Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Je me demandais , si les fregates de classe horizon ne coûtaient pas aussi chère , les FREMM aurait t'il vu le jour ? les FREMM ne sont pas la classe horizon amoindrie ?

Les fremm italiens n'auront pas les missiles de croisière SCALP Naval ?

A l'époque, on n'avait pas les crédits pour commander la troisième (800/900M€) ou du moins, on avait arbitré sur autre chose.Donc on n'avait pas levé l'option des 2 autres FDA, c'était pareil de l'autre côté des Alpes.On est resté au format de 2 FDA classe Forbin.On pensait aussi disposer de 17 navires, on sait ce qu'il en a été par la suite. ;)....Londres d'un besoin de 12 T45 Daring Class, ils en ont réduit 6.Finalement, d'une cible de 20 navires, c'est tombé à 6 pour Londres, 2 pour Paris et Rome.

Pour Rome, il faudrait qu'ils confirment l'intérêt pour du SCALP Naval, mais vu que c'est le bordel chez eux  :lol: en ce moment, je ne pense pas que ce soit la priorité du moment.Pour rappel, l'aeronautica militare AMI disposait de 200 SCALP EG ,ils ont du en tirer au dessus de la Libye.(alors ils en ont moins)

[Arka_Voltchek]

Les fremm sont optimisées ASM, pas les horizons (même si elles ne sont pas des brèles de ce côté), il aurait fallu de toute façon une nouvelle classe.

Mais si elle avaient été moins chères, les deux FREDA n'auraient elles probablement pas vu le jour.

[Philippe Top-Force]

http://www.naval.com.br/blog/2013/03/04/fragata-fremm-aquitaine-se-despede-do-rio-de-janeiro/#axzz2Mfy1BvQv

[LBP]

Dans le cadre de location de Fremm à La Grèce ?

Aurait-on pas des FREMM avec des 127mm ?

[Nenel]

Dans le cadre de location de Fremm à La Grèce ?

Aurait-on pas des FREMM avec des 127mm ?

Mon pauvre, ÇÀ C’ÉTAIT AVANT!

[Philippe Top-Force]

Dans le cadre de location de Fremm à La Grèce ?

Aurait-on pas des FREMM avec des 127mm ?

Quand tu vois que Bercy voudrait que la Marine Nationale est 9 frégates au lieu de 11 et que ce sont des frégates avec un 76 mm que l'on va louer à Athènes, alors pourquoi crois-tu qu'on aura un 127/64 LW à 14M€ pièce dans ce marasme budgétaire?

[LBP]

Quand tu vois que Bercy voudrait que la Marine Nationale est 9 frégates au lieu de 11 et que ce sont des frégates avec un 76 mm que l'on va louer à Athènes, alors pourquoi crois-tu qu'on aura un 127/64 LW à 14M€ pièce dans ce marasme budgétaire?

Un effet de série ?

Mais dans cette affaire de location je me pose beaucoup de questions ?

C'est un contrat de 20 ans donc on verra plus jamais les frégates.

40m€ par an soit 40*2*20=1,6md€ La DCNS ne peut elle pas le financé elle même, avec une banque ?

Et donc rajouté des frégates dans la chaines de productions ?

[g4lly]

Un effet de série ?

Quelle série?!

Mais dans cette affaire de location je me pose beaucoup de questions ?

C'est un contrat de 20 ans donc on verra plus jamais les frégates.

40m€ par an soit 40*2*20=1,6md€ La DCNS ne peut elle pas le financé elle même, avec une banque ?

Et donc rajouté des frégates dans la chaines de productions?

Quelle banque voudra financer un crédit/leasing fait a la Grèce!!!

Pour la France l'interet du deal c'est de maintenir le plan de charge de DCNS malgré le décallage/réduction des FREMM fr. Pour la Grèce l'interet c'est qu'a la place d'un investissement qui plomberait ses comptes, elle se retrouve avec un vulgaire loyer passe partout :)

DCNS n'a probablement pas grand chose a gagner la dedans ... de toute façon si son plan de charge n'est pas respecté c'est l'état français qui paiera la différence, enfin je suppose que le contrat est monté comme ca.

[Philippe Top-Force]

Quelle série?!

Quelle banque voudra financer un crédit/leasing fait a la Grèce!!!

Pour la France l'interet du deal c'est de maintenir le plan de charge de DCNS malgré le décallage/réduction des FREMM fr. Pour la Grèce l'interet c'est qu'a la place d'un investissement qui plomberait ses comptes, elle se retrouve avec un vulgaire loyer passe partout :)

DCNS n'a probablement pas grand chose a gagner la dedans ... de toute façon si son plan de charge n'est pas respecté c'est l'état français qui paiera la différence, enfin je suppose que le contrat est monté comme ca.

Et pourtant avant la crise en Grèce, c'était prévu par Berlin et Paris pour leurs vendre du matériels de guerre. ;)

Maintenant, il faut savoir aussi que l'hypothèse de frégate en leasing pour la France existait car au cours de l'été 2003, l’hypothèse d'un « financement innovant » pour permettre l'acquisition des frégates avait été évoqué. C'est à dire un financement par des capitaux privés et intégrant le recours à des formules de location, de préférence à une acquisition patrimoniale pure. Cette méthode permettrait de lisser la charge financière, et de faciliter le financement pendant la période de construction.

Mais le recours à cette formule de leasing ne sera finalement pas autorisée par le ministère des finances, la charge financière correspondante étant considérée comme entrant dans le périmètre de la dette publique.

La solution retenue dans un deuxième temps est celle d’une acquisition patrimoniale à paiement différé. L’industrie recevra ses premiers paiements d’un consortium bancaire que la marine commencera à rembourser lors de la livraison de la première frégate, fin 2009. L'avantage sera de ne pas peser sur l’endettement du pays dans les années précédant la livraison.

Pourtant cette solution sera également abandonnée. Le 17 janvier 2005, François Lureau, délégué général pour l'armement, confirme que les frais financiers étant excessifs, il faudra donc revenir à un financement budgétaire classique.

[Philippe Top-Force]

Quelle série?!

Il voulait peut-être parler d'une commande commune avec les italiens sur le canon 127 otomelara , après tout c'était sensée être l'essence même d'une coopération sur les FREMM et Horizon avec Rome pour dégager des synergies et des économies.

[LBP]

Il voulait peut-être parler d'une commande commune avec les italiens sur le canon 127 otomelara , après tout c'était sensée être l'essence même d'une coopération sur les FREMM et Horizon avec Rome pour dégager des synergies et des économies.

Désolé de ne pas répondre rapidement

Mais je parlais bien d'un effet de série pour le 127mm (France, Gréce, Italie)

[Philippe Top-Force]

En tout cas, à l'époque 2004/2005, chez DCNS ils disaient ceci:" Nous sortirons ces frégates de 5 500 tonnes à 280 millions d'euros l'unité. Ce qui met la FREMM à 55 € le kilo ! ».

Une unité de ce type valait, il n'y a pas si longtemps, 75 € euros du kilo, mais la cadence de fabrication élevée (1,5 par an) permettra de profiter de l'effet de série".

Ce n'est plus le cas maintenant et encore moins si Bercy en enlève 2 autres.

[LBP]

En tout cas, à l'époque 2004/2005, chez DCNS ils disaient ceci:" Nous sortirons ces frégates de 5 500 tonnes à 280 millions d'euros l'unité. Ce qui met la FREMM à 55 € le kilo ! ».

Une unité de ce type valait, il n'y a pas si longtemps, 75 € euros du kilo, mais la cadence de fabrication élevée (1,5 par an) permettra de profiter de l'effet de série".

Ce n'est plus le cas maintenant et encore moins si Bercy en enlève 2 autres.

C'est justement le truc qui m'énerve le plus !!!! On baisse le programme en cour résultat ça coûte plus cher avec moins d'unités

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[clem200]

Ça coute plus chère à l'unité mais moins chère au total.

[BPCs]

C'est justement le truc qui m'énerve le plus !!!! On baisse le programme en cour résultat ça coûte plus cher avec moins d'unités

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On baisse pas le programme, on en enlève deux pour nous, c'est pas pareil ...

[Philippe Top-Force]

C'est justement le truc qui m'énerve le plus !!!! On baisse le programme en cour résultat ça coûte plus cher avec moins d'unités

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Donc je t'invite à lire ce dossier http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7587 Toujours plus chers ? Complexité des armements et inflation des coûts militaires.

Alors que les dépenses militaires françaises ont été maintenues à un niveau relativement constant ces dix dernières années, le volume des équipements produits a eu tendance à se réduire, se traduisant par des lacunes capacitaires. Ce phénomène atteste de l’augmentation du coût, tant à l’achat qu’au soutien, de matériels modernes fortement complexes. En décomposant les facteurs coût, ce papier soutient que la complexité technique est l’une des causes les plus importantes de « l’inflation militaire » – bien qu’en aucun cas la seule – aussi bien dans la phase de conception que de soutien. Alors que les efforts de réduction des coûts se sont concentrés sur les aspects organisationnels, l’incertitude qui plane sur les conditions du combat futur oblige les acteurs à produire des matériels polyvalents à la pointe de la technologie, au risque de dépasser les besoins opérationnels. Pour cette raison, il est nécessaire de définir plus clairement les attentes militaires afin que la complexité technique concorde avec la juste suffisance.

Par exemple, page 19 tu pourras lire que la TVA + la Taxe Professionnelle ont représenté un surcoût de 500M€ sur le programme Barracuda, qu'avec le changement de statut DCN , sur le SNLE NG un surcoût de 180M€ , l'étalement budgétaire est dénoncé par la cour des comptes et par les parlementaires comme un motif important de dérive des coûts des programmes, à lire page 35/36 sur les FREMM.

[Philippe Top-Force]

Tu peux aussi lire ici sur le lien http://www.netmarine.net/bat/fremm/commun/index.htm Une histoire des frégates européennes multi-missions.

après la parution du « Livre Blanc Défense » en 2008, le nombre de FREMM a été réduit de 17 à seulement 11 unités, soit 9 en version anti-sous-marine et 2 à vocation antiaérienne. La flotte française ne disposera finalement pas de la version Action Vers la Terre (AVT). Les 8 autres, qui devaient succéder aux avisos du type A69, ne verront pas le jour.

Ceci contraint DCNS a renégocer le contrat avec la Délégation Générale pour l’Armement (DGA) à la hausse. Car le premier contrat avait été basé sur une commande totale de 17 frégates. Le prix unitaire des FREMM, basé sur l’achat d’une série de 17 exemplaires, était de 388,5 millions €, soit un total de 8,51 milliards €. DCNS et la DGA espèrent que des ventes de FREMM à l’exportation vont permettre de réduire le coût unitaire des bâtiments.

[LBP]

Donc je t'invite à lire ce dossier http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7587 Toujours plus chers ? Complexité des armements et inflation des coûts militaires.

Par exemple, page 19 tu pourras lire que la TVA + la Taxe Professionnelle ont représenté un surcoût de 500M€ sur le programme Barracuda, qu'avec le changement de statut DCN , sur le SNLE NG un surcoût de 180M€ , l'étalement budgétaire est dénoncé par la cour des comptes et par les parlementaires comme un motif important de dérive des coûts des programmes, à lire page 35/36 sur les FREMM.

J'avais oublier la TVA quel arnaque

je te donne un budget et après je te prend 19.6 voir 20 ou 20.5% bientôt (5% et 9 ou 10%)

Donc pour un budget de 15/16md€ d'équipement ça fait au pif:

19.6% 15md€ 2.9md€

20%    15md€ 3 md€

20.5% 15md€ 3.0.75md€

bo....

[Tawakalna]

mais la TVA et la taxe pro et équivalent ça retourne dans le budget de l'Etat, non ?

[alpacks]

Donc je t'invite à lire ce dossier http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7587 Toujours plus chers ? Complexité des armements et inflation des coûts militaires.

Par exemple, page 19 tu pourras lire que la TVA + la Taxe Professionnelle ont représenté un surcoût de 500M€ sur le programme Barracuda, qu'avec le changement de statut DCN , sur le SNLE NG un surcoût de 180M€ , l'étalement budgétaire est dénoncé par la cour des comptes et par les parlementaires comme un motif important de dérive des coûts des programmes, à lire page 35/36 sur les FREMM.

Je pige pas trop pour la taxe pro et son surcout provoqué avec le changement de statut de DCNS alors qu'elle n'existe plus depuis bien 2 ans non ?

Ou alors tu parles de frais passés depuis le tout début du programme Barracuda et les études pour les refontes M51 jusqu'a supression de la taxe ?

[LBP]

mais la TVA et la taxe pro et équivalent ça retourne dans le budget de l'Etat, non ?

oui sauf la pro pour la commune

[Julien]

Je pige pas trop pour la taxe pro et son surcout provoqué avec le changement de statut de DCNS alors qu'elle n'existe plus depuis bien 2 ans non ?

Ou alors tu parles de frais passés depuis le tout début du programme Barracuda et les études pour les refontes M51 jusqu'a supression de la taxe ?

La taxe Pro a été remplacée par la CVAE/CFE en 2010 et DCNS est devenu une société publique en 2003. Entre 2003 et 2010 il a donc fallu payer la taxe pro, ce qui n'était pas le cas avant car DCN n'était pas une société. Je suis pas un expert de la taxe Pro mais il me semble que son assiette c'était les investissements (notion comptable). Il n'est pas courant de calculer la taxe Pro sur un programme particulier (Barracuda ici) mais il est possible que l'Ifri ait fait l'analyse des investissement liés à ce programme et en a déduit le coût de taxe Pro en découlant.

Pour la CVAE/CFE, il est impossible de la calculer sur un programme aussi important soit-il car cette taxe (2 taxes en fait) repose sur la valeur de l'immobilier de l'entreprise et sur sa valeur ajoutée (là encore notion fiscale/comptable).

@ Tawakalna: la CVAE/CFE tombe chez les colectivités locales et je pense que c'était pareil pour la taxe Pro. Donc ce n'est pas le budget de l'Etat, et quand bien même ça l'aurait été ça poserait quand même un problème pour le budget de la défense.

[g4lly]

@ Tawakalna: la CVAE/CFE tombe chez les colectivités locales et je pense que c'était pareil pour la taxe Pro. Donc ce n'est pas le budget de l'Etat, et quand bien même ça l'aurait été ça poserait quand même un problème pour le budget de la défense.

LA CVAE/CFE tombe dans les caisse de l'état mais doit être redistribué aux collectivités locales, du moins pendant la période de transition, pour le moment je crois que c'est encore l'état qui la percois directement et qui la ventile, ventilation qui laisse comme d'habitude dubitatives les collectivités locales qui ont l'impression d'y perdre au change.

Reste que l'un dans l'autre les impots et taxe reviennent dans les caisses publiques, il pourrait y avoir un retour de compensation vers les ministere qui produise plus d'activité - sauf que le circuit financier plus long a forcement un surcoût -.

[Giovanni-M]

FREMM

[Giovanni-M]

Fremm Aquitaine & USN