Modernisations des La Fayette et Floréal

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que le but n'est pas justement d'avoir une "chèvre" ?

Toi, tu utiliserais ta fille ou ton épouse pour «faire la chèvre »?

Brrrrrrrr…

Une Surcouf au tas serait un drame national. Ces bateaux me semblent symboliques.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Honnêtement, même avec des Exocet, la frégate pourra aussi facilement se faire couler en temps de "paix". Si on se limite à de la légitime défense, on doit attendre de se faire tirer dessus (et non juste viser) pour riposter donc l'armement n'augmente pas vraiment les chances de survie du navire.

Moi je crois à la notion de dissuasion, et je parie sur la compétence de nos marins face à 95% des marines du monde. Donc, ne pas figurer comme une cible trop facile suffira bien souvent. Dans l’absolu, si on se dote d’un vrai second rang avec les PO et EPC (à voir ce que ça donnera..) nos patrouilleurs « géants » serviront surtout, j’espère, à organiser des cocktails pas trop miteux sur leur immense plage arrière.

Paske les Aviso et FS, ça commence à foutre la honte dans ce registre 

Révélation

Sérieux, il ne vous semble pas qu’entre le planeur hypersonique et le lance-pierre on n’a pas grand chose et que c’est bien dommage ?

 

[ARPA]

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

Toi, tu utiliserais ta fille ou ton épouse pour «faire la chèvre »?

Brrrrrrrr…

Non, mais ma belle-mère par contre...

[HK]

2 hours ago, Hirondelle said:

Je ne pense pas que ce soit de la SF: combien de marine de deuxième ou 3em rangs pourront se farcir le patrouilleur furtif Surcouf d’un membre permanent du conseil de sécurité, ancienne puissance coloniale perpétuellement énervante. Toutes. Sans un minimum d’armement tu irais à Port Soudan faire du ferry d’expats, toi, si une Lorraine n’avait pas été opportunément dans le coin?

On a 14 équipages de 1er rang (2 FDA + 12 FREMM) + 3 équipages de 2nd rang (FLF RMV) pour s’occuper de ça. Plus le noyau d’un 18eme équipage pour la 1ere FDI qui commence ses essais en mer cette année.

Un jour faut bien faire des choix…

Mine de rien, on a toujours la 1ere force de surface en Europe, y compris par rapport à nos amis Britanniques et transalpins. Les marines de 2ème/3ème rang le savent.

Alors oui on rétrograde 2 frégates sous armées en patrouilleur de luxe pour nos approches, les missions Corymbe etc. Elles auront encore du taf. Peut être qu’elles ne navigueront plus de l’autre côté du canal de Suez ou même en Medor. C’est la vie…

Modifié le 26 avril 2023 par HK

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Très concrètement et sans chercher à tirer des bords en naviguant au près serré dans une mer de contraintes techniques et d'études d'hydrodynamique, là, tout de suite, en considérant le poids, l'équilibre, et la flotabilité du tout, au pifomètre, quel serait l'armement un peu "sérieux" qu'on pourrait envisager pour ces navires sans modifications majeures exigeant de les reconstruire de A à Z, à ton avis?

76 mm Strales devant avec CT associée

Remplacer les locaux ayant colonisé l'espace VLS avant par du Mica VL NG et Rapid Fire sur hangar hélo

ou

Rapid Fire derrière la 76 mm et Mica NG à la place de l'ex magasin Crotale

Simbad auto ou Narwhal à la place des 20 mm F2

8 MM 40

Un NH 90 Step 2

Captas nano

[clem200]

il y a 49 minutes, HK a dit :

On a 14 équipages de 1er rang (2 FDA + 12 FREMM)

12 ?

[clem200]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je ne pense pas que ce soit de la SF: combien de marine de deuxième ou 3em rangs pourront se farcir le patrouilleur furtif Surcouf d’un membre permanent du conseil de sécurité, ancienne puissance coloniale perpétuellement énervante. Toutes. Sans un minimum d’armement tu irais à Port Soudan faire du ferry d’expats, toi, si une Lorraine n’avait pas été opportunément dans le coin? Ton Surcouf il ira patrouiller en mer noire quand ça se sera tassé ? Même aux antilles ça craindrait. Il patrouille où alors le Surcouf ? Bonifacio, Belle Ile..

Mais quelle différence pour toi entre un patrouilleur et un navire de premier rang si le premier doit savoir résister à une attaque missile et attaquer à son tour ? 

[HK]

10 minutes ago, clem200 said:

12 ?

Oui 12 équipages de FREMM. 6 à Toulon et 6 à Brest, pour armer 4 frégates sur chaque littoral.

Toulon: Provence (ASM x2), Languedoc (ASM x2), Alsace (DA), Lorraine (DA)

Brest: Aquitaine (ASM x2), Normandie (ASM x2), Auvergne (Aster 30), Bretagne (Aster 30)

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, HK a dit :

Un jour faut bien faire des choix…

´videmment HK, mais parfois on fait des mauvais choix. Ça arrive même aux meilleurs !

On peut peut-être tomber d’accord que sur une coque grise, la charge utile c’est (par ordre de priorité):

1-antinavire

2-antisousmarin (même logique en plus humide : garder sa liberté de navigation)

3-Guerrélec/rens

4-avt

5-antiaérien

…-cocktails

 

@clem200 (je ne parviens pas à te citer): c’est vraiment le strict côté antinavire qui me préoccupe (la situation pour les gibis qui faisaient l’impasse là dessus me paraissait hallucinante, d’autant que chez eux ce n’était pas une exception mais une généralité. Les vainqueurs de Trafalgar !!!)

Si j’ai bien compris, si quelqu’un s’amuse avec ses vieux termit ou ses vers à soie, les Mistral y pourvoiront. Je n’y connais pas grand chose, mais j’aurais préféré qu’un Surcouf soit réputé capable de tenir les importuns bien au-delà de l’horizon.

Prolonger sous forme de patrouilleurs les 2 dernières FLF n’a de sens que si elle peuvent patrouiller un peu partout sur le globe sans une fremmdi au cul pour la sécuriser. Sinon  elles feront cocktail-ship et c’est bien dommage pour de si jolis bateaux.

J’imaginais ces Surcouf et Guepratte très loin de la métropole, et possiblement dans ce rôle d’eclaireur que j’évoquais plus haut (certes, c’est pas trop le taf d’un patrouilleur). Mais là j’ai un doute.

Basiquement, je le demande si on oublie pas un peu le principal sur ces bateaux. Alors quoi, les FS, aimables coureurs des mers étaient initialement équipés Exocet, et notre brave Surcouf devrait tout faire avec son 100mm?! J’aime pô…

Mais j’arrête là

[Alskandre]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Mine de rien, on a toujours la 1ere force de surface en Europe, y compris par rapport à nos amis Britanniques et transalpins. Les marines de 2ème/3ème rang le savent

Sommes-nous vraiment devant les Britanniques ?

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Alskandre a dit :

Sommes-nous vraiment devant les Britanniques ?

Ben, comme ils sont entre 2 eaux (pip des Daring et déflation des Duke sans que les Type 26 ne soient encore là), le tout sans missiles antinavires, 2 gros PA stobar dont un au garage et pas grand chose à lettre sur leur pont (ou alors ça marche pas: Crowsnest…), une flotte de P8 qui doit commencer à être importante. Les SNA c’est un peu mieux et carrément plus récent . Sinon, à ma connaissance ça ne tire pas de missiles de croisière et c’est plutôt pas mal côté logistique (et amphibie je ne sais pas : j’invoque @Fusilier)

Je dirais donc que leur 1er rang de surface frôle le misérable, notamment car les bâtiments sont désarmés avant que leur successeur n’arrive notamment pour dégager des ressources, et que les 2fremm DA équilibrent la disproportion s’il y avait auparavant entre leurs 6 type-45 ( qui deviendront de sacrées bestioles sans beaucoup d’équivalents hors US après leur improvment..) et nos 2 Horizon. Si ça t’intéresse, j’ai posté dans le fil britannique il y a quelques temps un point de Navylookout sur le sujet

https://www.navylookout.com/why-has-the-royal-navy-decommissioned-6-ships-in-a-year/

[Alskandre]

Un grand merci !

 

[HK]

45 minutes ago, Alskandre said:

Sommes-nous vraiment devant les Britanniques ?

Oui. Ils n’ont que 9 équipages de 1er rang (4 sur destroyers T45, 5 sur frégates T23 ASM), et 3 équipages de 2ème rang (sur frégate T23 GP). Ils ont 2 destroyers et 4 frégates T23 non-opérationnels.

https://www.navylookout.com/snapshot-the-royal-navy-escort-fleet-in-march-2023/

Modifié le 26 avril 2023 par HK

[clem200]

il y a 8 minutes, HK a dit :

Oui. Ils n’ont que 9 équipages de 1er rang (4 sur destroyers T45, 5 sur frégates T23 ASM), et 3 équipages de 2ème rang (sur frégate T23 GP). Ils ont 2 destroyers et 4 frégates T23 non-opérationnels.

https://www.navylookout.com/snapshot-the-royal-navy-escort-fleet-in-march-2023/

Normalement on compte en bateau ou tonnage quand même, mais je préfère ta version

[HK]

1 hour ago, Hirondelle said:

On peut peut-être tomber d’accord que sur une coque grise, la charge utile c’est (par ordre de priorité):

La charge utile dépend de la mission et de la zone où tu te déploies… Un détecteur ASM sur une mission Corymbe risque de se morfondre, et un missile Exocet ne servira à rien.

Dans tous les cas la 1ere charge utile (bien avant les missiles anti-navire) c’est tout ce qui te permet d’appréhender ta zone: hélico ou drone aérien, RHIB pour les visites de navires, radar, équipements ESM, sonar… Ensuite vient l’auto-protection active ou passive (leurres / brouilleurs / furtivité / missiles). Jusqu’à la les FLF même non rénovées restent utiles pour certaines missions.

Et seulement ensuite viennent les moyens offensifs. Et en général quand tu commences à parler missiles anti-navires, torpilles etc c’est que tu as une menace spécifique en tête qui n’apparaît (presque) jamais de nul part.

Modifié le 26 avril 2023 par HK

[HK]

7 minutes ago, clem200 said:

Normalement on compte en bateau ou tonnage quand même, mais je préfère ta version

Je suis bien d’accord mais quand tes voisins « trichent » et alignent des frégates sans equipages, des Eurofighter sans moteurs (hein ça vaut pour les Allemands aussi!) etc faut bien trouver une autre façon de mesurer la réalité terrain…

[Scarabé]

il y a une heure, HK a dit :

Je suis bien d’accord mais quand tes voisins « trichent » et alignent des frégates sans equipages, des Eurofighter sans moteurs (hein ça vaut pour les Allemands aussi!) etc faut bien trouver une autre façon de mesurer la réalité terrain…

On a 3 FS dans le pacifique le groupe JDC les anglais n ont qu un patrouilleur sans hélico avec un 30 mm

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

On a 3 FS dans le pacifique le groupe JDC les anglais n ont qu un patrouilleur sans hélico avec un 30 mm

Faut dire que mis à part Pitcairn, il n'y a pas de territoires britanniques dans ces coins. Par contre, il y a l'Australie, la Nouvelle Zelande, dont le drapeaux et pavillons (white ensign ans red ensign)  portent une jolie "union jack"  au premier canton.... 

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

et amphibie je ne sais pas

Tout dépend ce que tu comptes dedans. Si non :  2 LPD (Albion class)  3 Bay clas, l'Argus et un des PA censé faire le PH amphibie au besoin. Pour faire bon poids, faudrait prendre en compte:  les hélicoptères, la brigade commando et la flotte logistique. A mon sens, ils sont meilleurs. De ce point de vue les italiens, dans une certaine mesure , sont comparables aux brits,  C'est assez difficile de comparer des structures pensées pour l'assaut amphibie avec une structure pensée plutôt pour le transport opérationnel... 

Pour le reste, les comparaisons entre marines, si l'on prend l'état au jour J ou en perspective, ce ne sont pas forcement les mêmes conclusions. Nôtre point fort, celui qui fait la différence avec les autres marines UE, c'est l'aéronavale. Mais, avec une seule plateforme PA, c'est une puissance  intermittente et nôtre parc hélicos et d'avions embarqués est en peau de chagrin. HK a raison sur un point, nôtre marine réussi, pour l'instant, le facteur personnel (double équipage et blabla) Je dirais qu'en la matière, ça peut être comme avec les statistiques, on peut parfois faire dire aux chiffres tout et son contraire...  Par exemple, des bateaux en réserve (non armés d'équipages) c'est quand même plus rapide à mettre en ligne, que si l'on doit en construire l'équivalent; surtout quand on dispose d'une véritable réserve, comme c'est la cas des brits.  

 

[ARMEN56]

Je ne connais pas dans les détails l’expression de besoin FL initial et si celui ci est passé dans la moulinette du processus déroulement de programme ; ETO, FCMR .,..etc

A lire l’article de MM fondé sur les éclairages des ingénieurs Généraux Planchais et de Leffe ( respects boss) qui ont piloté la conception des FL , on comprend un besoin de plateforme légère devant remplacer les aviso escorteurs et ER  . Conception d’un navire innovant , bénéficiant du retex malouine d’un déplacement < à 4000 tonnes celui des FASM dont on terminait le série fin des années 80 . On comprend aussi l’implication de la MN à haut niveau

Suite à la décision politique de partager la construction des FS à StNaz et des FL à LRT , le STCAN avait rédigé un schéma directeur avec les mentions suivantes;

- FS normes civiles , porte drapeau , peu armée , présence et reniflage de zone et si ça se crispe

- FL normes mili , plus armée  prend le relai .

Les FL ont donc été construites dans le cadrage du schéma directeur en contexte de post guerre froide .

Techniquement on a un format > AE ,ce  en raison fonction avia ;  fly deck et hangar impactant longueur donc déplacement. Du CODAD en prop ( idem AE) , plan B en CODOG , MerMer et 100 mm idem AE et du crotale ( idem FASM) . Des mesures conservatoire SONAR et VLS ayant été prévues . Au bilan une silhouette travaillée SER  , allégée CVR, silencieuse , tenant aux chocs  aux ambiance NBC et mines ( circuit immu) , elles pourront continuer de patrouiller dans ces ambiances de menace  là.

A l’ASA les FL avaient un déplacement relativement lourd par rapport au prévisionnel situation qui aujourd’hui freine un peu toutes velléités à une refonte conséquente . SSF et DGA doivent avoir l’œil dessus afin de ne pas aller titiller un déplacement limite générant fatigue et risque de fissures et les bulges FASM

Sinon je pense que dans la situation de la  Helge Ingstad ,  une FLF ( vu leur énorme potentiel d’épuisement assèchement par tranche)  n’aurait pas sombré , alors 1 rang ou 2 rang dans cette lamentable affaire ….

 

 

Modifié le 28 avril 2023 par ARMEN56

[Scarabé]

Acapulco olé 

Germinal à Acapulco ça c'est une bonne escale et des bons souvenirs 

     

Une aventure mexicaine
Sous le soleil de Mexico
Ça dure à peine une semaine
Mais quelle semaine
Et quel crescendo

Le premier soir on se promène
On danse un tendre boléro
Puis le deuxième on se déchaîne
Plus rien ne vous freine
On part au galop

On oublie tout
Sous le beau ciel de Mexico
On devient fou
Au son des rythmes tropicaux

Si vous avez un jour la veine
De pouvoir prendre le bateau
Allez goûter une semaine
L'aventure mexicaine
Au soleil de Mexico

 

Mexico, Mexico

Cervezas Chicas bonita

Modifié le 27 avril 2023 par Scarabé

[HK]

16 hours ago, Scarabé said:

On a 3 FS dans le pacifique le groupe JDC les anglais n ont qu un patrouilleur sans hélico avec un 30 mm

Au tableau « présence » les Brits font très bien aujourd’hui avec 2 patrouilleurs à double équipage qui tournent entre Singapour, Yokohama, Manille, Pearl Harbor, Guam, Darwin etc. C’est beaucoup plus visible et efficace que nos 2 FS qui viennent une ou 2 fois par an dans le Pacifique Nord.

Je sais que certains comme @Fusilier ne sont peut être pas d’accord mais il ne faut pas se tromper géographiquement, le Pacifique Sud n’a rien à voir avec le Pacifique Nord et on est encore très loin de le comprendre avec notre vision très axée sur la Nouvelle Calédonie et Polynésie.

Si on avait des doubles équipages pour nos FS et si on déployait aussi les FS des zones Caraïbes et Océan Indien plus souvent dans le Pacifique Nord on aurait peut être alors une vraie présence permanente avec un potentiel de 4-6 frégates / 8-12 équipages pour couvrir l’Indopac mais on y est loin.

[R force]

il y a 51 minutes, HK a dit :

Au tableau « présence » les Brits font très bien aujourd’hui avec 2 patrouilleurs à double équipage qui tournent entre Singapour, Yokohama, Manille, Pearl Harbor, Guam, Darwin etc. C’est beaucoup plus visible et efficace que nos 2 FS qui viennent une ou 2 fois par an dans le Pacifique Nord.

Je sais que certains comme @Fusilier ne sont peut être pas d’accord mais il ne faut pas se tromper géographiquement, le Pacifique Sud n’a rien à voir avec le Pacifique Nord et on est encore très loin de le comprendre avec notre vision très axée sur la Nouvelle Calédonie et Polynésie.

Si on avait des doubles équipages pour nos FS et si on déployait aussi les FS des zones Caraïbes et Océan Indien plus souvent dans le Pacifique Nord on aurait peut être alors une vraie présence permanente avec un potentiel de 4-6 frégates / 8-12 équipages pour couvrir l’Indopac mais on y est loin.

On a une vision centrée sur les intérêts qu'on y a.  

Après doubler les équipages des FS serait une bonne idée pour plus se montrer ailleurs, mais les bateaux vont s'user plus vite et on n'est déjà pas bien loti en nombre de plateformes.

[Fusilier]

il y a 42 minutes, HK a dit :

Je sais que certains comme @Fusilier ne sont peut être pas d’accord mais il ne faut pas se tromper géographiquement, le Pacifique Sud n’a rien à voir avec le Pacifique Nord et on est encore très loin de le comprendre avec notre vision très axée sur la Nouvelle Calédonie et Polynésie.

Dans l'absolu tu as raison, le Nord c'est la première ligne, disons l'espace compris dans l'arc de cercle de la première chaîne d'îles, voir de la deuxième chaîne. Là où tu fais erreur, à mon sens, c'est quand tu découples les deux espaces, Nord et Sud, que du point de vue stratégique ne le sont pas; cette notion de distance et de lignes à un sens plus figuré que réel, c'est la continuité de l'espace océanique qui fait sens.  La preuve, les incursions chinoises, dans le Sud,  et leurs tentatives d'implantation; même chose dans le cas de la chaîne de commandement US, qui englobe l'ensemble du Pacifique et même de l'Indo maintenant.  On peut ajouter, du point de vue de l'espace proche de nos territoires, les tentatives chinoises à proximité immédiate (Salomon, Vanuatu, etc) c'est juste à côté et ça nous concerne. Une fois ceci posé, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Une chose est la défense de nos territoires / ZEE, qui relèvent des "garde-côtes", mais pas que, par ce que l'affrontement nous concernera...  Autre chose est le fait de vouloir jouer un rôle dans l'espace Indo-Pacifique, soit parce que l'on se pense une responsabilité internationale (conseil de sécurité et blablabla..) soit par solidarité avec nos alliés, soit parce que l'on se considère une nation du Pacifique et de l'Indien et ce qui se passe nos concerne. Ce que dis et je ne dis rien d'autre, c'est que si l'on veut jouer (un rôle) il faut se donner les moyens, maritimes et aero, que l'on a pas présentement et ce ne sont pas 3 corvettes et 4 patrouilleurs armés de lance-pierres, qui vont changer la donne. 

Mais,  comme j'ai déjà écrit plusieurs fois, si l'on veut jouer les "suisses" et juste s'occuper de nos affaires, moi ça me va. Ce n'est pas sur que l'on échappe au monde, mais c'est une autre affaire. 

[Scarabé]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Au tableau « présence » les Brits font très bien aujourd’hui avec 2 patrouilleurs à double équipage qui tournent entre Singapour, Yokohama, Manille, Pearl Harbor, Guam, Darwin etc. C’est beaucoup plus visible et efficace que nos 2 FS qui viennent une ou 2 fois par an dans le Pacifique Nord.

Je sais que certains comme @Fusilier ne sont peut être pas d’accord mais il ne faut pas se tromper géographiquement, le Pacifique Sud n’a rien à voir avec le Pacifique Nord et on est encore très loin de le comprendre avec notre vision très axée sur la Nouvelle Calédonie et Polynésie.

Si on avait des doubles équipages pour nos FS et si on déployait aussi les FS des zones Caraïbes et Océan Indien plus souvent dans le Pacifique Nord on aurait peut être alors une vraie présence permanente avec un potentiel de 4-6 frégates / 8-12 équipages pour couvrir l’Indopac mais on y est loin.

Faudra voir en matiere de patrouille ou vont tourner les POM 

Les FS du Pacifique vont peu être aller plus souvent vers le Nord. Par contre envoyer les FS de la Reunion en mer du japon me semble quand même un peu loin vue la distance à parcourir depuis le sud indien .  

L'ideal serait d'avoir 2 EPC sur chaque plot à l'avenir. En complement des POM et des BSAOM.

 

 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Faudra voir en matiere de patrouille ou vont tourner les POM 

Les FS du Pacifique vont peu être aller plus souvent vers le Nord. Par contre envoyer les FS de la Reunion en mer du japon me semble quand même un peu loin vue la distance à parcourir depuis le sud indien .  

L'ideal serait d'avoir 2 EPC sur chaque plot à l'avenir. En complement des POM et des BSAOM.

Les POM et les BSAOM, ont une valeur militaire proche de zéro. En ce qui concerne les corvettes outremer (EPC) on va attendre voir comment elles sont équipées et conçues (à priori c'est du mili...) Mais sur le fond, le concept (Fr) est toujours proche de "l'aviso colonial" à la sauce plus ou moins contemporaine. Mettre, une ou deux corvettes (j'attends le moment où un nostalgique de l'EMM va nous sortir l'aviso outremer à la place d'EPC... ) supplémentaires dans le Pacifique, ne va pas changer grand chose, même si avoir des bateaux modernes et plus confortables, c'est loin d'être négligeable pour une mission "présence" (anticipation / connaissance etc...) En soi ce n'est pas grave, si c'est conçu comme une phase (étape) de remontée en puissance. Reste à savoir si c'est conçu comme une remontée en puissance; pour l'instant, au vu des programmes, ça n'en prend pas le chemin. 

[BPCs]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

La preuve, les incursions chinoises, dans le Sud,  et leurs tentatives d'implantation; même chose dans le cas de la chaîne de commandement US, qui englobe l'ensemble du Pacifique et même de l'Indo maintenant.  On peut ajouter, du point de vue de l'espace proche de nos territoires, les tentatives chinoises à proximité immédiate (Salomon, Vanuatu, etc) c'est juste à côté et ça nous concerne. Une fois ceci posé, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Une chose est la défense de nos territoires / ZEE, qui relèvent des "garde-côtes", mais pas que, par ce que l'affrontement nous concernera... 

On aurait plus de cohérence à développer une capacité d'action sur tous ces petits plots chinois si besoin, qu'en investissant 5 milliard d'euros dans un unique PANG qui essore toutes les autres lignes de matos.

Une capacité d'AVT avec des effecteurs communs entre MN et AdT aurait peut-être été budgetairement pas absurde ?