Les FREMM de la Marine Nationale

[BPCs]

Je n'en doutais pas, mais après toutes les discussions qu'il y a eu autour de ce sujet, le voir enfin tranché sur autre chose que des images de synthèse fait plaisir :)

Erreur de parallaxe ( photo pas à la verticale) + ombrages

Maintenant le jour où on daignera considérer qu'un navire avec moins de 100 VLS n'est pas de premier rang est TRES loin....

[pascal]

du temps du service national on avait des navires de premiers rang en pagaille avec au 100 VSL pas mal de bailles  =)

[BPCs]

Faites excuses monseigneur, ma fourche a langué, je voulais dire , VLS ...

C'est dommage de répondre sur le fond et non pas sur l'esprit :

Avoir plus de VLS permettrait peut être de changer les concepts d'emploi en période de disette budgétaire

Car pour le reste, je m'ennuie un peu ces temps ci sur le blog, surtout que Philippe ne poste plus d'envolées lyriques et géostratégiques :

La discussion sur les OPV : c'est parler chiffon ou revue de bagnole :  :oops:

Il est évident que QUAND IL Y AURA DES SOUS  on n'aura aucun problème pour trouver un modèle de barquasse de 50 à 75 mètres pour remplacer les A69/P400 ...

Ce qui aurait été intéressant c'est de réfléchir si d'autres matos pourront compenser/ remplacer ces OPV...

Est ce que les successeur du Puma en version X3 étendront les zones de patrouilles

ou bien est ce que le test des dirigeables avec système d'amerrissage proposera un système alternatif pour les patrouilles plus longues.

Quand à vos délires paluchés sur le PA2 : c'est dans le titre : "Arrêtons les Conneries"

Là non plus cela n'apporte rien à part jouer avec les maquettes :

Cela ne sert à rien car :

il est évident que les ingénieurs de DCNS n'ont PAS besoin des photoshop de Torah Borah pour produire un PA

Le problème est celui du financement ...e ty a pas de sous

:lol:

Ou de l'utilité stratégique (c'était l'avis d'un ancien commandant du Contre Torpilleur le Terrible d'après guerre avec lequel je discutais dernièrement).

=D

Ou des systèmes de remplacement

Et en Lybie le Rafale démontre clairement son utilité comme bombardier régional  O0

Ne vous en déplaise, les délires sur le BPC stobar étaient plus utiles en explorant la faisabilité sur un concept alternatif basé sur des navires existant et modifiable (comme le sont les navires civils de type RoRo qui ont été jumboisé par exemple)

Bref si c'est pour dire qu'on préfère un navire ou un avion avec des jantes alu ou un échappement chromé...

:'(

[pascal]

les délires sur le BPC stobar

oui effectivement la phrase sonne juste

Avoir plus de VLS permettrait peut être de changer les concepts d'emploi en période de disette budgétaire

oui je suis d'accord et le tir de 90 MDCN par le Florida qui en plus assure sa sécurité grâce à sa discrétion atteste de la justesse du concept

Mais puisque tu parles de fond il faut aborder la manière de résoudre les conflits

A notre corps défendant nous n'avons pas tendance à résoudre ce genre de conflit à coup de MDCN

Et heureusement car en une semaine on aurait plus de missiles

Quand à vos délires paluchés sur le PA2 : c'est dans le titre : "Arrêtons les Conneries"

Là non plus cela n'apporte rien à part jouer avec les maquettes :

Cela ne sert à rien car :

il est évident que les ingénieurs de DCNS n'ont PAS besoin des photoshop de Torah Borah pour produire un PA

Tu prêches pour ma paroisse mais il paraît que c'est aigri et pénible de penser ainsi alors ...

Pour revenir au PA2

Ce n'est pas tant la coque qui coute cher que ce qui va dessus

AVIONS

ELECTRONIQUE

systemes

PERSONNEL

MUNITIONS

+ mco SUR 30 ANS

[BPCs]

oui je suis d'accord et le tir de 90 MDCN par le Florida qui en plus assure sa sécurité grâce à sa discrétion atteste de la justesse du concept

Mais puisque tu parles de fond il faut aborder la manière de résoudre les conflits

A notre corps défendant nous n'avons pas tendance à résoudre ce genre de conflit à coup de MDCN

Et heureusement car en une semaine on aurait plus de missiles

Tu prêches pour ma paroisse mais il paraît que c'est aigri et pénible de penser ainsi alors ...

Pour revenir au PA2

Ce n'est pas tant la coque qui coute cher que ce qui va dessus

AVIONS

ELECTRONIQUE

systemes

PERSONNEL

MUNITIONS

+ mco SUR 30 ANS

D'où l'intérêt ( ??? ? ) des discussions sur ce blog : on peut voir que même chez notre copain, il y a eu une maturation de la pensée au travers des post :

La question des MdCn sur une unité de surface, on en a parlé largement sur le fil du Frappeur de René Loire...

Pour arriver à la conclusion, avec le temps, et au fil des post où certains développaient plutôt l'intérêt de FREMM XXL, qu' il serait plus utile d'avoir des unités plus furtives comme le serait un SSGN ou idéalement un SMX 25 bodybuildé

Par contre sur le cout total... les calculs de René Loire montraient une très nette supériorité du concept de navire frappeur (sous marin ou non) vu tous les couts adjacents d'un PA2...

Et depuis on aussi évoqué, l'hypothèse d'arsenal plane sur l'A400m étudiée par les GiBi en son temps ...

Et là aussi on arrivait à des surcouts dérisoires de la commande de plus de MdC par rapport à un PA2 etc...

[PolluxDeltaSeven]

Cela dit, la Libye a surtout montré qu'il faut une complémentarité des moyens entre MDC et aviation embarquée. L'un ne peut pas remplacer totalement l'autre.

Et pour notre Marine, comme on le dit toujours, le problème vient avant tout du budget. Nous avons 1 unique porte-avions, et bientôt quelques lanceurs de MDC dans son escorte.

Par contre, si on fait un ration capacité PA/capacité MDCN et qu'on compare le notre à celui des USA, je suis d'accord pour dire qu'on est encore loin de leur "équilibre", même s'il faut prendre en compte beaucoup d'autres paramètres.

Je pense aussi que construire une frégate de quasiment 6000t avec seulement 32 VLS maximum théorique (alors que ça n'aurait pas coûté beaucoup plus cher en conception de prévoir l'emplacement pour 16 VLS de plus sur la plage avant et 24 VLS sur la plage arrière, comme DCNS l'a proposé: juste prévoir, pas forcément équiper)  fait un peu petit joueur.

Mais il aurait pour cela fallu admettre un besoin pour des frégates réellement multimission: en tant que navires ASM, nos FREMM sont assez bien équilibrées, bien mieux adaptées à leur mission que les destroyers US par exemple.

Mais en tant que "mini-croiseurs" d'emploi-général, elles sont effectivement un peu à la traine en terme de possibilité d'évolution (encore une fois, je ne critique pas vraiment leur config actuelle, mais leur potentiel d'évolution)

Et puis c'est aussi une habitude nationale bien compréhensible qu'ont nos industriels de répondre au plus juste au cahier des charges étatique, calculant les prix au plus serré à l'instant T de la commande, mais rendant plus complexe les évolutions possibles. Et encore, c'est moins le cas avec le naval que l'aéronautique.

[Tancrède]

Par contre sur le cout total... les calculs de René Loire montraient une très nette supériorité du concept de navire frappeur (sous marin ou non) vu tous les couts adjacents d'un PA2...

A ceci près que le dit frappeur ne peut réellement être "calculé" qu'en fonction d'une efficacité politique (c'est chiffré comment, ça?) à savoir comment se résoud une situation donnée, et lui ne peut faire qu'une chose: balancer du missile et rien d'autre, et encore pour ce faire dépend-il d'autres navires qui ont les capteurs et autres trucs sur lesquels il fait l'impasse. Le frappeur est d'emploi unique; il ne peut être qu'un navire de complément EN PLUS des autres (une réserve de missiles) et ne peut rien remplacer, donc question économie, c'est pas trop le cas. A moins de croire que le calcul de quantités d'explosifs délivrés à l'hectare (qui est le fondement justifiant le concept) est ze argument politique de la mort qui tue ;).

[Arka_Voltchek]

On a vu l'efficacité d'un frappeur. Un des SLGM américain était en lybie, il a tiré 90 missiles, il est rentré. La guerre n'est pas finie, le CDG est là bas, il opère toujours...

[Tancrède]

Le frappeur, c'est juste une réserve de missiles, soit de la puissance de feu complémentaire. Les US peuvent s'en passer via l'importance de ce qu'ils emmènent dans un GAN et ce qu'amènent leurs destroyers et croiseurs.... Du moins pour des conflits mineurs. C'est une marge de manoeuvre qu'ils ont. La question de la "sous-VLSisation"  :lol:des FREMM est à cet égard révélatrice de ce qu'un frappeur pourrait être un complément utile renforçant la capacité française en donnant la possibilité de composer des task forces plus adaptés à chaque mission (un frappeur venant avec 2 FREMM constitue une réponse pour certains cas de crises par exemple, sans avoir besoin d'amener un PA), surtout par défaut d'un 2ème PA. Comme un moyen à la fois de compenser le manque de punch des navires et de constituer une étape intermédiaire quand il n'y a pas besoin d'autre chose.

[BPCs]

On a vu l'efficacité d'un frappeur. Un des SLGM américain était en lybie, il a tiré 90 missiles, il est rentré. La guerre n'est pas finie, le CDG est là bas, il opère toujours...

Franchement le CdG il est là parce que tout le monde doit y être : il n'y aucune obligation à déployer un PA quand on a des bases pour certaines à même pas 3/4 d'h du théatre d'ops , idem pour le précédent déploiement devant l'Astan...

mais c'est la même chose que pour l'Astan : tout le monde a besoin de sa part de gateau pour affuter ses compétences...

[pascal]

tu te trompes parce que gagner des heures de vol de missions permet de voler plus à iso budget et pour le moment il n'y a aucune rallonge prévue pour la Libye

si on veut que l'ADLA vole en octobre 2011 on a intérêt à diminuer sérieusement les temps de transit crois-moi

[Fusilier]

Franchement le CdG il est là parce que tout le monde doit y être : il n'y aucune obligation à déployer un PA quand on a des bases pour certaines à même pas 3/4 d'h du théatre d'ops , idem pour le précédent déploiement devant l'Astan...

mais c'est la même chose que pour l'Astan : tout le monde a besoin de sa part de gateau pour affuter ses compétences...

C'est quand même extraodinaire que t'arrives à cette conclusion, alors que, par la preuve des faits, on voit les limites d'une aviation basée à terre, et on est, dans cette affaire, dans la plus favorable des hypothèses possibles.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis surtout, dans le débat MDCN vs aviation embarqué, la Libye se pose en exemple!

Certes, elle est à portée de bases terrestres, mais si l'exemple est déjà marquant dans ce cas là, il le sera d'autant plus face à un pays plus éloigné!

Les MDCN ont démontré leur intérêt dans la guerre moderne depuis près de 20 ans maintenant, c'est une évidence.

Mais bon, au bout d'un moment, on ne peut pas faire toute une guerre avec du MDC, sauf à vouloir niveler tout un pays de toutes ses infrastructures.

Comme je l'ai écris une bonne centaine de fois sur ce forum: avant d'en arrivé à un Frappeur en France, on a de la marge de manoeuvre à revendre!

-On aurait pu doter nos frégates de plus de VLS

-On pourrait prévoir des VLS sur nos SNA

-Eventuellement développer quelques barges semi-immergées

Toutes ses choses qui n'ont apparemment pas été évoquées dans la MN... A tord ou à raison, c'est un autre débat. Je pense personnellement qu'on a un train de retard sur la question, mais sans entrer dans la démesure.

[chimère]

Je pense aussi que construire une frégate de quasiment 6000t avec seulement 32 VLS maximum théorique (alors que ça n'aurait pas coûté beaucoup plus cher en conception de prévoir l'emplacement pour 16 VLS de plus sur la plage avant et 24 VLS sur la plage arrière, comme DCNS l'a proposé: juste prévoir, pas forcément équiper)  fait un peu petit joueur.

Mais il aurait pour cela fallu admettre un besoin pour des frégates réellement multimission: en tant que navires ASM, nos FREMM sont assez bien équilibrées, bien mieux adaptées à leur mission que les destroyers US par exemple.

Mais en tant que "mini-croiseurs" d'emploi-général, elles sont effectivement un peu à la traine en terme de possibilité d'évolution (encore une fois, je ne critique pas vraiment leur config actuelle, mais leur potentiel d'évolution)

Je suis assez d'accord avec tes propos, mais je me permettrait de nuancer deux points si tu me le permets:

- les 16VLS + les 24 seraient effectivement extrêmement appréciable, mais sur les Freda, cela collerait un peu plus à leurs rôles! (comme tu le dis, les Fremm ASM sont assez bien équilibrées tel quelle!)

- Pour ce qui est de prévoir des emplacements supplémentaires, j'approuve totalement l'idée, mais force est de constaté que ce serait investir de sous supplémentaires à perte! (je prends bien sur exemple des FLF prévu dès le départ avec l'emplacement pour 16 sylvers et qui ne les recevront jamais, toujours pour une histoire d'économie) >>> je veux bien admettre là, une attitude pessimiste de ma part! :p

On a vu l'efficacité d'un frappeur. Un des SLGM américain était en lybie, il a tiré 90 missiles, il est rentré. La guerre n'est pas finie, le CDG est là bas, il opère toujours...

C'est un peu trop simple de dire la chose ainsi je trouve! Il serait peut être un peu plus opportun de calculer le ratio nombre de sortie d'avion/risque que les 90 missiles tirés ont détruit (certes l'Ohio n'est plus sur place mais qu'en est t'il de l'un des ses sister ship?)

[Chris.]

C'est un peu trop simple de dire la chose ainsi je trouve! Il serait peut être un peu plus opportun de calculer le ratio nombre de sortie d'avion/risque que les 90 missiles tiré ont détruit (certe l'Ohio n'est plus sur place mais qu'en est t'il de l'un des ses sister ship?)

Je rajouterais que 90 missiles, c'est environ 60% de la capacité d'emport d'un SSGN, donc théoriquement, ils auraient pu en tirer encore environ 60 de plus...

[ARPA]

Le frappeur, c'est juste une réserve de missiles, soit de la puissance de feu complémentaire.

Pour la France je crois que ça suffit à résumer la situation. Un frappeur français ne pourrait pas servir de réserve de missile vu qu'on n'a pas de missiles.  :'(

Vu que pour la France on s'est contenté de lancer une douzaine de SCALP, je doute qu'on en arrive à avoir besoin d'un frappeur. Rien qu'une FREMM avec ses 16 missiles serrait un frappeur à notre échelle.

[BPCs]

C'est quand même extraodinaire que t'arrives à cette conclusion, alors que, par la preuve des faits, on voit les limites d'une aviation basée à terre, et on est, dans cette affaire, dans la plus favorable des hypothèses possibles.

Rêve pas trop : des situations où tu peux coller ton PA à la côte, cela ne va plus trop courir les rues ...

Et puis j'arrive à cette conclusion justement parce que le jours où le CdG fait relâche, c'est la base à terre qui assume le surcroit de sortie...

Et puis les limites de l'Ada c'etait vrai au temps des jaguars courte patte, pas pour le Rafale.

[BPCs]

Et puis surtout, dans le débat MDCN vs aviation embarqué, la Libye se pose en exemple!

Certes, elle est à portée de bases terrestres, mais si l'exemple est déjà marquant dans ce cas là, il le sera d'autant plus face à un pays plus éloigné!

Les MDCN ont démontré leur intérêt dans la guerre moderne depuis près de 20 ans maintenant, c'est une évidence.

Mais bon, au bout d'un moment, on ne peut pas faire toute une guerre avec du MDC, sauf à vouloir niveler tout un pays de toutes ses infrastructures.

Comme je l'ai écris une bonne centaine de fois sur ce forum: avant d'en arrivé à un Frappeur en France, on a de la marge de manoeuvre à revendre!

-On aurait pu doter nos frégates de plus de VLS

-On pourrait prévoir des VLS sur nos SNA

-Eventuellement développer quelques barges semi-immergées

Toutes ses choses qui n'ont apparemment pas été évoquées dans la MN... A tord ou à raison, c'est un autre débat. Je pense personnellement qu'on a un train de retard sur la question, mais sans entrer dans la démesure.

je suis assez d' accord avec cette approche

Ceci dit comme philippe l'a souvent souligné la taille de la Bosse budgétaire ne permet pas la moindre rêverie humide à la Royale qui essaye deja de sauver les flotteurs avant meme que de rêver à mieux les équiper .

Par contre, si une minime marge de manoeuvre financière se dégage , il y aura proportionnellement un effet multiplicateur de développer des sous munitions pour les Scalp ou une coordination net centrée entre un futur drone mâle et une plateforme navale immergée ou non

[Asgard]

Pour autant, prévoir de la place pour equiper nos navires - à l'avenir - de lanceurs / armements supplémentaires ne coute pas grand chose, seulement un peu de tole et de la place vacante.

[g4lly]

Pour autant, prévoir de la place pour equiper nos navires - à l'avenir - de lanceurs / armements supplémentaires ne coute pas grand chose, seulement un peu de tole et de la place vacante.

L'espace vide ne le reste pas longtemps c'est souvent la le souci, et parfois il faut carrément virer du matos pour faire un peu de la place.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis assez d'accord avec tes propos, mais je me permettrait de nuancer deux points si tu me le permets:

- les 16VLS + les 24 seraient effectivement extrêmement appréciable, mais sur les Freda, cela collerait un peu plus à leurs rôles! (comme tu le dis, les Fremm ASM sont assez bien équilibrées tel quelle!)

- Pour ce qui est de prévoir des emplacements supplémentaires, j'approuve totalement l'idée, mais force est de constaté que ce serait investir de sous supplémentaires à perte! (je prends bien sur exemple des FLF prévu dès le départ avec l'emplacement pour 16 sylvers et qui ne les recevront jamais, toujours pour une histoire d'économie) >>> je veux bien admettre là, une attitude pessimiste de ma part! :p

A perte pas forcément.

Une prévision ça ne coûte pas grand chose, c'est que du design.

Après c'est certain, la Marine a horreur du vide, mais ça ce n'est pas trop grave: on ne parle pas de foutre des VLS en vitesse pendant un arrêt au port avant de retourner au front, mais simplement de pouvoir en foutre en plus pendant une update à mi-vie, où un gros chantier est tout à fait envisageable pour redonner un coup de neuf à une frégate vieille de 15 ans.

Quand je parle de prévision, c'est dans ce sens là: ça veut dire prévoir des endroits où des VLS peuvent rentrer et ne pas foutre à cet endroit un truc qui sera impossible à bouger, genre turboalternateur, diesel de secours ou un truc de ce genre.

Si on prend le cas des 24 VLS sur la plage arrière babord, DCNS l'a envisagé sur les FREMM grecques, et je sais de source certaine que l'industriel l'a également évoqué au "client" concernant la FREDA. Si c'est prévu à la conception, ça ne pose pas de problème, même si on décide que ce sera une simple capacité prévisionnelle: il suffira de ne pas foutre à cet endroit un équipement inamovible ou partie intégrante de la structure du navire.

Et d'ailleurs, quand je disais qu'on voyait toujours trop petit en France, trop "juste" par rapport au cahier des charges, je pense surtout à l'export.

ça aurait coûté quoi à l'industriel de prévoir au niveau du design de proposer en option une troisième rangée de VLS sur la plage avant? (sans doute moins que de modifier le design pour les foutre sur la plage arrière)?

Dans les années 70, ça aurait coûté quoi de dessiner autrement la cinématique des trains du Mirage 2000 pour lui permettre d'emporter 6 missiles (ou 4 missiles et 2 réservoirs) sous les ailes au lieu de 4?

Sans doute pas grand chose: on parle d'organisation sur une feuille/un logiciel CAO.

Par contre, une fois qu'un design est figé, il est trop tard. Ce qui est valable pour le Typhoon ou le Mirage 2000 l'est également sur une frégate, même si on est considérablement moins limité dans les évolutions possibles.

[Raoul]

Toutes ses choses qui n'ont apparemment pas été évoquées dans la MN... A tord ou à raison, c'est un autre débat. Je pense personnellement qu'on a un train de retard sur la question, mais sans entrer dans la démesure.

Je te rejoins en constatant que celà nous prive de la possibilité d'effectuer des frappes de saturation... Mais bon, certains trouveront ça cohérent avec le fait qu'on ne peut pas s'en protéger non plus  :lol:

[pascal]

Je pense que cette question du nombre de VLS par navires et des frappes saturantes qui vont avec doit être posée en parallèle d'une analyse de notre manière d'agir en résolution de conflits.

Utilisons nous la force de manière brutale (dans le sens de la soudaineté) et massive pour contraindre un adversaire, à ma connaissance non. A mon avis tout part de là. Et un dirigeant politique français à qui on demanderait d'autoriser la construction de tels navires répondrait

"sur qui voulez vous que je tire 200 ou 300 MDCN" ?

En fait ce débat sur les MDCN illustre la question:

comment voulons-nous faire la guerre aujourd'hui quand nous devons ou désirons la faire

[Raoul]

En fait ce débat sur les MDCN illustre la question:

comment voulons-nous faire la guerre aujourd'hui quand nous devons ou désirons la faire

C'est effectivement la question fondamentale, qui doit être posée avant l'équipement des forces.

Si la réponse à la question est uniquement du type "gestion de crise/conflit de basse intensité" et/ou "supplétif dans une grande coalition", alors, oui, l'équipement actuel est adapté et suffisant (voire même surdimensionné).

Si, au contraire, l'ambition est de pouvoir faire plier une puissance moyenne de façon indépendante, alors ce manque et l'inadaptation de nos moyens doivent être reconnu.

(je dis "moyenne" car celà implique déjà l'usage d'un nombre de MDC trés supérieur à notre dotation actuelle ; pour une grande puissance le nombre de MDC nécessaire serait peut-être hors de notre portée sauf à réorienter complètement notre équipement... ou à passer au nuke)

[BPCs]

Je pense que cette question du nombre de VLS par navires et des frappes saturantes qui vont avec doit être posée en parallèle d'une analyse de notre manière d'agir en résolution de conflits.

Utilisons nous la force de manière brutale (dans le sens de la soudaineté) et massive pour contraindre un adversaire, à ma connaissance non. A mon avis tout part de là. Et un dirigeant politique français à qui on demanderait d'autoriser la construction de tels navires répondrait

"sur qui voulez vous que je tire 200 ou 300 MDCN" ?

En fait ce débat sur les MDCN illustre la question:

comment voulons-nous faire la guerre aujourd'hui quand nous devons ou désirons la faire

Sans modifier radicalement notre vision des choses, notons que vouloir gérer l'affaire lybienne à une période plus proche des élections américaines , c'est a dire sans pouvoir prendre le risque pour Obama d'intervenir en début de conflit, cela aurait nécessité soit de pouvoir tirer la centaine de MdCN US par nous meme

Ou bien d' effectuer l'équivalent en sortie AirSol soit entre cinquante et soixante quinze sorties, à rajouter à celles faites deja par l'Ada .

Or un scénario où les Youesses laissent faire mais ne veulent pas s'impliquer cela a existé : opération Capselle en 1989...conclue brillamment par un retrait diplomatique. La queue entre les jambes.

Et la Lybie n'est qu'un petit pays qui n'a pas reçu ses livraisons de Su-35 ou de SA-300, alors que nous avons le 5eme  PIB et un des plus gros budgets en defense ...