Les Frégates de la Royale

[LBP]

Bonne idée mon P4  :lol: On doit d'ici la fin de l'année 2009, commander les 3 dernières FREMM.

On auraît pu faire comme avant la réforme, à savoir après la première commande d'une tranche de 8, et raffermir la seconde de prévue à 4. 8+4= 12 FREMM, c'est mieux. Et quand les 5 FLF arrivaient en fin de vie, on raffermissait la troisième tranche optionnelle de 5 FREMM ou 5 FM400. Total DCNS avait un plan de charge pour le marché domestique national de 17 FREMM. Hélas et passée par là crise et un plan de relance pour STX France Cruise et non DCNS.

Les 5 FLF on déjà fait couler beaucoup d'encre sur le forum !!!

[P4]

Hélas et passée par là crise et un plan de relance pour STX France Cruise et non DCNS.

Le plan de relance de la marine Russe. :lol:

cette plage avant, quelle place.

[HK]

FLF qui demeureront ce qu'elles ont toujours été dans la MN des frégates sous armées et lentes mais bourrées d'astuces novatrices dont la Marine ne voulait pas et dont elle ne sut trop que faire en dehors des missions de présence et de patrouille...

Faut pas dramatiser non-plus. Si on prend leur capacite d'auto-protection par exemple, je les trouve  assez performantes.

Furtivite, brouilleur radar, contre-mesures Dagaie, bruiteur sous-marin... Quant au Crotale NG, ca reste un systeme tres performant malgre ca capacite monocible. Selon Thales, il peut traiter une attaque saturante de 4 missiles anti-navires type Exocet (Mach 0.93) attaquant dans un interval de 5 secondes. http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA573&dq=crotale%20vt1&pg=PA573#v=onepage&q=&f=false

En extrapolant, ca correspond a une capacite d'interception de 5 Harpoons (Mach 0.8 ) attaquant dans un interval de 5 secondes, ou 2 SS-N-22 supersoniques (Mach 2.2) espaces de seulement 2 secondes! Alors bien sur la protection sur 360 degres n'est pas assuree sans changer de cap, mais c'est deja pas mal.

Non, ce sont de belles fregates, auxquelles il manque surtout un petit sonar et des lanceurs tout betes pour quelques MU90 (tous les 2 prevus a l'origine).

[g4lly]

Selon Thales, il peut traiter une attaque saturante de 4 missiles anti-navires type Exocet (Mach 0.93) attaquant dans un interval de 5 secondes. http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA573&dq=crotale%20vt1&pg=PA573#v=onepage&q=&f=false

Il semble que cette capacité laisse dubitative la MN ... le systeme crotale n'a pas été concu pour ce genre de menace et les mise a niveau VT1 meme si elles sont vendu anti missile sont pas super convaincante.

Le VT1 c'est 35g a 8km et 11s ... alors on peut tres bien tirer plusieurs missile sur la meme cible sur le meme éclairage pour arranger les choses, mais pour 4 missiles entrant on est a plus de 45s juste en temps de vol, 8km a 300m/s ... 27s y a des chance que ce soient les harpoon qui intercpte les crotale encore dans leur tube :lol:

Les missile anti navire on les tire en salve tres tres courte pour bénéficier de la saturation, 5 secondes c'est long ca fait pres de 1 500m entre les deux missile et meme en ajoutant les 20 seconde au 27s on se retrouve avec des missiles intercepté a moins de 500m de la frégate ... ambiance chevrotine.

Par contre il faudrait m'éclairer sur un point. La conduite de tir le la piece 100mm devrait pourvoir guider les Crotale ... donc normalement le systeme pourrait tirer dans deux secteur opoosé a tres court intervale.

---

Personne n'a eu encore l'idée de vendre du mica IIR dans un systeme type sadral/tetral ? en upgrade sérieux anti missile ca pourrait etre le bon équilibre sans changer de radar juste avec une veille IIR performante qui n'impose pas de gros travaux et est tres utile en environement asymétrique ou contre des missile a guidage passif.

[pascal]

@HK

Le "bourrées d'astuce novatrices" veut bien dire ce qu'il veut dire notament en matière de furtivité.

Furtivite, brouilleur radar, contre-mesures Dagaie, bruiteur sous-marin...

C'est vraiment la moindre des choses quand on prétend être une frégate de premier rang moderne

Non, ce sont de belles fregates, auxquelles il manque surtout un petit sonar et des lanceurs tout betes pour quelques MU90 (tous les 2 prevus a l'origine).

Pourquoi petit le sonar ?

Pour être une frégate performante aujourd'hui notamment en ASM (compte tenu de sa discrétion acoustique jugée bonne) il lui faudrait un sonar d'étrave actif TBF avec capacité d'écoute passive et une queue ETBF. Un équipement style A 69 est obsolète aujourd'hui arrêtons les économies de bouts de chandelle

Ce qu'il leur manque c'est 5 noeuds de vitesse car le service montre que leurs 25 noeuds sont très théoriques et que c'est plus tôt 24 que 25 ...

Un navire de cette catégorie incapable de suivre un porte-avion s'appelle un navire de présence, travaillant seul (ce que leur fiche programme a toujours mis en avant) pas une frégate de premier rang travaillant en escadre.

Si on regarde les détachement du CDG on s'aperçoit qu'à par de brève apparitions pour la photo ce sont les 70 qui l'accompagnent et le protègent pas les FLF.

Ne faisons pas un boeuf de la grenouille  ;)

[HK]

Par contre il faudrait m'éclairer sur un point. La conduite de tir le la piece 100mm devrait pourvoir guider les Crotale ... donc normalement le systeme pourrait tirer dans deux secteur opoosé a tres court intervale.

Il semble que la CTM devant le mat sert a la fois pour le 100mm et comme deuxieme conduite de tir pour le Crotale:

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/06/13/Canonnier-a-vos-pieces-service-armes

http://www.meretmarine.com/article_imprimer.cfm?id=107469

http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA235&ots=hHWuORWZe1&dq=ctm%20conduite%20tir%20crotale&pg=PA235#v=onepage&q=ctm%20conduite%20tir%20crotale&f=false

Le VT1 c'est 35g a 8km et 11s ... alors on peut tres bien tirer plusieurs missile sur la meme cible sur le meme éclairage pour arranger les choses, mais pour 4 missiles entrant on est a plus de 45s juste en temps de vol, 8km a 300m/s ... 27s y a des chance que ce soient les harpoon qui intercpte les crotale encore dans leur tube :lol:

Les missile anti navire on les tire en salve tres tres courte pour bénéficier de la saturation, 5 secondes c'est long ca fait pres de 1 500m entre les deux missile et meme en ajoutant les 20 seconde au 27s on se retrouve avec des missiles intercepté a moins de 500m de la frégate ... ambiance chevrotine.

Le probleme dans ton calcul c'est que tu oublies que le temps de vol des derniers tirs est beaucoup plus court, car les cibles sont plus proches... Voici le scenario approximatif de Thales, en forme de compte a rebours avant impact du 1er missile (d'apres mes extrapolations basees sur les chiffres donnes par le livre du Naval Institute)

T=52s D=16km Designation de la cible (3s)

T=49s D=15km Preparation au tir (5.5s)

T=43.5s D=13.5km 1er Tir

T=31s D=9.5km 1ere cible detruite apres 12.5s de vol

T=31s D=11km Preparation au tir (5s) sur la 2eme paire de missiles (5s ou 1.5km derriere la premiere)

T=26s D= 9.5km 2eme Tir

T=18s D=7km 2eme cible detruite apres 8s de vol

T=18s D=5.5km Preparation au tir (6.5s) sur la 1ere paire de missiles

T=11.5s D=3.5km 3eme Tir

T=8s D=2.5km 3eme cible detruite apres 3.5s de vol

T=8s D=4km Preparation au tir (4s) sur la 2eme paire de missiles (5s soit 1.5km derriere la premiere paire):

T=4s D=2.7km 4eme Tir

T=1s D=1.9km 4eme cible detruite apres 3s de vol (Elle est toujours a 6s d'impact en realite, car 5s derriere le 1er missile)

Je pense meme que ce scenario Thales a l'air legerement conservateur au vu des performances optimales:

- La detection de la cible peut se faire a 18km au lieu de 16km: on grapille 6.5s

- La designation de la cible peut se faire en 1.75s au lieu de 3s: on grapille 1s

- Les preparations au tir peuvent se faire en 4.5s au lieu de 5-6.5s: on grapille 4s au total

Donc leur scenario compte 11.5s de marge, qui pourrait dans des conditions optimales permettre un 5eme lancement. De plus, si on peut utiliser la CTM a l'avant pour assurer la conduite de tir simultanee sur 2 cibles, il doit y avoir moyen de larguer 8 Crotales avec de la marge avant l'impact du 1er missile...

[HK]

C'est vraiment la moindre des choses quand on prétend être une frégate de premier rang moderne

Justement! Au niveau electronique, les FLF sont bien de vraies fregates de combat, au moins equivalentes aux Meko allemandes qu'on retrouve dans plusieurs marines alliees.

Pourquoi petit le sonar ?

Pour être une frégate performante aujourd'hui notamment en ASM (compte tenu de sa discrétion acoustique jugée bonne) il lui faudrait un sonar d'étrave actif TBF avec capacité d'écoute passive et une queue ETBF. Un équipement style A 69 est obsolète aujourd'hui arrêtons les économies de bouts de chandelle

Ce qu'il leur manque c'est 5 noeuds de vitesse car le service montre que leurs 25 noeuds sont très théoriques et que c'est plus tôt 24 que 25 ...

Un navire de cette catégorie incapable de suivre un porte-avion s'appelle un navire de présence, travaillant seul (ce que leur fiche programme a toujours mis en avant) pas une frégate de premier rang travaillant en escadre.

Le role "combat" d'une FLF n'est pas l'escorte ASM rapprochee. C'est d'etre un "chien de garde" en 1ere ligne, protegeant le GAN des navires ennemis equipes de missiles anti-navires supersoniques. Et aussi obligeant les avions d'attaque ennemis en rases mottes a se devoiler avant (au cas ou les Hawkeye ne les repereraient pas).

Donc pas besoin de suivre chaque mouvement du porte-avions. La vitesse n'est plus un probleme.

Quant au sonar, il suffit d'un petit sonar actif capable de faire de l'auto-defense - juste assez pour encourager les sous-marins ennemis a continuer gentillement leur route plutot que de prendre le risque d'attaquer une cible si secondaire.

[pascal]

Un piquet radar (même très furtif et doté de moyens de détection passive de bon niveau mais en revanche je n'ai pas noté de détection IR) dont l'auto défense se limite à un affut octuple de missiles à courte portée est un navire dangereusement sous armé.

Quand on relit les besoins de la Marine lors de la conception des FLF on s'aperçoit que les navires qu'elles devaient remplacer étaient les Avisos escorteurs classe Schoelcher.

N'oublions pas que ces frégate à la base appelées "légères" sont prévues dans la Marine pour engager des patrouilleurs lance missiles c'est à dire des navire petits et rapide dotés de moyens de détection relativement faibles.

Certes elles peuvent (et là encore c'était prévu au départ) "s'intégrer à une force d'intervention" et "participer à l'ensemble des missions de la Marine" mais sans moyens d'écoute sous marine et sans veille IR il leur manque deux sens essentiels.

Sans capacité d'auto défense autre qu'un système d'arme pas vraiment multicibles  c'est un navire sous armé pour une mission solitaire au vent de la flotte.

Le DRBV 15 C assure la veille basse altitude mais pas au delà de l'horizon ... comme tout radar de navire.

Navire furtif bien conçu et novateur doté de bonnes capacités d'encaissement dit-on. Mais ne lui faisons pas faire ce pour quoi il n'est pas armé ni même conçu. Car tout le problème est là. Le Livre Blanc dit que c'est un navire de premier rang donc c'est un navire de premier rang.

Expliquer que sa vitesse (23,5 j'ai vérifié) n'est pas un handicap est un peu facile surtout si elle constitue un élément invalidant pour certaines missions qu'il serait bien utile pour la Marine qu'elle puisse mener.

Mais après ?

Vivement les FREMM

LA DA RESTE LE POINT FAIBLE DE FLF ...

Piquet radar: Un Sheffield sans le Sea Dart

Les Formidable donnent 27 noeuds c'est déjà mieux

[BPCs]

La vitesse des FLF en ferait la conserve de rêve d'un BPC ...d'ailleurs mission Jeanne d'arc

donc un role de 1er rang pour un groupe amphibie

[Philippe Top-Force]

Navire furtif bien conçu et novateur doté de bonnes capacités d'encaissement dit-on. Mais ne lui faisons pas faire ce pour quoi il n'est pas armé ni même conçu. Car tout le problème est là. Le Livre Blanc dit que c'est un navire de premier rang donc c'est un navire de premier rang.

Mais après ?

Vivement les FREMM

Quel est le groupe de travail opérationnel qui a planché la dessus pour désigner qu'il fallait uniquement 18 frégates de premier rang en 2010, et quel est celui qui a honteusement désigné les 5 FLF de frégates de premier rang pour en faire le nombre, 2 FDA HZN+11 FREMM+5 FLF, ce n'est certainement pas un marin, ou alors il l'a fait sous la contrainte  :lol: C'est du foutage de gueule cette histoire.

Je le dis et le redis, je persiste et signe en disant que ce choix arbitral a été plus dicté par des considérations économiques que par de vrais besoins navals et tactico-opérationnels.

Pour les revalorisations FLF, on en a déjà parlé plusieurs fois, faut compter environ 100 x 5 = 500M€ soit une FREMM en moins si tu veux les up grader. On peut très bien dire alors, mais on a bien lacher pour le BPC n°3, 423M€. De toute façon, ce n'est pas 423M€ en plus du budget 146 pour la MN par an, mais 423M€ anticipés dans le budget global sur la LPM pour la Royale. Donc, par quoi/quel/comment va-t-on puiser un minimum de 500M€ pour le reaffecter/réallouer vers les 5 FLF. Est-ce une priorité arbitrale et doctrinale maintenant pour la Royale? Est-ce un programme annexe et secondaire qui pourrait être reétudier?....

A si le Livre Blanc dit que ce sont des navires de premier rang, et bien le jour que l'on sera en guerre contre X, il ne faudra pas que le livre blanc se trompe.  :lol:

[BPCs]

Pour les revalorisations FLF, on en a déjà parlé plusieurs fois, faut compter environ 100 x 5 = 500M€ soit une FREMM en moins si tu veux les up grader. On peut très bien dire alors, mais on a bien lacher pour le BPC n°3, 423M€. De toute façon, ce n'est pas 423M€ en plus du budget 146 pour la MN par an, mais 423M€ anticipés dans le budget global sur la LPM pour la Royale. Donc, par quoi/quel/comment va-t-on puiser un minimum de 500M€ pour le reaffecter/réallouer vers les 5 FLF. Est-ce une priorité arbitrale et doctrinale maintenant pour la Royale? Est-ce un programme annexe et secondaire qui pourrait être reétudier?....

(un peu HS)

Et après on nous dit que l'argent va couler à flot après/sur la fin de la bosse.

Mais quand je vois tous les "petits chantiers" à faire de ci de là je m'interroge sur la capacité à "boucher" les trous, si l'on voulait être "doctrinalement" d'accord avec ce que l'on dit/écrit/clame/réclame (vous remarquez l'usage du Slash, très philippinien ;))

Donc 500 m€ pour les FLF , une autoprotection décente pour les BPC (100 m€), les 4 AOR-PR (600 m€) la dizaine d'avisos-P400 (grosso merdo 500 m€), le BPC 4 (420 m€)

Sans compter l'identique du côté de l'AdA : revalorisation des Mirage 2K-D (entre 700 m€ et 1,3 M€) avec l'idée de les affecter jusqu'à 2030 à la DA du Territoire pour réserver les Rafales aux projections.

Et puis les gros chantiers SNA, FREMM et PA2  et Scorpion pour l'Adt (10 M€), Rafale à maintenir évidemment...,  l'A400 m , le KC-390, et enfin l'ATBM entre 5 et 15 M€ (en fonction des partenariats) et les Drones Furtifs UCAV incontournables.

Tout cela sur fond de crise, et de doublement de l'endettement national...et avec une RGPP qui stagne  et donc ne dégage pas autant que prévu.

[HK]

Un piquet radar (même très furtif et doté de moyens de détection passive de bon niveau mais en revanche je n'ai pas noté de détection IR) dont l'auto défense se limite à un affut octuple de missiles à courte portée est un navire dangereusement sous armé.

D'un autre cote, la vulnerabilite d'un picquet radar peut aussi le proteger. Car l'ennemi preferera souvent contourner ce picquet pour se concentrer sur le vrai objectif: le porte avions. Aux Malouines, les Argentins essayaient systematiquement de cibler les PA anglais, et le HMS Sheffield n'a ete atteint que par malchance.

Ensuite, si l'ennemi veut envoyer une salve de 4 missiles supersoniques sur une FLF, c'est presque tant mieux. Ca fait ca de moins qu'il peut lancer sur le PA... Les FLF, comme les Type 21 Amazon anglaises au Malouines, etant plus "jetables".

[LBP]

Ensuite, si l'ennemi veut envoyer une salve de 4 missiles supersoniques sur une FLF, c'est presque tant mieux. Ca fait ca de moins qu'il peut lancer sur le PA... Les FLF, comme les Type 21 Amazon anglaises au Malouines, etant plus "jetables".

sympa comme mentalité

[pascal]

Dans le détroit de San Carlos en 1982 les escorteurs (21, Leander et Rothesay types) ont amorti l'essentiel des assauts aériens. Aucun transport ne fut touché...

Par contre les coques grises ont pris cher ...

A Goose Green sans véritable escorte les LST (Sir Tristram et Gallahad)  ont dérouillé

[Thomas]

Des petites questions sur les FLF. A la place réservée pour d'éventuels Aster sous la plage avant, il n'y a que du vide actuellement ?

Dans le cadre d'une revalorisation sans installation de silos de lancement, cet espace pourrait-il trouver un autre intérêt opérationnel ?

Le débat sur les FLF ressuscite ici et j'espère qu'il en est de même dans les états-majors  =)

Par ailleurs, Thales avait testé il y a un an un Crotale VL. Je n'ai rien vu sur le sujet depuis. Quelqu'un aurait-il des news ?

[Philippe Top-Force]

On me demande sur le pont  :lol:

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/communiques/2009/commande_de_trois_fregates_multimissions_fremm

[Thomas]

En complément du fil MCO, quelques infos sur quelques frégates

"Le contrat des navires fortement armés, d'une durée de six ans, concerne 22 frégates et avisos ainsi que le porte-hélicoptères Jeanne d'Arc. Il pèse 250 millions d'euros. Soit un chiffre d'affaires divisé par deux pour DCNS par rapport au précédent contrat, signé en 2006. Celui-ci était aussi d'un montant de 250 millions d'euros mais sur trois ans. Nuance."

"Gourmands en entretien, les derniers bateaux vapeur de la Marine nationale seront bientôt désarmés. Après la Jeanne d'Arc en 2010, la frégate Tourville sera retirée du service actif en 2011, puis la frégate De Grasse en 2012. Cela explique pour partie la perte de chiffre d'affaires pour DCNS en matière de navires fortement armés."

"Parmi les opérations programmées figurent les grands carénages des frégates La Motte-Picquet et Georges Leygues et des avisos Lieutenant de vaisseau Le Hénaff et Commandant Blaison."

Source : Ouest France

Donc la frégate Georges Leygues devrait rester en service encore un petit bout de temps.

[LBP]

En complément du fil MCO, quelques infos sur quelques frégates

"

"Parmi les opérations programmées figurent les grands carénages des frégates La Motte-Picquet et Georges Leygues et des avisos Lieutenant de vaisseau Le Hénaff et Commandant Blaison."

Source : Ouest France

Donc la frégate Georges Leygues devrait rester en service encore un petit bout de temps.

Oui bon raisonnement et surement pas pour 5 ans

[Bruno]

On me demande sur le pont  :lol:

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/communiques/2009/commande_de_trois_fregates_multimissions_fremm

Belle petite série de photos de l'Aquitaine dans sa forme de construction en dessous de l'article. J'aime en particulier celle de la poupe où on aperçoit fort bien l'espace dédié au sonar remorqué =)

Et décidément je trouve que l'arrondi élancé de la proue des FREMM est d'une grande élégance.

Faut reconnaître que quand une FREMM fera escale dans un port étranger elle fera une parfaite ambassadrice d'une certaine "beauté française", faite d'un mélange unique d'audace et de finesse

[pascal]

ben justement Bruno cette élégance de carène serait due en particulier aux designers italiens !!!

[Bruno]

ben justement Bruno cette élégance de carène serait due en particulier aux designers italiens !!!

Ciel, yé né lé savais pas ! Par contre d'après les images vues jusqu'ici je trouve que globalement les FREMM italiennes seront moins belles que les françaises :

Le mât elevé de l'EmparII et la deuxième tourelle de 76mm sur un côté du toit du hangar hélico cassent la ligne.

Les nôtres avec la belle pyramide tronquée de l'Héraklès juste au dessus de la passerelle sont bien plus esthétiques ; alors pour ceux qui aiment les belles choses (et les belles fe..., euh pardon frégates) on ne boudera pas notre plaisir, même si la finesse de la carène est due aux designers italiens.

Au contraire, on pourra dire que c'est nous qui auront le mieux su "transformer l'essai" par rapport à nos associés transalpins ;)

[Philippe Top-Force]

On ne demande pas à des coques grises, d'être belles et/ou esthètiques mais d'être bien armées, bien équipées, bien entraînées et pouvoir en toute liberté, voguer/dissuader/manoeuvrer/se projeter dans toutes les mers du monde. Si tu as la plus belle des frégates entièrement sur-équipée de 96 missiles et de gros canons bien calibrés et que tu restes à quai parce que les politiques ordonnent aux EM, d'y rester. Tu deviens la "Reine des quais". Faire des ronds dans la MED ou la mer Baltique, ne pas dépasser le Canal de Suez, ou ne sortir que très peu pour cause restrictions budgétaires ou marins inexpérimentés. Et bien, ce sont des coques certes aux fortes et belles lignes structurales et architecturales mais très peu opérationnelles.

En gros, tu vois ce que je veux dire. Maintenant, tout le monde voudrait des FREMM équipées d'un canon 127/64 à 14M€, de silos bien remplis, de 48 à 64/96 cellules, d'Aster 30, de radars hyperboostés, de système d'autodéfense rapprochée de dernier cris, des équipements et système de combat récent.Mais tout cela a un coût fort élevé et on doit faire face à des contraintes, des hiérarchies doctrinales, des choix programmatiques, et surtout faire face à d'autres EM, d'autres programmes terrestres et aériens.   

[Bruno]

Maintenant, tout le monde voudrait des FREMM équipées d'un canon 127/64 à 14M€, de silos bien remplis, de 48 à 64/96 cellules, d'Aster 30, de radars hyperboostés, de système d'autodéfense rapprochée de dernier cris, des équipements et système de combat récent.Mais tout cela a un coût fort élevé et on doit faire face à des contraintes, des hiérarchies doctrinales, des choix programmatiques, et surtout faire face à d'autres EM, d'autres programmes terrestres et aériens.   

Oui, et notamment au dogme de la "dissuasion nucléaire dernier cri" qui a conduit au choix d'installer sans tarder des M51 dans nos SNLE, alors que le M45 est suffisamment crédible pour encore 8 à 10 ans, et que, selon certains dont je fais partie, il serait bien plus urgent de renouveler rapidement nos forces classiques (entre autres les 2 F70 AA, qui ne sont ni belles ni bien armées ; accélérer le calendrier des SNA "Suffren", équiper nos BPC d'une vraie auto-défense anti-missiles ...)

(Et là je n'ai évoqué les priorités que de la seule Marine)   

[pascal]

Les M51 nous apportent une crédibilité à moyen terme autrement plus importante que l'auto défense des BPC ou l'obsolescence des F 70 AA. En matière de dissuasion 8 ans c'est aujourd'hui

Selon l'opposition les F 70 AA sont encore redoutables même dans l'Atlantique sud ou l'Indien surtout avec la détection dont elles disposent.

Peu de pays aujourd'hui peuvent se permettre de défier ce genre de système d'arme ... même de 40 ans passé

[Bruno]

Les M51 nous apportent une crédibilité à moyen terme autrement plus importante que l'auto défense des BPC ou l'obsolescence des F 70 AA. En matière de dissuasion 8 ans c'est aujourd'hui

Soyons sérieux on ne riposterait pas à un tir de missile réussi contre un BPC (ni même contre le PA CDG) à coup d'arme nucléaire !!

Donc le fait que notre pays ait des SNLE, s'il le protège contre une attaque nucléaire ou une "invasion" de son territoire, ne dissuadera personne d'endommager ou même couler un de nos "capital ship" en intervention dans le golfe persique, au large du Liban, etc ... Maintenant, faut reconnaître qu'avec le SCALP-Naval à partir de 2014 on disposera aussi d'une "dissuasion classique" qui aura l'énorme avantage de pouvoir être utilisée dans un large évantail de cas.

Selon l'opposition les F 70 AA sont encore redoutables même dans l'Atlantique sud ou l'Indien surtout avec la détection dont elles disposent.

Peu de pays aujourd'hui peuvent se permettre de défier ce genre de système d'arme ... même de 40 ans passé

Détecter la menace assez tôt est effectivement le début d'une bonne défense et pour ça les senseurs des 2 F70AA sont encore corrects ; après comme tu le dis c'est vraiment "selon l'opposition" : quand on sait que le Tartar avec ses 45km de portée ne pourra abattre l'avion porteur si le tir vient des airs et que leur seule vraie défense anti-missiles repose sur les deux affûts SADRAL qui ne sont efficaces que dans un rayon de 5km, j'ai un doute sur leur capacité réelle à contrer un tir de Yakhont, Uran, SS22, Moskit ... Et s'il s'agit d'une salve de missiles alors là je ne donne pas cher du "capital ship" que la F70 protégerait.

Tu aurais mieux fait de parler des FREMM ASM au lieu des 2 F70 : leurs capacités AA et surtout anti-missiles seront déjà bien supérieures à celles des "Cassards"/"Jean Bart" ! Pour escorter un BPC ou le PA dans la période 2012 à 2021 je miserais plutôt sur elles s'il n'y a pas d'Horizon de disponible (par exemple une occupée ailleurs, et l'autre en entretien ...) 

Enfin on peut toujours me dire qu'on n'aura pas affaire d'ici 2020 à des ennemis disposant de missiles anti-navires de plus de 50km de portée. Je ferai alors remarquer que les ennemis potentiels disposant de sous-marins relativement modernes et silencieux sont moins nombreux que ceux disposant de missiles anti-navires.

Pourtant ça n'empêche que 9 FREMM ASM soient commandées pour être toutes livrées avant les 2 malheureuses FREMM AA =|

Conclusion : il est clair qu'en faisant un choix doctrinal de négliger la défense AA, alors que l'on aura en 2012 4 gros navires porteurs (PA + 3BPC, je compte pas les 2TCD), les 2 Horizons vont être un peu "surbookées" et on ne peut que souhaiter que les FREMM ASM seront quand même performantes en anti-aérien, si on ne veut pas qu'un BPC subisse le sort qu'a connu la corvette israëlienne Saar5 au large du Liban à l'été 2006.

Et pour positiver (si, si ça m'arrive aussi ! 8)) j'ai une petite pensée sur le fait qu'en 2015, avec nos 3 FREMM "déjà" livrées, on aura clairement la meilleure force ASM de tout le monde occidental pour quelques années.