Les FREMM de la Marine Nationale

[PolluxDeltaSeven]

Que notre conception soit cohérente, c'est une chose. C'est ce que je disais moi-même quand j'écrivais que "Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour."

Par contre je maintiens que nous avons une vision tactique bien trop idyllique.

Peu importe que la théorie stratégique fonctionne, il n'empêche que nos BPC naviguent en permanence, et que dans 90% des cas ils ne sont pas du tout sous la protection du GAN. (Idem pour nos frégates ASM qui naviguent régulièrement seules dans des zones pas toujours si tranquilles en matière AA.)

Bien entendu, ces 90% de cas correspondent à des situations où "la menace aérienne" est minimale.

Ceci dit, l'histoire nous l'a montré (enfin, aux Anglais et aux Américains plus qu'à nous ces dernières années), on ne choisi pas qui nous attaque et quand. Si dans 10 ans le Venezuela décide de s'en prendre par surprise à un BPC + FREMM-ASM en mission Jeanne d'Arc dans les Caraïbes, nous n'auront pas de défense multicouche pour protéger ces navires.

Autrement dit: notre vision théorique est sans aucun doute valable, mais elle correspond à la vision de la grande majorité des pays de l'OTAN. Et pourtant, la plupart de ces même pays ont opté au moins pour une défense anti-aérienne sur 2 couches pour leurs frégates de premier rang.

Ce n'est pas l'incertitude stratégique qui mène à ces choix, mais bien l'incertitude tactique.

Un équivalent du RAM ou de l'ESSM sur nos FREMM, ce ne sera pas pour se dégager de notre choix stratégique de bosser en coalition contre les menaces lourdes, mais simplement pour assurer une sécurité correcte à nos hommes contre une surprise tactique qu'on ne pourra jamais effacer tant qu'on envoie nos navire seuls ou à deux partout dans le monde.

Après, comme je l'ai dit aussi, ces systèmes ont un coût, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de systèmes modulaires qu'on aurait déjà en stock ou même en production (contrairement au RAM aux US). Se lancer dans un tel développement au moment où le moindre surcoût pourrait nous coûter une coque ou deux sur l'ensemble du programme FREMM n'est certainement pas une bonne idée.

Par contre, un petit STRALES sur les canons de 76mm semble un investissement assez réduit et capable de retombées conséquentes, eu égard au montant déboursé.

[xav]

... En dehors de ce schéma seules les Forbin on vocation a agir seul en zone vraiment risqué, mais comme on en a finalement que deux faut oublier.

Et pourtant c'est bien la Forbin qu'on a envoyé en 1er au large de la Libye

Nos forces armées sont désormais conçues pour opérer en coalition. Ainsi, un groupe aéronaval/amphibie, censé opérer contre un «gros» capable de frappes importantes, pourrait potentiellement intégrer, non seulement nos FREMM et Hrz, mais aussi des T45, voir des Hrzte et des F100 (AEGIS) etc. Sans parler des moyens USA éventuels…

Autre chose est critiquer les limites politiques / militaires de cette conception…

Plus les classes

F124 Sachsen

De Zeven Provinciën

Fridtjof Nansen

Comme quoi l'anti aérien longue portée n'est plus une exception, loin de la... (enfin surtout en Europe)

[Raoul]

Nos forces armées sont désormais conçues pour opérer en coalition. Ainsi, un groupe aéronaval/amphibie, censé opérer contre un «gros» capable de frappes importantes, pourrait potentiellement intégrer, non seulement nos FREMM et Hrz, mais aussi des T45, voir des Hrzte et des F100 (AEGIS) etc. Sans parler des moyens USA éventuels…

Autre chose est critiquer les limites politiques / militaires de cette conception…

"gros" ??

je reprends mes c802 coûtant à vue de nez le quart d'un exocet soit 200 000 -250 000 euros environ, et que je voie comme le futur ak47 des antinavires.

Pour le prix d'un avion de combat façon f18 ou équivalent, on se paye 100 à 200 c802. Les pays ayant les moyens financiers de faire ça ne sont ni rares, ni gros.

Si, en plus, ces pays jouissent d'une position géographique favorable, il devient faisable pour eux de boucler nombre d'axes maritimes majeurs depuis la terre, ou, si n'est n'est bloquer, du moins faire un carton lorsque la flotte ennemie emprunte ces passages obligés. Sans oublier les missions d'interdiction dans la bande des 100-150 kms des côtes.

A titre d'exemple, l'Egype peut bloquer Suez, l'Iran peut bloquer Ormuz, le Maroc peut bloquer Gibraltar...

[g4lly]

Les C-802A on été vendue a l'Indonesie a plus de 500000$ quand meme ... les exocet y été proposé a prés d'1 million de dollar. C'est pas des philanthrope les chinois non plus :lol:

Les batterie côtière sur base missile anti-navire c'est pas une nouveauté on connais ça depuis longtemps on en a même eu sur exocet, on a arrêté. Si tes cotes sont dominé par de haute colline voir des montagne ça peut être intéressant, autrement autant utiliser un patmar c'est pas tres cher, et y en a plein sur le marché de l'occasion.

[Raoul]

Les C-802A on été vendue a l'Indonesie a plus de 500000$ quand meme ... les exocet y été proposé a prés d'1 million de dollar. C'est pas des philanthrope les chinois non plus :lol:

ça fait 2.5 fois moins cher... au lieu de 4 fois comme je l'ai dit. Mais d'une part, il est probable que les prix unitaires baissent en cas de commande (trés) importante et, d'autre part, et surtout, ça ne remet pas fondamentalement en cause mes arguments. 500 000 dollars c'est 1/100ème de F18 (a peu près ;) )

Enfin le c802A est une version améliorée du c802 de base. Pour les frappes de saturation, on peut se contenter des missiles "de base".

[FATac]

A titre d'exemple, l'Egype peut bloquer Suez, l'Iran peut bloquer Ormuz, le Maroc peut bloquer Gibraltar...

Ces pays peuvent clamer un blocage des axes mentionnés. Ils tireront éventuellement sur un pauvre éclaireur qui s'aventurera par là pour les forcer à se démasquer, et mangeront ensuite une volée de suppositoires qui leur remettront les idées en place - et personne n'ira les soutenir.

Pour réussir leur coup, ces pays devraient ne rien annoncer, et tirer sur une flotte déjà engagée dans le passage, avec une bonne chance de créer de nouveaux récifs artificiels ... et ensuite il ne leur reste plus qu'à prier pendant une petite demi-heure, une heure tout au plus avant l'arrivée des premières kilotonnes, car si je doute de notre résolution à nous, je crois que les USA apprécieraient moyen un Pearl Harbour en pleine mer et la perte quasi-instantanée d'un GAN. Cette perte sans préavis serait à la fois une déclaration de guerre et une agression inacceptable sur leur territoire ...

Est-on toujours vraiment dans le sujet des FREMM, ou dérive t'on là où nous pousse le vent ?

[Raoul]

Ces pays peuvent clamer un blocage des axes mentionnés. Ils tireront éventuellement sur un pauvre éclaireur qui s'aventurera par là pour les forcer à se démasquer, et mangeront ensuite une volée de suppositoires qui leur remettront les idées en place - et personne n'ira les soutenir.

Pour réussir leur coup, ces pays devraient ne rien annoncer, et tirer sur une flotte déjà engagée dans le passage, avec une bonne chance de créer de nouveaux récifs artificiels ... et ensuite il ne leur reste plus qu'à prier pendant une petite demi-heure, une heure tout au plus avant l'arrivée des premières kilotonnes, car si je doute de notre résolution à nous, je crois que les USA apprécieraient moyen un Pearl Harbour en pleine mer et la perte quasi-instantanée d'un GAN. Cette perte sans préavis serait à la fois une déclaration de guerre et une agression inacceptable sur leur territoire ...

Est-on toujours vraiment dans le sujet des FREMM, ou dérive t'on là où nous pousse le vent ?

Ce scenario fiction visait à montrer le caractère faisable d'une frappe de saturation antinavire... même pour des pays de taille modeste ou moyenne et , donc, de souligner les faiblesse des FREMM contre ce genre de frappe.

[French Kiss]

Raoul, si on y va par la, en faisant fi de toute consequence politique ou militaire, dans l'absolu rien ne peut resister a une attaque de saturation, c'est juste une question de dose, je tire 1000 C802 sur un plot avec un vague guidage initial potable sur une cible a moins de 50km, quelque soit le plot il sera vaporise... c'est pas possible d'elever le debat?

[don_ccicci]

Nos forces armées sont désormais conçues pour opérer en coalition. Ainsi, un groupe aéronaval/amphibie, censé opérer contre un «gros» capable de frappes importantes, pourrait potentiellement intégrer, non seulement nos FREMM et Hrz, mais aussi des T45, voir des Hrzte et des F100 (AEGIS) etc. Sans parler des moyens USA éventuels…

Ouais, mais en 82 les Anglais ont du y aller tous seuls.

Et ils ne l'avaient pas prévu, vu les coupes qu'ils s'apprêtaient a faire.

Je rappel aussi que les Russes peuvent vendre des patrouilleurs lance missile pas chers armes de 16 ss-n-25 chacun.

[Raoul]

Raoul, si on y va par la, en faisant fi de toute consequence politique ou militaire, dans l'absolu rien ne peut resister a une attaque de saturation, c'est juste une question de dose, je tire 1000 C802 sur un plot avec un vague guidage initial potable sur une cible a moins de 50km, quelque soit le plot il sera vaporise... c'est pas possible d'elever le debat?

"élever le débat" ? 

On parle de surprises tactiques et du caractère faisable de ce type de frappe.

Mais si tu veux, pour "élever le débat", on peut s'en tenir aux considérations du type : "quel beau design ces FREMM"  :lol:

[pascal]

En théorie oui. Dans la pratique, soyons sérieux. Nos FLF naviguent parfois avec moins de 4 missiles AA dans leurs soutes!!

Et encore une fois, comme je le disais plus haut, je basais mes exemples finaux sur une attaque saturante contre une FREDA, donc ça ne change rien au problème.

Un ennemi intelligent et patient ne se la jouera pas frontale face à nous, mais il tentera une version navale de la guerre d'attrition: nous forcer à utiliser 16 ou 32 Aster n'implique même pas d'envoyer 32 missiles anti-navires: il est tout à fait possible d'entamer notre stock de missile en sacrifiant quelques drones, voire des appareils de reconnaissance.

l'exemple libyen montre que ce ne sont pas les munitions qui manquent le plus ...

Vous parlez tous de salves de x dizaines de missiles de drones d'avions de PATMAR de reconnaissances de s/ de navires pièges ....

Cà repose une fois de plus la question de l'adversaire potentiel.

Bcp ici prennet le problème à l'envers.

Ils envisagent la marine dont ils rêvent puis ensuite ils dressent le portrait robot de la menace adéquate pour justifier tel type de FREMM tels emports etc ...

Le soucis les gars c'est que dans la vraie vie çà ne marche pas ainsi mais exactement à l'inverse. On adapte l'outil à la menace.

Une fois de plus ce qui se passe dans les airs en Libye est extrêmemnt éclairant.

D'autre part comme bcp raisonnent non pas en décideurs mais en wargameurs ils oublent bien facilement le volet coalition et le volet mode d'action (quels moyens utiliserions nous pour arriver à nos fins).

Il y a une énorme différence entre offrir un visage crédible et se faire plaisir.

[g4lly]

Crevons l'abces!

Dis Raoul a combien de missiles une FREMM devrait elle capable de pouvoir faire face? Une fois qu'on aura fixé ca on pourra dimensionner notre bidule.

Une fois passé les missiles, faudra faire pareil pour les mines ... ca coute peanuts on pourra en acheter 100 fois plus que les missiles ;)

[FATac]

"élever le débat" ? 

On parle de surprises tactiques et du caractère faisable de ce type de frappe.

Mais si tu veux, pour "élever le débat", on peut s'en tenir aux considérations du type : "quel beau design ces FREMM"  :lol:

Pour ma part, je considère qu'élever le débat, c'est aborder la guerre comme la poursuite de la politique par d'autres moyens (merci Clausewitz), et que toute action a des conséquences.

Le théâtre des opérations n'est donc pas limité au seul navire qui va supporter une frappe de saturation, ou à celui qui va envoyer sa salve de défense d'un GAN. Il y a, derrière, tout un champ d'actions qui complète ces moyens, de la gesticulation diplomatique à la menace aux frontières, en passant par la promesse d'un vibromasseur mégatonnique.

Il faut donc dimensionner l'outil au mieux pour qu'il ait un coût supportable afin de traiter les menaces plausibles dans un champ d'action raisonnable de l'adversaire.

On ne peut pas dimensionner l'outil de combat pour faire face à une menace asymétrique totalement irrationnelle et suicidaire lorsqu'il existe une force de dissuasion.

La dissuasion est là pour parer à cette menace. On se doit donc de traiter les autres menaces et c'est, je crois, dans cette optique que les FREMM, FREDA et autres Horizon ont été conçues.

Par contre, ce qui a été négligé dans cette approche, c'est la menace non-étatique que peuvent ou pouvaient faire peser des groupes et des mouvances tels que le Hezbollah ou Al Qaïda, sur lesquels la dissuasion nucléaire risque d'être inefficace ou bien gênée par les populations au sein desquelles ils se fondent. Mais ces entités ont ils les moyens de mener les frappes de saturation dont nous parlons depuis plusieurs pages ?

[Mat]

Mais ces entités ont ils les moyens de mener les frappes de saturation dont nous parlons depuis plusieurs pages ?

Saturation par zodiacs kamikazes oui peut être. Il va falloir être rapide au 76 mm pour y survivre, en l'absence actuelle de systèmes adaptés (que ce soit des canons téléopérés, des gatlings voire des missiles type Mistral) qui pourraient traiter ces menaces.

De manière générale l'absence d'armement rapproché digne de ce nom sur les Fremm et les Horizon est un peu embêtant (je veux pas entendre parler des 20 mm F2  O0)

[don_ccicci]

Crevons l'abces!

Dis Raoul a combien de missiles une FREMM devrait elle capable de pouvoir faire face? Une fois qu'on aura fixé ca on pourra dimensionner notre bidule.

Mais pourquoi le dimensionner au plus juste, ça n'a pas de sens.

Comme l'a dit PD7, si on met 16 vls de plus, ce n'est pas pour forcément tous les remplir a chaque mission.

C'est une précaution, en cas de besoin.

Sinon tu vas estimer le nombre de missiles a 32, et donc mettre 32 vls, et le jour ou la menace change, on est coince.

D'ailleurs 32 missiles ça rentre aussi bien dans 48 vls...

[g4lly]

Mais pourquoi le dimensionner au plus juste, ça n'a pas de sens.

Comme l'a dit PD7, si on met 16 vls de plus, ce n'est pas pour forcément tous les remplir a chaque mission.

C'est une précaution, en cas de besoin.

Sinon tu vas estimer le nombre de missiles a 32, et donc mettre 32 vls, et le jour ou la menace change, on est coince.

D'ailleurs 32 missiles ça rentre aussi bien dans 48 vls...

Et pourquoi pas 64? ou 72?

[Tancrède]

Ca dépend.... Ca facture combien, le lanceur Sylver, à la pièce (ou à la huitaine en l'occurrence), ces jours ci :lol:?

[xav]

@G4lly

Et pourtant c'est bien la Forbin qu'on a envoyé en 1er au large de la Libye

Plus les classes

F124 Sachsen

De Zeven Provinciën

Fridtjof Nansen

Comme quoi l'anti aérien longue portée n'est plus une exception, loin de la... (enfin surtout en Europe)

Parce ce que la plus part de nos alliés européens ont 32 (voir plus) cellules équipées pour la plus part de SM2 qui portent plus loin que les Aster 30 et/ou de ESSM qui portent plus loin que nos Aster 15

[don_ccicci]

Et pourquoi pas 64? ou 72?

Combien en met-on dans les pays voisins ?

C'est fou, on a vraiment notre propre façon d'evaluer la menace chez nous...

[Raoul]

Il s'agit essentiellement d'être conscient des possibilités que les moyens technologiques et industriels actuels offrent aux adversaires potentiels.

Le fait est que les frappes de saturation par missiles antinav sont faisables (s'ils le désirent) par nombre de pays.

Etre conscient de ce fait, ce n'est pas raisonner à l'envers. C'est imaginer que les adversaires se comporteront de façon à ce que notre format de forces soit bien adapté qui est "raisonner à l'envers".

Pour répondre à la question de g4lly sur l'armement idéal des Fremm, j'ai déjà dit qu'y placer un nombre significatif de sadral me paraît opportun.

Mais il ne s'agit pas que de ces navires, mais bien d'une prise de conscience générale. Une fois celà effectué, la réponse à la menace peut rev^tir différentes formes (nombre important de sadral donc, mais aussi "nétoyage" des aires de lancement, blindage des navires...)

[Chevalier Gilles]

Missiles AA: 32x Aster 30, 16x Aster 15, 2x Sadral (cannibalise des Cassard - en esperant que les Horizon recoivent les Sadral des F70 ASM quand celles-ci sont desarmees)

je crois que tu n'a pas bien compris le nombre de missiles:

32 c'est le totale et ca comprend 16 aster 30 ( sylver a 70) et 16 aster 15 (sylver a43)

après on peut rajouter des mica vl mais c'est tout

[HK]

je crois que tu n'a pas bien compris le nombre de missiles:

32 c'est le totale et ca comprend 16 aster 30 ( sylver a 70) et 16 aster 15 (sylver a43)

après on peut rajouter des mica vl mais c'est tout

Le debat n'a jamais etait clos sur le nombre de silos Sylver des FREMM, il me semble. La plupart des dessins indiquent qu'il y de la place pour une rangee supplementaire de Sylver, meme s'il manque un chouilla en longueur (il pourrait donc s'agir uniquement de Sylver A35 pour MICA VL? Ou les dessins ne montrent qu'une couple exterieure - le cloisonnement pourrait etre different au milieu du navire. Mystere...)

Voir cette video a 0:51s:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Lzr0c6bq_I0

On en avait aussi parle ici: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg475144#msg475144

[g4lly]

Voir cette video a 0:51s:

Ohhh putain ca par en couille y a que 16 cellules dans la vidéo !!! ils ont pas peur les saoudiens:

[Chevalier Gilles]

en tout cas moi de ce que j'ai pu lire partout, aucun espace est "réservé" pour un futur ajout de gros silos comme pour les lafayettes, horizons,...

[Philippe Top-Force]

A lire certains, on peut commencer à prévenir l'auteur de ce fil de discussion Jojo67 de corriger et modifier le titre de son fil/sujet de discussion. :lol: