Les FREMM de la Marine Nationale

[French Kiss]

En tout cas les Kilo algeriens vont finir par se sentir bien encadres, entre le Maroc et l'Egypte qui se dotent de capacites ASM de pointe... ils vont mettre quoi dessus comme helico embarque pour completer les moyens ASM (Flash+torpille)?

[ARMEN56]

Propulsion FREMM couteuse --oui mais attention il faut relativiser et raisonner CGP. Relativiser car nous avons une propulsion électrique qui combine les besoins énergétiques bord avec de la puissance aux hélices, ce mode remplace un CODAD classique + les DA donc il faut peser les « patates ». Raisonner CGP, en mode elec, le power management régule le juste besoin de puissance et donc le nombre de GEP quitournent à vitesse constante s’encrassent moins et tout ceci est moins consommateur d’heures de maintenance.

Par ailleurs nous n’avons pas d’hélice à pales orientables dont on sait bien que l’entretien coute une blinde au MCO alors qu’une hélice HPF est de conception économique.J’ajoute qu’on a quelque fois des soucis pour régler le pas mécanique des pales ; on peut avoir un zéro pile poil au bassin et constater des dérives de pas en service , inhérentes aux dilatations différentielles de température dans la chaines de cotes entre le servomoteur ou l’OD box situé dans la machine et l’ensemble moyeu pale , tout ceci pour dire que la dérive de pas peut atteindre 1 degré et d’une hélice qualité ASM censée être propre on se trouve finalement avec une signature hélice cavitante donc merdique

En outre FREMM a été organisée par grosses fonctions très caractérisantes en terme de surface et de volume et je crains que toucher à l’une d’entre elles, conduira par effet dominos à reboulanger l’ensemble en tuant toute opportunité de re-used.

De tout façon si l’on veut rester au même point de fonctionnement déplacement vitesse on sera obligé de faire avec le même nombre de Mw avec nécessairement de la TAG booster ou pas ( puissance massique élevée ) et de l’électrique . Il faudrait forcément du combiné pour réussir le grand écart des exigences basses vitesses hautes vitesses ….

Modifié le 27 novembre 2014 par ARMEN56

[pascal]

la bérezina et le mensonge organisé de la L.P.M 2014-2019

 

ben ne regarde pas celles d'avant tu risquerais de faire un second ulcère

 

quant au Plan Bleu ... fait gaffe il te conduirait aux dernières extrémités.

 

les comparaisons avec l'Italie deviennent gonflantes leurs 10 FREMM sont-elles sanctuarisées et pour quelles missions ? qu'ont-ils à côté et pour quelles missions

Question: en Italie c'est le Ministère de l'Industrie ou celui des Affaires étrangères qui vont payer les modernisations, la MCO et les masses salariales sur 30 ans ?

Parce que si la résultante ce sont des reines des quais qui naviguent 80 jours par an je ne vois vraiment pas où se trouvera l'avantage

 

Si çà vous procure des érections d'aligner des navires dans les ports comme des canards dans une baignoire et bien je vous laisse à vos plaisirs solitaires

[LBP]

c'est vraiment bizarre cette affaire; Un frégate presque livré, modifié et revendu ?

Et avec les 600M€ on modernisera les FLF ? Oui je rêve

[BPCs]

c'est vraiment bizarre cette affaire; Un frégate presque livré, modifié et revendu ?

Et avec les 600M€ on modernisera les FLF ? Oui je rêve

mais non, on compensera les REX non obtenues ...

Et puis le client est Roi...surtout quand yen a enfin un qui passe sur le trottoir...on fait pas la fine bouche à remettre à plus tard ;)...

Cela dessine en creux les FTi comme successeur des Fremms

Modifié le 27 novembre 2014 par BPCs

[Zarth Arn]

En 1914 - il y a 100 ans - notre flotte de combat était à la remorque dépassée par celle de l'Allemagne et de l'Angleterre et peut être même celles des états unis et du Japon... notre rôle a tout juste consisté à retenir la flotte austro hongroise dans ses ports de l'Adriatique ...

On est juste revenu 100 ans en arrière pour la Marine ...sauf qu'à l'époque la Marine était sacrifiée pour l'Armée de Terre .......

 

et que là ça commence à ressembler un peu à une "liquidation" .... et ça ne semble pas trop émouvoir ceux qui gouvernent

Modifié le 27 novembre 2014 par Zarth Arn

[pascal]

@ Zarth Arn

 

En 1914 si l'AT n'avait pas été ce qu'elle était (avec ses défauts et ses qualités) le Kaiser aurait défilé sur les Champs pour Noël et notre Marine aurait joué le même rôle que celle de 1940 et çà nous aurait fait une belle jambe.

L'ennemi était l'Allemagne et il n'était pas outre-mer, la rivale de l'Allemagne sur Mer était la RN, nous notre enjeu c'était l'Alsace Lorraine.

 

Quand à comparer avec la situation actuelle c'est au mieux de l'inculture et une absence de clairvoyance au pire de la mauvaise foi.

 

Donc si tu es dans le premier cas je t'engage à la réflexion pour éviter certaines approximations si tu es dans le second cas je t'engage à la réflexion pour éviter la porte ...

[Zarth Arn]

J'ai dit exactement la même chose que toi...  en 1914 la marine a été sacrifiée au dépend de l'armée de terre pour faire face à l'Allemagne. Mais il y avait donc une bonne raison pour cela.

 

Aujourd'hui, après avoir clamé que la maritimisation était l'enjeu de 21ème siècle (il y a deux ans) ... la marine se retrouve encore plus diminuée que ce qu'elle était , les perspectives n'ont jamais été aussi sombres et cela n'est même pas au profit d'autres armes... si tant est que cela pourrait consoler.

 

Quand je parle de liquidation (avant fermeture) c'est bien l'effet que ça me fait devant l'entêtement de nos dirigeants. Quant à la comparaison avec l'Italie, elle me parait tout à fait louable : en simplifiant :

D'un côté un pays qui commande et investit .. création d'emploi et bonne santé de l'entreprise et marine en expansion... l'économie en profite à terme.

D'un autre un pays qui favorise les aides ... se traduisant par une augmentation des dividendes des actionnaires  mais comme pas de commande (sauf celles venues d'ailleurs), l'entreprise stagne, la main d'oeuvre devient inutile et concomitamment la marine en perte de vitesse... la croissance n'est pas favorisée.

 

ben continuons ainsi.. en toute conscience ... la liquidation qui précède la faillite.

 

Après si c'est la porte... c'est la porte.. on m'a déjà fait le coup quand j'ai eu un avis différent sur l'ex-grand capitaine de l'industrie française de TOTAL... mon opinion sur le personnage a pourtant était partagée par d'autres y compris au plan national... J'ignorais que modérateur c'était synonyme de censure.

 

Tchao !

Modifié le 28 novembre 2014 par Zarth Arn

[French Kiss]

Perso j'ai l'impression qu'au niveau lutte ASM, meme si qualitativement on reste en pointe, la remise en question quantitative d'une flotte de surface de premier rang ayant ce role, ne sera pas compatible avec la proliferation de submersible de tout type qu'on connait a l'heure actuelle. Ce qui veut dire qu'a un moment, il faudra que les Suffren soit en mesure d'assurer la lutte anti-surface comme la lutte anti-sous-marine (ce qui n'est pas le role des Rubis actuellement). Autrement dit, je pressens comme d'autres ici, qu'on va se retrouver avec 6 FREMM-ASM, 2 FREMM-DA, et si on a de la chance, 3 FREMM-light comme decrite au-dessus, qui gardent quand meme le gros des capacites de la serie (propulsion, CMS/reseau, communications, navigation, detection, coercition, endurance a la mer, etc...) pour garder l'effet de serie et la coherence logistique globale (consommables, entretien courant, MCO, mise a niveau des equipements et des systemes, equipages, etc...) au niveau flotte qui en decoule.

 

Je prefere avoir une vraie flotte de premier rang consistante a 11 navires du meme type et dont on optimise le plan base de fonctionnement pour avoir les moyens de la faire operer comme telle. Y integrer un type de navire differencie par un gabarit et des capacites moindres, va complexifier les operations sur le long terme, pour un budget fort probablement plus eleve et de moindres performances. Je ne crois pas au concept FTi pour completer la flotte des FREMM en premier rideau, ce ne serait que la perpetuation de l'arnaque intellectuelle qui consiste a compter les FLF au niveau capacitaire d'un navire de premier rang.

 

A mon sens, la FTi sera eventuellement le pendant de second rideau pour les missions de surveillance et de souverainete, un projet Lafayette-bis avec pour premier but de faire de l'export, mais avec nos grands gestionnaires qui n'ont pas les moyens (ou la volonte, mais je leur laisse le benefice du doute) d'avoir une vision de long terme, ca m'etonnerait qu'il en sorte une "grande" serie (tout est relatif...) qui aura pour but de remplacer les FLF et les FS, tout au plus aura-t-on de quoi remplacer les FLF nombre pour nombre, pour perpetuer l'illusion d'avoir 15 (ou 13 ou 11, allez savoir) navires de premier rang, best case scenario...

[ARMEN56]

"ce ne serait que la perpétuation de l'arnaque intellectuelle qui consiste à compter les FLF au niveau capacitaire d'un navire de premier rang".

Oui.....mais se souvenir aussi que Les FLF ont été conçues dans un contexte de bascule d’après -guerre froide , donc de désarmement au sens diplomatique du « pas taper en premier » mais j’encaisse et peut répondre en gradué et proportionné . A cette époque fallait-il faire du fitness musclé en sortant « l’artillerie lourde » ? ……A bien des égards ce concept ne serait-il pas au contraire d’une subtile intelligence politique ?

Rappel :

[xanthe]

 

ben ne regarde pas celles d'avant tu risquerais de faire un second ulcère

 

quant au Plan Bleu ... fait gaffe il te conduirait aux dernières extrémités.

 

les comparaisons avec l'Italie deviennent gonflantes leurs 10 FREMM sont-elles sanctuarisées et pour quelles missions ? qu'ont-ils à côté et pour quelles missions

Question: en Italie c'est le Ministère de l'Industrie ou celui des Affaires étrangères qui vont payer les modernisations, la MCO et les masses salariales sur 30 ans ?

Parce que si la résultante ce sont des reines des quais qui naviguent 80 jours par an je ne vois vraiment pas où se trouvera l'avantage

 

Si çà vous procure des érections d'aligner des navires dans les ports comme des canards dans une baignoire et bien je vous laisse à vos plaisirs solitaires

Heu, il me semble avoir vu passer un passage d'un amiral à l'AN française qui évoquait dans les 90 jours par an pour les navires français...

On peut aussi avoir moins de bateaux gris qui seront quand même des reines des quais. :D

[French Kiss]

"ce ne serait que la perpétuation de l'arnaque intellectuelle qui consiste à compter les FLF au niveau capacitaire d'un navire de premier rang".

Oui.....mais se souvenir aussi que Les FLF ont été conçues dans un contexte de bascule d’après -guerre froide , donc de désarmement au sens diplomatique du « pas taper en premier » mais j’encaisse et peut répondre en gradué et proportionné . A cette époque fallait-il faire du fitness musclé en sortant « l’artillerie lourde » ? ……A bien des égards ce concept ne serait-il pas au contraire d’une subtile intelligence politique ?

Rappel :

 

Certes le concept des FLF est post-guerre froide, et il etait plutot reussi, considerant le nombre de marches qu'il a interesse et/ou conquis et le nombre de gouvernement qui ont demande a leurs industriels (ou l'inverse) de repomper le concept. Mais ce design a ete concu en premier lieu avec le marche export en tete, la MN en a benificie au passage pour le rendre sea-proven, mais etait-ce ce que demandait la MN? je n'en suis pas sur. Sur la LPM precedente la MN avait demande 18 batiments FREMM... aujourd'hui on sait que la MN aura peniblement 8 FREMM et un type encore indetermine de batiment "intermediaire" pour faire bouche-trou dans l'orbat de premiere ligne. Ce bouche-trou donnera-t-il lieu a une version export, j'en suis certain, saura-t-il resoudre la quadrature "capacite de premiere ligne - budget design - polyvalence (surveillance/souverainete) - cout d'exploitation et de possession", je doute qu'il le fasse en repondant au besoin de remplacement des FLF+FS, on aura la portion congrue en version bouche-trou et on fera un autre design a pas cher aux normes civiles pour le reste, c'est une quasi-certitude, je viens de la lire dans le marc de mon cafe ;)

Modifié le 28 novembre 2014 par French Kiss

[Bruno]

les comparaisons avec l'Italie deviennent gonflantes leurs 10 FREMM sont-elles sanctuarisées et pour quelles missions ? qu'ont-ils à côté et pour quelles missions

Sanctuarisées oui et non. En Italie comme ailleurs ce qui n'est pas inscrit dans la Constitution (ou au moins une Loi Organique) est forcément soumis aux aléas d'un changement de majorité (ou de gouvernement pendant une même législature), donc les 10 FREMM italiennes ne sont pas à l'abri définitif d'une réduction de format ; MAIS : jusqu'ici ce format n'a jamais été remis en cause, et la MM en a déjà reçu 3, tandis que la 4ème est déjà aux essais ... Vu que leur chef du gouvernement est en poste depuis 1 an à peine, et semble tenir sa majorité, il est acquis qu'il en auront au moins 5 et très probable qu'en 2022 ils auront bien les 10 prévus. Bien plus probable que pour les 11 de la MN en 2023

 

Question: en Italie c'est le Ministère de l'Industrie ou celui des Affaires étrangères qui vont payer les modernisations, la MCO et les masses salariales sur 30 ans ?

Parce que si la résultante ce sont des reines des quais qui naviguent 80 jours par an je ne vois vraiment pas où se trouvera l'avantage

1- Peu importe si c'est le cas, du moment que le MCO de leurs navires est payé par un ou plusieurs Ministère(s) le résultat est le même : leurs FREMM sont propriété de l'Etat, qui pourra rapidement leur faire prendre la mer si une crise se déclenche

2- Si une crise majeure nécessitant des moyens maritimes importants se déclare, il sera bien plus rapide de faire passer tes "reines des quais" à "reine des mers" (ça prendra 1 à 2 mois maxi) que de faire passer des "FREMM virtuelles" (programmées mais non commandées à cause de coupes budgétaires), à "FREMM réelles" : le temps de les construire, et de faire leur MSO, il y en aurait pour 4 ans et alors on s'en mordra les doigts de pas les avoir déjà au bord des quais tout de suite ...

 

Si çà vous procure des érections d'aligner des navires dans les ports comme des canards dans une baignoire et bien je vous laisse à vos plaisirs solitaires

Entre le "Plan Bleu" (?), les "érections" et les "plaisirs solitaires" voilà beaucoup de fantasmes d'un coup mon cher Pascal. Tu es en train de nous expliquer que lorsque l'Etat Major de la Marine estime indispensable de disposer de 11 FREMM pour mener à bien son contrat opérationnel et les missions confiées par la représentation nationale, cela procède juste d'un désir d'aligner sur les quais des navires (qui ne feront même pas 80 jours de mer par an faute de crédits suffisants : MCO + fonctionnement) ? Oh, les saligots dis donc je les voyais pas comme ça ! :)

 

Personne ne réclame une dotation de 20 FREMM ; juste le respect du format de 11 unités fixé par le dernier Libre Blanc (ou alors on a fait bosser des dizaines de parlementaires et d'experts pendant 1 an pour rien ?? Bravo ...) et que l'EMM a fixé comme un minimum permettant de remplir le contrat opérationnel définit par ce même Livre Blanc.

 

Faut-il d'ailleurs rappeler que le même Etat Major de la Marine a dû sacrifier une nouvelle fois le programme BATSIMAR, dont le lancement a été reporté à la L.P.M suivante, pour obtenir le respect des dotations et du calendrier FREMM + SNA "Baraccuda" les 2 programmes qu'il juge ultra-prioritaires ?? 

Modifié le 29 novembre 2014 par Bruno

[Philippe Top-Force]

Les installations aviation des FREMM homologuées pour le Panther Mk2 http://t.co/Xttd5tqiqK

— Philippe Top-Action (@top_force)

December 5, 2014

[Coriace]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141211trib5816ba911/des-rafale-et-des-fregates-fremm-pour-l-egypte-avant-noel.html

 

Encore une FREMM de moins pour la Marine? (La Normandie """"serait"""" vendue à l'Egypte)

[Philippe Top-Force]

Comme stipulé ici http://www.air-defense.net/forum/topic/8272-exportation-darmement/?p=825573  Cette fois-ci si les informations se réalisent, les égyptiens veulent 2 FREMM maintenant,

Des Rafale et des frégates FREMM, voire 2 autres corvette Gowind pour l’Égypte avant Noël ? http://t.co/8F91FV2tbp via @latribune

— Philippe Top-Action (@top_force)

December 11, 2014

 

Si cette vente se réalise cela va perturber nos livraisons, nos essais, nos capacités, le fait que le CEMM* et CEMAA** dénoncent coup sur coup ces jours-ci, en public une surchauffe dans la MN et ADA, sur employabilité des personnels, nos armements, dépassement de contrat opérationnel..*.http://www.opex360.com/2014/12/09/selon-son-chef-detat-major-la-marine-nationale-actuellement-en-depassement-de-son-contrat-operationnel/

 

Des Rafale et des frégates FREMM, voire 2 autres corvette Gowind pour l’Égypte avant Noël ? http://t.co/8F91FV2tbp via @latribune

— Philippe Top-Action (@top_force)

December 11, 2014

 

**Le CEMAA s'exprimant ici

« La quasi-totalité des capacités » de l'armée de l'air mobilisées, engagées, dévouées, prêtes, http://t.co/yt9juuTlj0 via @lemondefr

— Philippe Top-Action (@top_force)

December 10, 2014

Modifié le 11 décembre 2014 par Philippe Top-Force

[French Kiss]

Toujours la meme chanson dans le juke-box, meme en mettons le son a fond, le chef des armee semble rester sourd, pourtant ca parait pas complique: soit on tranche dans les priorites, soit on adapte l'outil pour suivre plus de buts, mais on ne peut pas mettre la meme priorite sur 36 buts et envoyer l'armee partout, si celle-ci n'a les moyens de n'en suivre que 2. Soit on trouve le moyen d'engager des partenaires europeens qui ont tout, sauf envie de faire des depenses militaires, mais qui sont bien content de nous voir aller au charbon.

[Bruno]

Toujours la meme chanson dans le juke-box, meme en mettons le son a fond, le chef des armee semble rester sourd, pourtant ca parait pas complique: soit on tranche dans les priorites, soit on adapte l'outil pour suivre plus de buts, mais on ne peut pas mettre la meme priorite sur 36 buts et envoyer l'armee partout, si celle-ci n'a les moyens de n'en suivre que 2. Soit on trouve le moyen d'engager des partenaires europeens qui ont tout, sauf envie de faire des depenses militaires, mais qui sont bien content de nous voir aller au charbon.

 

C'est effectivement une question de bon sens, et de cohérence globale (entre objectifs politico-stratégiques officiels et moyens alloués aux armées), 2 options qui ne figurent pas au logiciel du "chef suprême" de nos armées.

 

Un moindre mal, si ce qui nous sera présenté comme un très beau contrat export se réalise, serait que ce soit la FREMM n°3 "Languedoc" qui soir livrée aux égyptiens : tout milite en faveur de cela car ils pourraient l'avoir dés fin 2015, tandis que le navire n'étant pas encore 100% achevé aujourd'hui peut directement être configuré selon les besoins du client Egypte d'ici là.

 

La seule explication qu'il y aurait à cette stupidité de priver la MN de sa deuxième FREMM tant attendue en 2015 (et première à pouvoir tirer le MDCN, à disposer des affûts Narwhal pour son auto-protection, de la version finie du SETIS avec pleines capacités ASM ...) serait à voir du côté des oukases de la dirigeante d'un pays voisin qui exige (selon sa détestable habitude) que la France et l'Italie prennent d'urgence des mesures pour réduire leurs dépenses publiques en 2015 ...

Et comme on le sait les militaires sont les seuls qui n'ont pas le droit de protester ouvertement, ni de faire grêve, ni d'entamer des actions militantes gênantes sous l'oeil des médias ...

Donc voilà qui fera un excellent "test opérationnel" pour savoir si le chef suprême des armées a enfin, après plus de 2.5 années de mandat, trouvé un peu de courage politique, à la fois en interne et vis à vis de son homologue d'outre Rhin :|

Modifié le 12 décembre 2014 par Bruno

[pascal]

Je suis extrêmement surpris de lire que les Égyptiens seraient susceptibles de récupérer une FREMM pour 2015 ... il n'ont ni les mecs pour faire tourner le système d'arme, ni ceux pour en assurer le soutien ...

 

Et ils achètent les hélicos avec ? because à part le NH 90 je ne pense pas qu'une autre machine avec les fonction ad hoc (AN/ASM) soit capable de dialoguer pour le moment avec une FREMM.

Alors si c'est pour mettre 5 gusses en passerelle et 5 au PCP pour lui faire faire 3 ronds dans l'eau à l'occasion de l'anniversaire du canal je trouve que çà fait cher la parade !

 

Non ? ce serait bien de penser à tout çà avant de vous monter le bourrichon contre cette pauvre Angela !

[Nenel]

La FREMM N°3 c'est la Provence. La Languedoc est juste après non?

[xav]

Je suis extrêmement surpris de lire que les Égyptiens seraient susceptibles de récupérer une FREMM pour 2015 ... il n'ont ni les mecs pour faire tourner le système d'arme, ni ceux pour en assurer le soutien ...

 

Et ils achètent les hélicos avec ? because à part le NH 90 je ne pense pas qu'une autre machine avec les fonction ad hoc (AN/ASM) soit capable de dialoguer pour le moment avec une FREMM.

Alors si c'est pour mettre 5 gusses en passerelle et 5 au PCP pour lui faire faire 3 ronds dans l'eau à l'occasion de l'anniversaire du canal je trouve que çà fait cher la parade !

 

Non ? ce serait bien de penser à tout çà avant de vous monter le bourrichon contre cette pauvre Angela !

Le Panther le peut apparement: http://www.colsbleus.fr/articles/3441

Mais comme toi, Que ça sorte dans la presse c'est une chose, mais j’attends de voir car je ne suis pas du tout convaincu.

Modifié le 12 décembre 2014 par xav

[pascal]

@xav

 

J'avais précisé à dessein: car je ne pense pas que le Panther même le Mk2 testé sur la FREMM ait une vocation AN et encore moins ASM (sauf à acheter une version dédiée ce qui augmente encore la note)

[FATac]

Le Panther est donné pour un rôle Anti-Navire et susceptible d'emporter des torpilles Anti-Sous-Marins. Il remplit donc les minima pour un affichage de ces missions. C'est suffisant, même si opérationnellement c'est largement en dessous des capacités attendues pour le NH-90.

[pascal]

Le sens de mon propos est de dire que ces hélicoptères devront être produits spécialement pour le contrat égyptien et ne pourront être livrés sur stocks existants (sous-entendu Marine Nationale) car je ne pense pas qu'en l'état actuel des choses nos Panther soient en mesure au vu de leurs équipements d'assurer ces missions sauf à subir un second retrofit; ce cas de figure repousse encore une livraison ... car les délais à Marignane sont ce qu'ils sont.

[pascal]

Néanmoins voici à terme une donnée qui pourrait changer certains termes de la donne ... Peut-être ...

 

http://www.lesechos.fr/journal20141212/lec1_derniere/0204009385670-le-qatar-rentre-dans-le-rang-des-pays-du-golfe-1074279.php?xtor=EPR-8-[18_heures]-20141212-[Prov_LP_0_1]-1877460@2