Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !

[stormshadow]

Le rafale peut tirer un MICA sur coordonnées OSF (IR+TV+télémétrie). Il peut faire de même avec l'AASM d'ailleurs.

Encore mieux , le rafale peut tirer ses 2 armes en utilisant uniquement SPECTRA mais je parlais d'une cible hors de portée du télémètre laser qui a une portée très limité (40km) .

Sans télémétrie laser un capteur IR ne peut permettre le tir FOX 3 à lui seul .

[syntaxerror9]

Je pense que oui, mais avec un taux de réusite moindre. La région à "explorer" en courte finale par la tête du missile étant plus large.

[FATac]

Tout le problème, hors télémétrie, est de savoir quand commencer à "explorer" avec la tête du missile. De trop loin, on va manquer de batterie, de trop près, on a toute les chances d'avoir déjà dépassé la cible. Je ne doute pas qu'il existe des solutions. Je ne sais pas si nous en disposons (mais j'espère).

[clem200]

Manquer de batterie ? Un missile moderne peut vraiment manquer de batterie ?

[g4lly]

Le score m'emporte peu, ce qui m'intéresse c'est dans A&C 2203 il est dit que RBE2 + Spectra ne voit pas F-22 alors que ce dernier aurait détecté Rafale sans allumer son radar (Avec AN/ALR-94?), d'où vient cette information? Confirmée ou pas?

C'est la situation a la con typique dans laquelle on risque de se retrouver avec les furtifs. Le premier qui allume son radar, ou qui émet trop fort en radio se retrouve baisé ... sauf a avoir un systeme d'émission tellement discret que personne ne le détecte.

La question c'est pourquoi les pilotes Rafale ont allumé leur radar et pas les pilote F22... a supposé que ce soit le radar qui fut localisé et pas d'autres émissions.

Pour la précision du positionnement de l'ennemi en passif, notament la distance ... il doit suffire d'écouter un peu plus longtemps pour obtenir une bulle statistique acceptable, d'autant que les Amraam simulé doivent etre considéré comme tiré avec une bonne chance a une portée assez réduite.

Pour la panne de batterie aucune idée ... mais les temps de vol sont assez court et le temps d'allumage radar encore plus. Avec l'apport de la liaison de donnée sur les radar moyenne/longue portée on ajoute une économie de radar, vu qu'on peut mettre a jour la cible, et corriger le moment d'allumage du radar au plus juste. Les quelques seconde de temps vol peuvent apporter des info complémentaire utile sur la position et vitesse de la cible.

Pendant que je te tiens Syntaxerror9 tu peux nous faire un petit topo sur la portée utilisé des missiles par rapport a la portée maxi 'vendu' ... en prenant bien sur exemple sur des ancien modele plus en service si possible ;)

[FATac]

Batterie est un terme impropre. Il s'agit de piles thermiques (au lithium, généralement, pour avoir une bonne densité énergétique).

Je rappelle que la portée de détection est aussi fonction de l'énergie émise (et donc de la fraction réfléchie). Un allumage trop précoce du radar de l'autodirecteur conduira soit à une émission pour rien (pas assez puissante s'il faut garder du jus pour la suite du vol), soit à une surconsommation de puissance pour voir plus loin, si l'électronique permet d'émettre le plus fort possible. Dans tous les cas, on a une consommation excessive sur un dispositif calculé au plus juste (avec marges raisonnables) pour ne pas pénaliser trop son porteur.

Mais pour dire autrement ce que j'ai exprimé dans mon précédent message : je ne suis pas sûr que ce soit un problème, même si cela a certainement donné des sueurs à quelques ingénieurs.

L'usage d'une LAM simplifie considérablement le problème, surtout avec une observation IR longue de la cible qui constitue une sorte d'antenne synthétique susceptible de calculer la distance à partir de positions successives.

[syntaxerror9]

Je ne connais que le MagicII et le Super 530! C'est  la loose. =)

Pour en revenir aux modes de tirs, un avion comme le Rafale offre pas mal de possibilités tactiques...c'est impressionnant!

[Philippe Top-Force]

Un capteur IR peut-il permettre un tir FOX 3 à lui tout seul ? Car un capteur IR ne donne que l'azimut et l’élévation de la cible et ne permet pas donc le tir FOX 3 .

Car un capteur IR ne donne que l'azimut et l’élévation de la cible

Faux, s'il y a un traitement numérique du signal adapté et que la résolution est suffisante un seul capteur optronique peut donner la distance de manière approchée mais suffisante.Avec deux avions on peut en plus trianguler de manière encore plus précise.

Il suffit de lire la litterature technique publiée depuis 20 ans.

Maintenant, la portée d'un capteur IR dépend de plusieurs facteurs dont la signature de la cible, la transparence de l'atmosphère, la résolution, l'ouverture de l'optique, la sensibilité etc..

c'est dans A&C 2203 il est dit que RBE2 + Spectra ne voit pas F-22 alors que ce dernier aurait détecté Rafale sans allumer son radar (Avec AN/ALR-94?), d'où vient cette information? Confirmée ou pas?

Evidemment et il n'y avait même pas besoin d'aller aux émirats pour le savoir.

Si le F22 n'a pas allumé son radar, comment veux tu que le Spectra le détecte?  =)

Si le Rafale a allumé son radar, alors évidemment l'AN/ALR-94 comparable au Spectra en capacité d'analyse et de géolocalisation (ou peut être même encore plus performant..qui sait?  O0 ) le détectera si le RBE2 n'utilise pas de mode LPI suffisament discret (Surtout qu'on n'a alors aucune raison de permettre aux américains de sniffer nos modes LPI les plus avancées).

Quand au RBE2, il ne peut détecter le F22 en BVR, comme c'est le cas du radar du F15C ou F18E ou Eurofighter plus performants en porté d'après les infos publiées!  ;)

[etrepensant]

La question c'est pourquoi les pilotes Rafale ont allumé leur radar et pas les pilote F22... a supposé que ce soit le radar qui fut localisé et pas d'autres émissions.

n'y avait il pas le fait que les F22 s'étaient mis en "embuscade" autour d'un exercice où participait le Rafale, et que du coup ils ont capté le Rafale dans un scénario impliquant que ce dernier allume son radar?

[g4lly]

Faux, s'il y a un traitement numérique du signal adapté et que la résolution est suffisante un seul capteur optronique peut donner la distance de manière approchée mais suffisante.Avec deux avions on peut en plus trianguler de manière encore plus précise.

Il suffit de lire la litterature technique publiée depuis 20 ans.

Maintenant, la portée d'un capteur IR dépend de plusieurs facteurs dont la signature de la cible, la transparence de l'atmosphère, la résolution, l'ouverture de l'optique, la sensibilité etc.

T'es un peu severe. Les données brutes d'un imageur IR c'est l'image elle meme et la position de la caméra rien de plus, si on exclu la télémétrie laser. Apres effectivement en utilisant la forme de l'engin sur l'image, en suivant le mouvement de la cible on peut extrapoler, via l'analyse du suivi du mouvement, un peu comme le font les sous marinier, la distance, le cap, la vitesse, l'altitude etc. Reste que ca doit nécessité un certain temps d'observation avant d'avoir des mesures consistantes et suffisante pour avoir une probabilité de toucher élevé, surtout si la cible suit une trajectoire agitée. S'il file droit a vitesse constante suffisant longtemps ca sera presque trivial.

[DarkSablo]

Si le F22 n'a pas allumé son radar, comment veux tu que le Spectra le détecte?  =)

Si le Rafale a allumé son radar, alors évidemment l'AN/ALR-94 comparable au Spectra en capacité d'analyse et de géolocalisation (ou peut être même encore plus performant..qui sait?  O0 ) le détectera si le RBE2 n'utilise pas de mode LPI suffisament discret (Surtout qu'on n'a alors aucune raison de permettre aux américains de sniffer nos modes LPI les plus avancées).

Quand au RBE2, il ne peut détecter le F22 en BVR, comme c'est le cas du radar du F15C ou F18E ou Eurofighter plus performants en porté d'après les infos publiées!  ;)

C'est quoi l intérêt du Rafale d'allumer son radar contre un F22?

- Thales veut un coup de pub au cas ou un RBE2 accrocherait un raptor ?

- essayer de montrer que le Rafale peut detecter les furtifs ?

- faire croire aux US que le RBE2 est en carton ?

C'est un peu comme dire à un soldat la nuit, tiens prends la torche et va voir si ya pas des gens qui trainent... c'est pas très cohérent d'un point de vue opérationnel

[TMor]

Captain Romain expliquait très bien :

Les Rafale étaient peut-être en transit avec radar allumés (juste pour savoir ce qu'ils avaient devant). Et sans même être dans un scénario, mais juste parce qu'ils sont passés par là, les F-22 ont pu jouer à faire comme si... Sauf que les Rafale, eux, ne jouaient pas, ils s'en tapaient.

Captain Romain se permet d'émettre cette hypothèse, parce que c'est ce qu'il fait, lui aussi, "jouant" à tirer sur des pistes Spectra, RBE-2 off.

Intérêt de se vanter de telles victoires ? Nul. Ca explique pourquoi les américains prétendent avoir des kills sans que les français soient au courant.

[Chaps]

Si aucun n'allumait son radar, ils ne risquaient pas de s'enrouler donc le leader français a dû se dire "bon on allume, on le voit et on lui rentre dedans au canon, on verra après..." ou alors y avait un post-it sur le cockpit "merci de nous fournir une image radar du F-22. signé Colonel Moutarde de la DRM"

[Klem]

A t-on des informations sur un match F22/Typhoon ?

[clem200]

Ce matche n'a jamais eu lieu il me semble.

[Philippe Top-Force]

T'es un peu severe. Les données brutes d'un imageur IR c'est l'image elle meme et la position de la caméra rien de plus, si on exclu la télémétrie laser. Apres effectivement en utilisant la forme de l'engin sur l'image, en suivant le mouvement de la cible on peut extrapoler, via l'analyse du suivi du mouvement, un peu comme le font les sous marinier, la distance, le cap, la vitesse, l'altitude etc. Reste que ca doit nécessité un certain temps d'observation avant d'avoir des mesures consistantes et suffisante pour avoir une probabilité de toucher élevé, surtout si la cible suit une trajectoire agitée. S'il file droit a vitesse constante suffisant longtemps ca sera presque trivial.

Plaît-il ?  =)

Je rappelle qu'un missile IR peut rechercher et acquérir sa cible à 20 km ce qui laisse de la marge d'erreur même en cas de trajectoire lobée, et qu'il n'est nul besoin de connaître la position à l'hectomètre près.

Tu devrais te douter que si la détection EM interférométrique passive dont la précision angulaire est bien plus faible, suffit à guider un missile BVR avec une estimation de distance (cf F22), alors les IRST peuvent avoir l'estimation de distance suffisante pour ce faire.

Leur problème est plutot la distance max  de détection fonction notamment de l'émissivité de la cible et la sensibilité des capteurs.

Il y a 15 ans les russes (en retard sur nous), détectaient à 50 km un avion en secteur arrière et à 15 en frontal d'après leurs pubs.Depuis, ils affirment avoir doublé les performances pour le SU35.

Evidemment, c'est du quasi temps réel aujourd'hui.

Sinon avec 2 avions échangeant leurs données , c'est encore plus facile. ;)

Tiens un abstract indien sachant qu'ils ont 10 ans de retard sur les occidentaux

http://publications.drdo.gov.in/gsdl/collect/defences/index/assoc/HASH0164/abad18b7.dir/doc.pdf

Ou tu peux lire

The IRST system should be able to track single as well as multiple targets and passively calculate range of the selected target using kinematics-ranging calculations. The reasons for using kinematics ranging calculations are: (i) it is able to give range information while target is beyond the scope of active range devices like laser range finder (LRF), (ii) using LRF, capable of ranging very long distant targets, the weight of the system increases which is a constraint for airborne applications, and (iii) one gives away his own position and becomes vulnerable to detection by enemy, the very reason for which IRST is being preferred over radar.

Tiens une thèse américaine de 1984 avec des données de précision.On a pas mal progressé depuis sur les capteurs et la puissance de calcul... :lol:

Ou un brevet de 1985 expliquant une des méthodes

http://www.docstoc.com/docs/32572392/Passive-Ranging-Of-An-Airborne-Emitter-By-A-Single-Sensor---Patent-4558323

Pour te donner une idée, la portée des IRST a doublé tous les 15 ans.

Je te laisse faire une recherche avec des élements plus récents, pour nous faire une synthèse , car je suis un peu fatigué de devoir tout faire.J'ai mis 5 minutes pour faire ce message et trouver 3 références.  :oops:

Ceci aussi très pédagogique,

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a138066.pdf

As expected, the range errors increased, but the predictions remained within 2.0 km of the V'.

t actual range for 87% of the files. The algorithm is relatively independent of atmoshpheric variations, but a more accurate prediction can be obtained if an atmospheric factor is applied to the algorithm.

[roland]

ou alors y avait un post-it sur le cockpit "merci de nous fournir une image radar du F-22. signé Colonel Moutarde de la DRM"

:lol:

c'est soit ça soit plus probablement c'est comme TMOR dit.

Mais si le but c'était de collecter des infos sur les echos du F22, pour que ça ait la moindre chance d'etre utile, il aurait fallu customiser un peut le RBE2 avant de faire le déplacement. Parce que par défaut celui-ci doit rejeter tout ce que le F22 renvoit, sauf évidement le déflecteur radar  ;)

[kotai]

Il est pas possible de crée un pod comprenant un IRM, un scanner au rayon X et échographie juste pour voir de quoi est fait le F-22?

[Ben]

Il est pas possible de crée un pod comprenant un IRM, un scanner au rayon X et échographie juste pour voir de quoi est fait le F-22?

je suppose que c'est une blague? Il y a trop de raison qui rendent cela impossible pour que j'en fasse la liste^^

[hadriel]

Connaissant Kotai, il est sérieux. D'ailleurs il est resté raisonnable, il n'a pas demandé de missiles propulsés à l'antimatière avec une charge de morceaux d'étoile à neutron.

[Kovy]

Connaissant Kotai, il est sérieux. D'ailleurs il est resté raisonnable, il n'a pas demandé de missiles propulsés à l'antimatière avec une charge de morceaux d'étoile à neutron.

Et si il te reste 2 p'tits morceaux d'étoile à neutron on pourra en profiter pour creer un mini trou noir et bombarder le F22 de rayons gamma  :lol:

[TMor]

Connaissant Kotai, il est sérieux.

C'est de l'ironie ?  =)

[kotai]

je suppose que c'est une blague? Il y a trop de raison qui rendent cela impossible pour que j'en fasse la liste^^

Il y a des personnes qui ont dit que si on dépasse un cheval au galop, on explose....

Quand à l'antimatière, rien ne s'oppose à son passage industrielle juste manque les déboucher.....

Bon on utilise un A380 avec un accélérateur en ligne de 30-40m et on l'utilise pour bombarder le F-22 et permettre de savoir de quoi il est constituer. Je suppose que ça passera mal diplomatiquement?

[alpacks]

Il y a des personnes qui ont dit que si on dépasse un cheval au galop, on explose....

Quand à l'antimatière, rien ne s'oppose à son passage industrielle juste manque les déboucher.....

Bon on utilise un A380 avec un accélérateur en ligne de 30-40m et on l'utilise pour bombarder le F-22 et permettre de savoir de quoi il est constituer. Je suppose que ça passera mal diplomatiquement?

Oui mais entre les joies du canasson et de star trek il y a un monde aussi ... Le notre  :lol:

[vorpal777]

Il y a des personnes qui ont dit que si on dépasse un cheval au galop, on explose....

Quand à l'antimatière, rien ne s'oppose à son passage industrielle juste manque les déboucher.....

Bon on utilise un A380 avec un accélérateur en ligne de 30-40m et on l'utilise pour bombarder le F-22 et permettre de savoir de quoi il est constituer. Je suppose que ça passera mal diplomatiquement?

Bonjour Kotai

Oui, et puis, je ne suis pas sûr que les gonades du pilote supporteraient bien ce "bombardement"... =)

Non seulement, il y-aurait crise diplomatique, mais en plus un conjoint ou une conjointe mécontent pour cause de "patrimoine génétique endommagé"... :lol:

Tu prends des risques. =D

a+

Vorpal777