Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

A ce rythme le programme FREMM dans sa globalité est une gabegie.

bien évidemment que non !!!

l'escorte des capital ship en zone dangereuse la participation à des TF de coalition la présence au large de certaines côtes...

Mais un navire basé à Brest pour protéger les SNLE à environ 2000 nautiques de toute menace aérienne potentielle doté d'ASTER 15 ...

Il faut arrêter de considérer les navires de la Marine comme des figurines d'amirauté. Avoir des FREMM au Ponant c'est largement sur dimensionné depuis 89

[pascal]

Mer et Marine

Comme nous l'annoncions dans notre édition d'hier, Hervé Morin a bien confirmé, à l'occasion de la découpe de la première tôle de la frégate Normandie, la notification au groupe DCNS des trois derniers bâtiments du programme FREMM. La commande de ces navires est intervenue le 30 septembre. Comme pressenti, le rythme de production, en dehors du prototype (plus long à mettre au point) et de la FREMM marocaine venue s'intercaler entre la première et la seconde frégate française, sera d'un navire tous les 10 mois.

Jusqu'ici, il était en revanche très difficile de savoir combien le programme, maintenant revu et corrigé, allait finalement coûter. Interrogé sur ce sujet par Mer et Marine, Hervé Morin a enfin apporté la réponse : « 7 milliards d'euros, avec les rechanges mais sans le maintien en condition opérationnelle ». La facture est donc salée par rapport au contrat initial. Ce dernier, notifié le 16 novembre 2005, portait sur 17 FREMM pour un coût total de 6.5 milliards d'euros, études comprises (*). Avec six bateaux de moins, comment peut-on payer 500 millions d'euros en plus ? Pour répondre à cette question, il faut remettre le programme dans son contexte. En 2005, le programme FREMM devait non seulement remplacer les actuelles frégates anti-sous-marines, au nombre de 9, mais également les 9 avisos du type A69. L'idée était de renouveler ces moyens par un même bâtiment polyvalent, construit en grande série et avec une cadence de production très élevée. On réduisait, ainsi, considérablement la facture. A l'époque, le ministère de la Défense indiquait que les 8 premières frégates devaient être livrées entre 2011 et 2015.

Le scénario ne se passa toutefois pas comme prévu, d'abord pour des problèmes de financement.

Du « financement innovant » au retour à la dure réalité du budget

La première ébauche budgétaire remonte à l'hiver 2003. Les stratèges financiers de la rue Saint Dominique avaient alors lancé un appel d'offres auprès des banques avec l'intitulé « location opérationnelle ». En clair, les FREMM étaient achetées en leasing et le temps du remboursement, les établissements bancaires en devenaient propriétaires. Cette option, qui provoqua une vive contestation, fut finalement retoquée par la Commission européenne. A l'automne 2004, le ministère dévoile son plan B, en l'occurrence une « acquisition patrimoniale à paiement différé », un nom barbare pour un système très simple: Un consortium de banques et d'industriels achète les navires que l'Etat ne paye qu'au moment de la livraison. L'idée est intéressante mais les intérêts sont jugés excessifs par l'Etat, qui décide finalement d'abandonner le « financement innovant » pour en revenir au financement classique et à son lot d'incertitudes. Il n'y a, en effet, aucun crédit de paiement prévu pour les FREMM dans le budget 2005. Et cela tombe au pire moment, de nombreux programmes militaires majeurs devant également être financés (sous-marins nucléaires, A400 M, Tigre, NH90...) En 2007, la situation devient critique, le ministère de la Défense devant faire face à un surcroît insurmontable de dépenses d'équipement.

Le Livre Blanc enterre le remplacement des avisos

C'est là que la nouvelle équipe, arrivée aux affaires en 2007, lance les réflexions sur un nouveau Livre Blanc sur la Défense. Ce document est destiné à fixer les nouvelles priorités stratégiques et servira, au passage, à arbitrer entre certains programmes. A cette époque, la marine est sans doute perçue comme « richement » dotée, avec ses nouvelles frégates Horizon, ses nouveaux sous-marins nucléaires d'attaque, son quatrième sous-marin nucléaire lanceur d'engins, ses bâtiments de projection et de commandement flambant neufs. Et il faudrait encore placer un second porte-avions et 17 frégates de premier rang ? L'Etat dit non à ces ambitions, qui avaient pourtant leur logique et leurs raisons opérationnelles (comme d'ailleurs la plupart des autres programmes destinés aux terriens et aviateurs). La décision de construire le PA2 est renvoyée à 2011/2012 et le remplacement des avisos de 1000 tonnes par des frégates de 6000 tonnes ne passe pas. On en revient donc au renouvellement, nombre pour nombre, des 9 frégates anti-sous-marines des types F67 (Tourville) et F70 ASM (Georges Leygues). La version Action Vers la Terre (AVT) des FREMM, avec radier pour la mise en oeuvre d'embarcations commandos, est abandonnée. Quant aux avisos, déclassés en patrouilleurs de haute mer, leur succession attendra la prochaine décennie. Au passage, les cinq frégates légères furtives du type La Fayette sont reclassée « frégates de premier rang », appellation très pompeuse pour ces navires, certes superbes, mais dont l'armement et les équipements sont loin d'équivaloir des F70, Horizon ou FREMM.

Remplacement des Horizon 3 et 4 par des FREDA

Conformément aux conclusions du Livre Blanc, il y aura donc 9 FREMM, toutes en version ASM (soit une de plus par rapport au projet initial - 8 ASM et 9 AVT). Mais la série sera prolongée de deux unités. Pour assurer en permanence la protection d'un groupe aéronaval ou amphibie, la Marine nationale doit, en effet, disposer d'un minium de quatre bâtiments de défense aérienne. Initialement, quatre frégates du type Horizon devaient être réalisées mais ces navires, extrêmement puissants et armés, se sont aussi révélés très chers. Livrés par DCNS en 2007 et 2008 (et mises en service prochainement), les Forbin et Chevalier Paul auront coûté, à eux-seuls, 2.7 milliards d'euros (conception et réalisation des plateformes et du système d'armes compris). Faute de budget, leurs deux sisterships sont abandonnés. Dès 2005, les ingénieurs de DCNS planchent sur une adaptation de la FREMM aux missions de défense aérienne. Cette solution, moins coûteuse, aboutira aux deux FREDA, soit les 10ème et 11ème frégates du programme FREMM. La conception de ces nouveaux bateaux, bien qu'utilisant la même plateforme que les 9 bâtiments à vocation ASM, aura un coût. De même, les équipements d'une frégates de défense aérienne sont plus chers (radar plus puissant, missiles Aster 30).

11 navires livrés en 10 ans

Le coût supplémentaire lié aux FREDA doit donc être ajouté à la facture finale. Mais ce n'est sans doute pas ce qui a fait augmenter d'autant le prix unitaire moyen des navires. Logiquement, c'est d'abord la réduction du nombre d'unités dans le programme, et le ralentissement de la cadence de production, qui fait remonter les prix. A la base, DCNS devait livrer, à partir de la 3ème frégate, un navire tous les 7 mois et, comme on l'a vu, les 8 premières FREMM devaient être opérationnelles entre 2011 et 2015. Où en est-on aujourd'hui ? L'Aquitaine, tête de série, ne sera livrée qu'au second semestre 2012 et la Normandie n'entrera en flotte que mi-2014 ! Quant aux deux derniers bâtiments de la série, qui seront apparemment les FREDA, ils seraient tous deux remis à la marine en 2022. Moins de bateaux, moins d'effet de série, l'impact du coût de production augmentant au fil des ans... le compte est bon. Ou pas.

Pour le ministère de la Défense, cette solution permet d'étaler un effort financier qu'il ne pouvait, de toute façon, réaliser comme prévu initialement avec ses moyens actuels. Reste que sur le long terme, cette solution pose des problèmes de logique et d'économie. D'abord, il y a le surcoût unitaire. Mais il y a aussi les surcoûts inhérents au retard des FREMM. En attendant l'entrée en service de ces bâtiments, il faudra maintenir plus longtemps des unités anciennes, plus coûteuses en frais de fonctionnement et de plus en plus gourmandes en entretien. L'Etat perd, ensuite, le bénéficie d'une arrivée en flotte rapide de navires très économiques et à la maintenance réduite. Rien qu'avec la réduction de moitié de l'équipage entre FREMM et F70, le coût d'exploitation sera diminué de 20%. Enfin, dans les prochaines années, il faudra bien remplacer les 9 avisos du type A69, mis en service entre 1980 et 1986. Pour cela, le développement et la réalisation d'une nouvelle classe de bâtiments sera nécessaire. Et bien entendu, cela ne sera pas gratuit.

[g4lly]

C'est là qu'on voit le ridicule de la situation ... payer plus pour avoir moins :lol:

J'aurai bien aimé savoir combien aurai couté la suite complete en aménangeant a minima les AVT ... avec le gros de l'armement "fit for but not with" ... ca se trouve ca aurait été a peine plus cher qu'une commande ultérieure de corvette - qu'on ne commandera pas ... puisque qu'on aura déjà brulé les budget -

Moi je sens que les avisos de Brest sont encore là pour lonnnnnnnnnngtemps :)

Quant au FREMM ASM de Brest elle servent de spare et de backup au reste de la force. Tout les X année on les fera tourner pour Toulon avec des missions plus offensive ca permet de pas user trop l'armement en le promemenant en mer et d'en garder sous le pied, en cas de coup dure on peu facilement déshabiller Brest d'un frégate et l'affecter quasi immédiatement a une mission offensive.

Accessoirement les frégates de Brest participent aussi a tout un tas d'exercice ou elle font tout l'étendu de le travaille de frégate. Enfin la défense de point des Aster 15 n'est pas un luxe ... c'est le minimum vital pour des navire de ce cout destiné a survivre les 30 prochaine année. Enfin les FREMM de Brest s'occupe du large ... tres au large ... le long des cote on a tout un tas de petit bateau qui s'en charge, des chasseur de mine, des BRS, des aviso, etc. etc. et rien ne dis qu'on se retrouve pas a taquiner du sous marin étrnager grenouillant pas loin de nos zone de patrouille et que la situation puissent pas etre tendu ... ou croisant un patmar particulierement aggressif - il est bien qu'il ne se sente pas a l'abri -

Je rappelle quand meme que le Hezbollah a réussi a shooter une corvette Israelienne ... dans le genre inattendu.

[HK]

Ohh le scandale! Les 11 FREMM couteraient plus cher que les 17 prevues a l'origine...  :O

Sauf qu'en verite M&M ont l'air de s'etre gravement emmeles les pinceaux. :-X J'ai tout de suite trouve le ton polemique de cet article un peu suspect, et j'ai donc fait quelques recherches:

Meretmarine: 6.5 milliards pour 17 FREMM (2005) => 380MM d'euros l'unite

Senat: 388,5MM l'unite pour 17 FREMM (2009) => 6.6 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html)

Ca a l'air de coller, MAIS:

Senat: 10 MILLIARDS pour 17 FREMM (2008) (http://parlement-ue2008.fr/rap/np08_08/np08_089.html ), voir 10.2 milliards (http://cubitus.senat.fr/rap/np08_08/np08_0813.html) => 585MM-600MM l'unite. En detail:

- 4.6 milliards pour la 1ere tranche (8 FREMM)

- 1.9 milliards pour la 2eme (4 FREMM)

- 2.2 milliards pour la derniere tranche (5 FREMM)

- 1.3 milliards d'engagements non-specifies

Donc le chiffre de 6.5 milliards cite par Meretmarine, c'est du bidon. Ca doit exclure la TVA plus un tas d'autres choses

Ensuite, le Senat nous dit que les 3 dernieres FREMM (dont les 2 FREDA) coutent 2.3 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html).

Etant donne le cout total du programme de 7 milliards, ca laisse 4.7 milliards pour les 8 premieres FREMM, une tres legere augmentation par rapport aux 4.6 milliards d'origine. Ca peut s'expliquer par le remplacement de 2 FREMM AVT par 2 FREMM ASM... Il n'y a donc PAS eu d'augmentation des couts.

Ca nous permet aussi de calculer le cout des FREDA. Les 8 premieres FREMM ASM coutent 590MM d'euros l'unite (490MM TVA excluse). Si on part du principe que la 9eme FREMM ASM coutera a peu pres le meme, ca laisse 1.7 milliards pour les 2 FREDA, etudes et TVA comprises...

[g4lly]

Ohh le scandale! Les 11 FREMM couteraient plus cher que les 17 prevues a l'origine...  :O

Sauf qu'en verite M&M ont l'air de s'etre gravement emmeles les pinceaux. :-X J'ai tout de suite trouve le ton polemique de cet article un peu suspect, et j'ai donc fait quelques recherches:

Meretmarine: 6.5 milliards pour 17 FREMM (2005) => 380MM d'euros l'unite

Senat: 388,5MM l'unite pour 17 FREMM (2009) => 6.6 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html)

Ca a l'air de coller, MAIS:

Senat: 10 milliards pour 17 FREMM (2008) (http://parlement-ue2008.fr/rap/np08_08/np08_089.html ), voir 10.2 milliards (http://cubitus.senat.fr/rap/np08_08/np08_0813.html) => 585MM-600MM l'unite. En detail:

- 4.6 milliards pour la 1ere tranche (8 FREMM)

- 1.9 milliards pour la 2eme (4 FREMM)

- 2.2 milliards pour la derniere tranche (5 FREMM)

- 1.3 milliards d'engagements non-specifies

Donc le chiffre de 6.5 milliards cite par Meretmarine, c'est du bidon. Ca doit exclure la TVA plus un tas d'autres choses

Ensuite, le Senat nous dit que les 3 dernieres FREMM (dont les 2 FREDA) coutent 2.3 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html).

Ce qui laisse 4.7 milliards pour les 8 premieres FREMM, une tres legere augmentation par rapport aux 4.6 milliards d'origine. Ca peut s'expliquer par le remplacement de 2 FREMM AVT par 2 FREMM ASM... Il n'y a donc PAS eu d'augmentation des couts.

Ca nous permet aussi de calculer le cout des FREDA. Les 8 premieres FREMM ASM coutent 590MM d'euros l'unite (490MM TVA excluse). Si on part du principe que la 9eme FREMM ASM coutera a peu pres le meme, ca laisse 1.7 milliards pour les 2 FREDA, etudes et TVA comprises...

Je résume :

Projet initial : 8 ASM + 9 AVT : 10 milliard €

Projet actuel : 9 ASM + 2 FREDA : 7 milliard €

C'est ca? ... ca voudrait donc dire que dans tous les cas le prix unitaire des FREMM est grosso modo le meme ... la aussi c'est louche. Je suppose que c'est a condition que l'état trouve des débouché export pour les 6 FREMM qui manque nan?

Si on par sur 700m€ chaque FREDA tout compris comme c'était annoncé ...

625m€ chaque ASM et 700m€ chaque FREDA.

Si on par sur des AVT ... 10% moins cher que les ASM on obtient 620m€ chaque ASM et 560m€ chaque AVT ...

Soit strictement le meme tarif ... bizarre.

[pascal]

N'oublions pas que pour le moment le coût de nos 11 FREMM doit s'entendre pour une production de 12 (+ la Marocaine qui est une FREMM ASM like)

L'essentiel est d'en avoir 17 au final (en tenant compte néanmoins de l'équipement) qq soit le client

[LBP]

Outre les chiffres completement irrealistes, le probleme c'est que la propulsion et les systemes de combat ne peuvent pas etre les memes pour un navire ASM que pour une fregate de surveillance:

- Navire ASM: diesels sur plots elastiques, vitesse 25nds+, systeme Prairie Masker, systeme de combat avec contremesures integrees...

- Fregate de surveillance: diesels tout betes, vitesse 20nds, simple canon de 76mm. Leurres optionels.

ben justement c'est la même coque sans les plots elastiques ?

[g4lly]

ben justement c'est la même coque sans les plots elastiques ?

Euh ... c'est pas vraiment la coque qui coute cher mais ce qu'on met dedans. Je pense pas qu'il y ait d"conomie d'échelle sérieuse a utiliser une meme coque mais avec des équipement tres différent, d'autant que l'aménagement de la coque est fortement dépendante des équipement.

De toute facon il semble hors de question en haut lieu de mettre un sous de plus dans des navires a breve échéance. La solution FM400 et corvette Gowind a été balayé d'un revers de la main quand pour pallier a la diminution du nombre de flotteur combat.

Le programme d'OPV a été repoussé au calendes grecques par l'affection d'une partie des avisos a ce role. Role qu'ils effectuaient déjà d'une certaine maniere, on les dépoile juste assez pour faire des économie d'entretien et de personnel.

Les programme Chasseur de mine océanique par exemple on été purement est simplement annulé sans lendemain ... le remplacement des CMT pose probleme aussi.

Pour le moment on fait avec ce qu'on a sachant qu'on aura probablement rien de plus que commandé pour un bon moment. La marine a d'ailleurs bien pris soin de conserver 4 avisos avec tout l'équipement ASM ... pour assurer le coup, voyant venir le manque criant de flotteur permettant de faire un tant soit peu le boulot.

Pareil pour les FAA F70 ... elles vont rester encore un moment en ligne avant qu'on ait des FREDA opérationnelles.

[Darkjmfr]

"Marrant", il m'avait semblé avoir entendu dire que le coût de production d'une Horizon (hors études) avoisinait les 700m€...

Mis à part le fait que l'on doive promouvoir un bâtiment de type FREDA pour les grecs et d'autres contacts, qu'est-ce qui peut justifier qu'on essaie pas d'amortir un peu plus le coût des recherches sur les Horizon ?

[g4lly]

"Marrant", il m'avait semblé avoir entendu dire que le coût de production d'une Horizon (hors études) avoisinait les 700m€...

Mis à part le fait que l'on doive promouvoir un bâtiment de type FREDA pour les grecs et d'autres contacts, qu'est-ce qui peut justifier qu'on essaie pas d'amortir un peu plus le coût des recherches sur les Horizon ?

L'outil de production des coque est mort et enterré ... on a pas les sous pour se payer le radar de veille sur les FREDA ... et y a le probleme de radar EMPAR / HERAKLES ... Et il y a un probleme de masse et de stabilité avec la mature ...

La coque des FREMM est un compromis entre, un des "vraie frégate" pour l'ASM et l'emploi général dont on avait besoin, donc des bateau léger, et des quasi destroyer dont l'italie avait besoin. Résultat on se retrouve avec des coque trop grosse pour nos besoin ASM et AVT ... mais des coque trop petite pour un vrai destroyer AA.

La MN aurait préférait l'équivalent des FM 400 ... en plus grand nombre ... plus que 9, plus deux autre vrai destroyer AA Horizon.

La Marine italienne semble s'en sortir un peu mieux, les FREMM ASM semblant lui convenir par contre on ne sait pas trop l'avenir de leur FREMM EG ...

Donc les FREDA doivent faire avec un manque de stabilité pour une installation radar anti missile au top, et un seul radar bon a tout.

Pour faire bien mieux il faut passer a la caisse. 2 radar mat plus haut ... et selon coque plus stable donc plus grosse.

[Bruno]

Au delà de la bataille des chiffres consistant à savoir si les 11 FREMM qui sont commandées vont au final coûter plus cher ou pas que les 17 initialement prévues, mes "impressions à chaud" sont les suivantes :

- 7 milliards pour 11 navires ça fait une moyenne de 610 millions d'euros par FREMM, frais d'études et développement inclus, à ce prix là on est quand même loin des 280 millions d'€, hors frais de R§D, initialement claironnés, et on peut espérer qu'elle seront vraiment bien équipées et armées, car faire du "Fitted For but not with" à 610 millions la frégate ce serait un énorme foutage de gueule, vous ne croyez pas ?!!

On nous explique qu'une part significative du coût global du contrat est due aux frais de conception des deux FREMM AA : avec un gabarit de 142m de long sur 20 de large il y aura largement de quoi embarquer 40 missiles Aster 30 (voire 48), faut pas déconner quand même quand on sait que les F310 norvégiennes bien moins grandes (132m de long pour 16,80 de large) peuvent embarquer plus de 64 ESSM !

Et on nous parle d'une "artillerie légère" en complément du canon de 76mm, ce qui laisse la porte ouverte à des affûts télé-opérés Narwhal, mais aussi à des pauvres mitrailleuses basiques ...

Enfin ne soyons pas trop pessimistes, au moins les 11 FREMM plannifiées par le nouveau "Livre Blanc" sont bel et bien notifiées et le rythme de livraison fixé, tout gouvernement ultérieur qui voudrait le ralentir prendrait la responsabilité d'augmenter encore le prix et d'arnaquer lourdement les braves contribuables français que nous sommes ! ;)

[P4]

Quant aux deux derniers bâtiments de la série, qui seront apparemment les FREDA, ils seraient tous deux remis à la marine en 2022.

Baliverne. :lol:

C'est combien pour le programme des RSS Formidable?

[don_ccicci]

Donc les FREDA doivent faire avec un manque de stabilité pour une installation radar anti missile au top, et un seul radar bon a tout.

Ne pourrait-on pas, à ce propos, adopter une antenne active pour l'Herakles, qui répondrait au moins en partie à cette exigence ?

avec un gabarit de 142m de long sur 20 de large il y aura largement de quoi embarquer 40 missiles Aster 30 (voire 48), faut pas déconner quand même quand on sait que les F310 norvégiennes bien moins grandes (132m de long pour 16,80 de large) peuvent embarquer plus de 64 ESSM !

Je suis bien d'accord.

Il y a l'air d'avoir de la place sur la plage avant. Et dcns nous montrait une "fremm grecque" avec des mica vl à l'arrière, ce qui laisserait les silos avant libres pour des aster 30.

Et à propos des fremm asm, elles devraient être capables d'emporter de l'aster 30 ?

Je sais que ce n'est pas une priorité pour ces navires, mais en cas de menace aérienne importante, elles pourraient ainsi compléter l'action des frégates AA, somme toute peu nombreuses.

Je me posais d'ailleurs la même question pour les silos du CdG

[Arka_Voltchek]

On nous explique qu'une part significative du coût global du contrat est due aux frais de conception des deux FREMM AA : avec un gabarit de 142m de long sur 20 de large il y aura largement de quoi embarquer 40 missiles Aster 30 (voire 48), faut pas déconner quand même quand on sait que les F310 norvégiennes bien moins grandes (132m de long pour 16,80 de large) peuvent embarquer plus de 64 ESSM

EESM et ASTER n'ont ni le même gabari ni la même performance

[P4]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/les-nouveaux-visages-de-dcns.html

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/les-fremm-devront-etre-disponibles-ou.html

Une FREMM devrait être en état de prendre la mer 350 jours par an sinon DCNS sera mis à l'amende.

[g4lly]

Ne pourrait-on pas, à ce propos, adopter une antenne active pour l'Herakles, qui répondrait au moins en partie à cette exigence ?

Le probleme pour l'antimissile de croisiere c'est la hauteur de mat ... et pour l'antimissile ballistique la veille longue portée. Dans les deux cas on est coincé.

Je suis bien d'accord.

Il y a l'air d'avoir de la place sur la plage avant. Et dcns nous montrait une "fremm grecque" avec des mica vl à l'arrière, ce qui laisserait les silos avant libres pour des aster 30.

Il est tres fort probable qu'on puisse mettre 6 VLS 8 cellule en plage avant avec comme seul restriction que le lanceur juste devant la passerelle serait limiter en longueur - pas 7m comme les deux autres -... mais a priori ca ne pose pas de probleme pour les lanceur d'Aster 15 ... ni probablement d'Aster 30. On a la meme possibilité sur les Horizons.

Pour la le babord du hangar aero pareil ... on doit povoir y glisser du Aster 15 ... structurelement y a la place faut juste réaménager un peu comme proposé aux grecs.

Et à propos des fremm asm, elles devraient être capables d'emporter de l'aster 30 ?

Je sais que ce n'est pas une priorité pour ces navires, mais en cas de menace aérienne importante, elles pourraient ainsi compléter l'action des frégates AA, somme toute peu nombreuses.

Je me posais d'ailleurs la même question pour les silos du CdG

Elle peuvent mais ca ne sert pas a grand chose ... je doute que le radar dont elle dispose puissent les guider bien au dela de la portée des Aster 15 :)

Aster 15 ... c'est plus de 30km et 10 000m d'altitude ...

Aster 30 ... c'est plus de 100km et 20 000m d'altitude ...

Pour tirer un avion haut subsonique a +100km il faut le poursuivre depuis pas loin de 150km ... et il est loin d'etre évident que l'herakles soit capable de poursuite a cette distance, déjà que pour la veille ca doit etre juste.

L'Herakles est donné pour une veille a 180km ...

[LBP]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/les-nouveaux-visages-de-dcns.html

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/les-fremm-devront-etre-disponibles-ou.html

Une FREMM devrait être en état de prendre la mer 350 jours par an sinon DCNS sera mis à l'amende.

Donc 2 équipages part frégates !

[g4lly]

Donc 2 équipages part frégates !

Le navire "en état de" ... pas l'équipage ;)         je doute, meme si le double équipage serait une parade partielle a notre manque de flotteur.

[Bruno]

EESM et ASTER n'ont ni le même gabari ni la même performance

Je sais et c'est bien pour ça que je rappelais que la FREMM sera plus grande qu'une F310 (10m de plus en longueur, 3.20 de plus en largeur. Donc si la F310 peut embarquer 64 ESSM, la FREMM doit pouvoir embarquer au moins 40 Aster 30, bien qu'ils soient plus lourds et plus large que les ESSM.

Aster 30 ... c'est plus de 100km et 20 000m d'altitude ...

Pour tirer un avion haut subsonique a +100km il faut le poursuivre depuis pas loin de 150km ... et il est loin d'etre évident que l'herakles soit capable de poursuite a cette distance, déjà que pour la veille ca doit etre juste.

L'Herakles est donné pour une veille a 180km ...

Bon ça baisse sans arrêt dis donc ! Moi j'avais lu 250km, puis 200km, mais c'était pour un cible de 1m² de SER. le reste doit être classifié mais pour guider un Aster 30 sur une cible de 0.35m² SER à 100km en site et plusieurs km en azimut ça risque d'être un peu juste, c'est sûr  ;)

[g4lly]

Je sais et c'est bien pour ça que je rappelais que la FREMM sera plus grande qu'une F310 (10m de plus en longueur, 3.20 de plus en largeur. Donc si la F310 peut embarquer 64 ESSM, la FREMM doit pouvoir embarquer au moins 40 Aster 30, bien qu'ils soient plus lourds et plus large que les ESSM.

Tu es de mauvaise foi surtout ;) L'ESSM est concu pour etre embarqué a 4 par cellule grace a une voilure pliante. On pourrait arriver a un résultat semblable avec un booster différent sur l'aster 15, plus long avec un plus petit diametre et une voilure pliante, ESSM et Aster15 ont presque meme masse. Visiblement on a pas souhaité ce développement, un missile par cellule semble suffire.

Bon ça baisse sans arrêt dis donc ! Moi j'avais lu 250km, puis 200km, mais c'était pour un cible de 1m² de SER. le reste doit être classifié mais pour guider un Aster 30 sur une cible de 0.35m² SER à 100km en site et plusieurs km en azimut ça risque d'être un peu juste, c'est sûr  ;)

Bah meme avec 250km en veille ... ca donne quelle portée poursuite? Il est assez évident que l'Herakles est insuffisant pour tirer l'Aster 30 a sa portée utile ... sinon on se ferait pas chier autant a bricoler un Herakles plus puissant.

[don_ccicci]

Le problème pour l'antimissile de croisière c'est la hauteur de mat ... et pour l'antimissile balistique la veille longue portée. Dans les deux cas on est coincé.

Une antenne active serait un peu plus légère que l'ancienne non ? De quoi réhausser un peu ?

Ce n'est peut-être qu'une impression, mais les antennes du spy-1 des arleigh US ne m'ont pas l'air plus élevée...Mais je ne connais pas les chiffres donc...

La veille pourrait passer à 300km au lieu de 200 avec cette antenne, pas suffisant ?

Pour tirer un avion haut subsonique a +100km il faut le poursuivre depuis pas loin de 150km ... et il est loin d'être évident que l'herakles soit capable de poursuite a cette distance, déjà que pour la veille ca doit être juste.

Et si elles viennent en complément d'une "vraie" Frégate AA déjà présente ?

Il me semblait avoir vu que les frégates de Singapour en emporte d'ailleurs.

Merci pour tes réponses précises en tout cas.  =)

[g4lly]

Une antenne active serait un peu plus légère que l'ancienne non ? De quoi réhausser un peu ?

Ce n'est peut-être qu'une impression, mais les antennes du spy-1 des arleigh US ne m'ont pas l'air plus élevée...Mais je ne connais pas les chiffres donc...

Le Spy-1 n'est pas la panacée contre les missile de croisieres supersoniques ni pour la veille longue portée ... les tico on un radar de veille au dessus en plus d'ailleurs.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-spy-1.htm

WEAKNESSES

[*] The system is designed for blue water and littoral operations however AN/SPY-1 configuration must be modified to look above the terrain to avoid causing excessive false targets from land clutter. These configuration changes may increase ship susceptibility to low and fast targets.

[*] Once a target is engaged and the initial salvo fired, WCS will not allow the target to be reengaged (second salvo) until a kill evaluation has been completed.

[*] AN/SPY-1 antenna height is lower than the AN/SPS-49 radar system resulting in reduced radar horizon.

[*] DDG-51 Class are not equipped with a AN/SPS-49 radar (no secondary air search radar)

[*] Must hold an AN/SPY-1 track. Cannot engage on a remote or AN/SPS-49 track unless equipped with CEC.

[P4]

Au lieu de se demander si l'Herakles fera du bon travail avec des Aster 30 on pourrait chercher à savoir quelle est la SER d'une FREMM. =)

la proue.

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/breves/la_fregate_multi_mission_normandie_en_chantier

[pascal]

Si on relit le HS Navires et Histoire consacré à la MN les FREMM sont données pour 30 ANS DE VIE à 145 jours de mer par an

350 jours c'est 3 équipages et je vous dis pas les heures hélicos  :lol:

[HK]

Petite clarification a propos de mon message precedent:

Le cout des 11 FREMM n'a pas l'air d'avoir augmente malgre la reduction du nombre de navires. Cependant, en faisant l'impasse sur les 6 dernieres FREMM, on pert les FREMM les moins cher (en partie parce que ce sont des AVT, en partie a cause des economies d'echelle). Ainsi, sur le programme initial de 17 FREMM, les 8 premieres FREMM coutaient 575MM l'unite (chiffre qui n'a pas beaucoup change), contre 440MM l'unite pour les 4 dernieres...

Donc le cout moyen par FREMM augmente bien, mais rien de tres choquant.  En annulant les 6 dernieres AVT, on sauve environ 2.7 milliards, soit de quoi bien moderniser les FLF et acheter un pacquet de Gowind...