Les Frégates de la Royale

[Philippe Top-Force]

Je ne confonds rien  =(

http://www.leblogfinance.com/2009/10/dcns-letat-commande-trois-fr%C3%A9gates-fremm-.html

Elles sont commandées depuis 2009 !!

Rien ne sert de s'énerver Vorian, il suffit de dire à French Kiss d'utiliser la fonction RECHERCHER en bas à gauche de l'écran/forum. ...Il tape "commande de FREMM" et son moteur de recherche lui donne l'information que Philippe a déjà apposé depuis des lustres. =) http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2009/commande-de-trois-fregates-multimissions-fremm http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-multimissions-fremm http://www.leblogfinance.com/2009/10/dcns-letat-commande-trois-fr%C3%A9gates-fremm-.html http://lemamouth.blogspot.fr/2009/10/commande-des-trois-dernieres-fremm.html  ici sur ce forum et dans les fils de discussions relatifs.

143 pages les FREMM seront 11

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.2820

Au total, le programme FREMM devrait coûter 8,2 milliards d’euros aux prix 2011. Le prix moyen d’une frégate s’établit à 570 millions d’euros aux prix 2011 (hors coût de développement).

Pour les missions de lutte anti aérienne, suite aux enseignements des Balkans, on a pour mandat opérationnel une exigence d'avoir 4 frégates spécifiques à ces missions, pour l'instant ce sont donc 2 FDA HZN et 2 FAA Cassard et plus tard 2 FREDA.

Pour les missions de lutte anti sous-marine, on a un besoin exprimé à 9 frégates.

Toutes ses frégates seront auto défendues par des Aster ensilés.On peut aussi bien utiliser le stock inter armée*

En fait, on a plus de missile Aster 30/15 que de silos navals. Rien qu'en Aster pour la partie budget Marine Horizon, 120 missiles ont été livré.

La cible est de 120 missiles. La totalité des missiles ont été livrés.

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-522.html

*C'est l'EMA qui décide de l'allocation en cas d'opération

On a donc déjà un stock IA de 180 Aster 30 et 260 fin 2011. Les matériels ne sont pas propriété d'une armée.

L'EMA a la responsabilité des opérations et peut attribuer (et heureusement) les munitions à n'importe quelle armée suivant le type de conflit.

Si l'intervention haute intensité est navale, la Marine peut bénéficier (comme la Royal Navy pendant les Malouines) des AASM, Mica, Aster etc... (plus les moyens AA comme KC135 et E3) et c'est le CEMA et l'EMA qui décident suivant le danger et la nécessité.

Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.

Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.

Système PAAMS (6 lanceurs sylver, 48 missiles Aster 15 et Aster 30 ) >Un système PAAMS (Principal Anti-Air Missile System), constitué de 48 missiles Aster 15 ou 30 disposés dans des silos de lancement vertical Sylver A50, associé à un radar multifonction EMPAR fonctionnant en bande G.

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-horizon/%28language%29/fre-FR#SearchText=fr%C3%A9gate%20horizon%20#xtcr=1

Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.

Mais on mettra toujours un panachage Aster 30 et 15 car le 15 est plus adapté à la défense antimissile antinavires (et coûte 30% de moins).

mais cela peut être 14 aster 30 et 34 aster 15 comme 10 et 38 ou l'inverse!  ....

C'est comme la répartition des Aster 30/15 ou des MdCn sur les FREMM ou des armes dans un SNA: arbitraire et selon les cas.

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70 même si on annonce que l'Aster 30 a une capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité totale à 45 km.

[French Kiss]

Ja ja ja, moi j'en etait reste a cela:

http://www.senat.fr/rap/a09-102-5/a09-102-518.html

Au temps pour moi donc, je suis rassure, nos marins auront bien 11 FREMM, n'empeche que pour trouver des infos recentes sur l'evolution du programme des FREDA...

[vorian]

Ben oui Philippe, je ne m'énerve pas mais on a l'impression de se poser les mêmes questions tous les 15 jours...

Par ailleurs pourquoi tu rebalances toute l'histoire de la gestion des Asters par l'EMA dans ton post ?

[Mat]

Parce qu'il sait que d'autres vont poser des questions à ce sujet 2 posts plus tard, Philippe est medium  :lol:

[French Kiss]

Et puis desfois que le poisson rouge ait deja fini de faire le tour de son bocal  :lol:

[vorian]

A ce moment là je me permets de mettre un lien plus à jour que celui de Philippe, à savoir le rapport de fin 2011 et non pas celui de fin 2010 sur l'état des livraison d'Aster:

http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-613.html#toc318

A savoir que 60 Aster 15 ont été livrés sur 120 commandés et 134 Aster 30 livrés sur 375 commandés.  ;)

[pascal]

Un truc "poilant"

120 Aster 15 commandés:

32 sur le Cdg reste 88 pour 9 FREMM (9x16 théorique càd 144) çà veut dire que comme les missiles balistiques les lots d'Aster 15 vont voyager d'un navire à l'autre et que sauf resucée dans les années à venir on a de quoi équiper 5 FREMM à 16 missiles  =)  ;)  O0

Mieux

375 Aster 30 commandés ... pour l'ensemble des forces

-PAAMS: 2 HRZ équipement théorique 2x32 Aster 30 soit 64 missiles "Marine"

reste donc 311 missiles

-SAMP-T: 10 systèmes répartis en 5 escadrons;

chaque escadrons comprend 2 "systèmes" ou sections de tir soit 2x4 lanceurs octuples soit 64 missiles plus 32 missiles en réserve (4x8)

chaque escadron aura donc une capacité missiles (prêt au tir et réserve) de 96 missiles

L'ADLA sera à même d'aligner 96x5 càd 480 missiles ... le blème elle n'en aurait que 311 à dispatcher

le diable se niche dans les détails  =)

[vorian]

C'est toi qui évoques sans cesse la notion de "STRICTE SUFFISANCE",

on est en plein dedans avec les Aster...  ;)

[xav]

Plus rien ne m'étonne... quand on voit que le Cassard est parti pour Harmattan (c'est à dire une vraie situation de combat) avec 2 MM40 alors qu'il y a la place pour 8...

[pascal]

@Xav

sauf que pour Harmattan vu l'opposition et vu le nombre de navires de la coalition présents sur zone avec deux MM 40 on est dans le groove

@vorian

En revanche niveau missiles AA et anti missiles c'est plus emmerdant. Sauf que ces engins ayant une durée de vie < à celles de leurs porteurs on peut s'attendre à des commandes échelonnées; en tout cas ces chiffres montrent bien que la troisième guerre mondiale n'est pas pour demain ...

le LB nous l'a dit

[g4lly]

Ja ja ja, moi j'en etait reste a cela:

http://www.senat.fr/rap/a09-102-5/a09-102-518.html

Au temps pour moi donc, je suis rassure, nos marins auront bien 11 FREMM, n'empeche que pour trouver des infos recentes sur l'evolution du programme des FREDA...

Suffit de lire les documents du sénat http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733-syn.pdf

Nouveaux effecteurs : lanceurs maritimes : 2 frégates DAMB 1500M€ ...

[Philippe Top-Force]

Parce qu'il sait que d'autres vont poser des questions à ce sujet 2 posts plus tard, Philippe est medium  :lol:

En effet j'anticipe  :lol: par ici c'est cyclique les questions et donc on est obligé de se répéter

[French Kiss]

J'avais deja pointe ce "truc" sur le fil des FREMM, et tu vois j'avais oublie de compter les lots de rechargement des batteries SAMP/T, on vit une epoque ou le string est a la mode... il faudrait pas que ca pete quelque part ou on aura vraiment besoin des asters, parce que vue la cadence de production, et les capacites fort limitees de ramp-up de la prod... le string lacherait et on serait vraiment a poil  :P

Enfin bon, le string etait prevu dans le contrat operationnel de nos FREMM , parce qu'avec 16 aster15, sans possibilite de recharger a la mer, on pisse peut-etre assez loin dans le concept de la strict suffisance, mais dans la pratique, avec une vessie aussi petite, ca donne pas la possibilite de pisser longtemps...  8)

Un truc "poilant"

120 Aster 15 commandés:

32 sur le Cdg reste 88 pour 9 FREMM (9x16 théorique càd 144) çà veut dire que comme les missiles balistiques les lots d'Aster 15 vont voyager d'un navire à l'autre et que sauf resucée dans les années à venir on a de quoi équiper 5 FREMM à 16 missiles  =)  ;)  O0

Mieux

375 Aster 30 commandés ... pour l'ensemble des forces

-PAAMS: 2 HRZ équipement théorique 2x32 Aster 30 soit 64 missiles "Marine"

reste donc 311 missiles

-SAMP-T: 10 systèmes répartis en 5 escadrons;

chaque escadrons comprend 2 "systèmes" ou sections de tir soit 2x4 lanceurs octuples soit 64 missiles plus 32 missiles en réserve (4x8)

chaque escadron aura donc une capacité missiles (prêt au tir et réserve) de 96 missiles

L'ADLA sera à même d'aligner 96x5 càd 480 missiles ... le blème elle n'en aurait que 311 à dispatcher

le diable se niche dans les détails  =)

[g4lly]

On s'éloigne un peut ... mais pour le SAMP/T la commande initiale prévoyait 575 Aster 30 block 1 spécifique au SAMP/T pour ses 12 "systemes". La commande a été réduite a 375 Aster 30 block 1 - dont 20 munitions d'exercices - pour 10 systemes . Je ne sais pas ce qui motive cela, mais le SAMP/T doit etre upgradé block 1 NT puis accessoirement block 2 ... peut etre qu'on a coupé la commande block 1 pour ne pas avoir a les upgrader block 1 NT et acquérir directement des block 1 NT et block 2 plus tard ...

Normalement tout ceci ne concerne pas la marine, qui utilise une version différent du missile - a priori pas la cellule, mais essentiellement l'électronique - le block 0, le block 1 étant il semble incompatible PAAMS aujourd'hui - meme si j'ai toujours pas compris les raisons -.

Pour le PAAMS il me semble que la commande était de 120 missiles Aster 30 block 0. Les Aster 15 qui équiperait les HZN au besoin - le premier étages plus court permet de toucher des cible plus proche 1km au lieu de 3km - serait pris dans le stock commun CdG,FREMM.

[vorian]

Pour le PAAMS, le rapport du sénat parle effectivement d'une livraison complète de 120 Aster, mais sans préciser qu'il s'agit d'Aster 30... Donc en panachant Aster 15 et 30 (car le PAAMS c'est bien un mélange des 2) on arrive aisément à une livraison totale de 120 missiles...

Une trentaine d'Aster 15 pour le CDG (SAAM), une trentaine d'Aster 15 pour les 2 Horizons, on a bien nos 60 Aster 15 livrés...

Plus une soixantaine d'Aster 30 pour les 2 Horizons, là aussi c'est bon (134 Aster 30 livrés, sachant effectivement que l'Aster 30 naval et l'Aster 30 "Terrestre" sont légèrement différents, mais donc pas interchangeables...).

Ce qui est bizarre c'est que dans le rapport du sénat, lil y a 2 lignes de dépenses budgétaires : une pour FSAF et une pour le PAAMS... S'il y a des AE et des CP pour chaque ligne c'est qu'il faut peut être bien distinguer les 2...

Au final on a peut-être d'un côté une commande de 200 Aster 15 (SAAM pour CDG et les 9 FREMM : 176 silos ) + 375 Aster 30 (SAMP/T : 320 silos) et de l'autre une commande de 120 Aster (15 et 30) pour le PAAMS (160 silos des Horizons et des 2 FREDA)...

Euh j'en suis où déjà    :lol:

[g4lly]

120 Aster 30 block 0 pour le PAAMS -> http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html au milieu de la la page.

Les FREDA si elles arrivent a la saint glin glin n'auront pas les Aster 30 block 0 du programme PAAMS ... mais vraisemblament les block 1 NT, avec un nouvel autodirecteur etc.

Sur ces 120 il doit y avoir un lot d'exercice ... donc il doit en rester une grosse centaine pour 96 cellules.

Pour le lot d'Aster 15, meme souci le temps qu'on touche les 8 et 9eme FREMM il seront passé par la case mise a niveau probablement, et une partie sera périmé - le lot qui équipe le CdG depuis belle lurette par exemple -.

Pour le panachage dans les HZN c'est explicité clairement dans les document du sénat 16x Aster 15, 32x Aster 30.

Le tableau ici http://www.senat.fr/rap/a08-548/a08-54855.html#_Toc229211765

On note que les FREDA sont données alors a 16+16.

[LBP]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119311&u=1886&xtor=EPR-56-[newsletter]-20120405-[article]

Les capacités de défense aérienne des nouvelles frégates multi-missions italiennes ont été accrues. En plus des missiles surface-air Aster 15 initialement prévus, les bâtiments pourront également mettre en oeuvre des Aster 30, à la portée plus importante. Sur le design de base, les FREMM italiennes disposent de 16 lanceurs verticaux pour ce type de missiles, cette dotation pouvant selon les Italiens être doublée si nécessaire. La Marina militare, qui sera probablement contrainte de renoncer à la réalisation des troisième et quatrième frégates de défense aérienne du type Horizon, destinées à remplacer les Luigi Durand de la Penne et Francesco Mimbelli, aurait donc une solution pour compenser le désarmement de ces bâtiments, mis en service en 1993. En dotant par exemple leurs deux futures FREMM en version polyvalente de missiles Aster 30, couplés au radar EMPAR NG, la flotte italienne disposerait de deux bâtiments antiaériens à moindre coût. C'est d'ailleurs l'option également retenue par la France, qui a décidé de remplacer ses Horizon 3 et 4, jugées trop onéreuses, par une variante antiaérienne de la FREMM développée par DCNS (la FREDA française sera dotées d'un panachage de 32 missiles Aster 15 et Aster 30).

Pour mémoire, l'Italie a commandé six FREMM, soit deux en version polyvalente et quatre en version anti-sous-marine. Tête de série, le Carlo Bergamini (version polyvalente), actuellement en essais, doit être livré fin 2012, alors que son premier sistership, le Virginio Fasan (version anti-sous-marine), a été lancé le week-end dernier aux chantiers Fincantieri de Riva Trigoso.

[MaXlamenace]

Les italiens eux aussi n'ayant  pas de sous pour terminer leur programme de frégate horizon sortent des "freda"...

[PolluxDeltaSeven]

Le fait qu'ils n'aient pas de Horizon 3 et 4 était acté depuis longtemps, très longtemps, dés le lancement du programme en fait.

Ce n'est pas ce qui explique leur envie de rajouter des Aster sur leurs FREMM-EG.

C'est surtout qu'ils savent qu'ils n'auront pas leurs 4 dernières FREMM.

Avec 4 FREMM-ASM et 2 FREMM-AVT (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit), ils sont déjà en sous-capacité par rapport à leurs besoins. En termes purement nationaux, ils n'ont pas réellement besoin de 2 FREDA en plus de leurs 2 Horizon, surtout avec la réduction de format qu'ils se prennent sur le coin de la figure.

Mais dans un cadre multinational, avoir 2 FREDA à la place de 2 FREMM-AVT leur permet de placer l'ensemble de leurs 6 FREMM (AVT ou DA) dans des Task Force interalliées à des rôles clés d'escorte et de contrôle de la bulle aéromaritime.

Ils auront moins de moyen, alors ils s'arrangent, comme toujours avec les Italiens, pour que le peu qu'ils aient soit le plus polyvalent possible, à la fois dans un cadre national et dans le cadre de l'OTAN.

Et puis bon, on leur sucre 4 frégates, ils peuvent bien demander 2 rangées de Sylver et la réattribution de quelques Aster 30 de plus!

[Arka_Voltchek]

Je précise au cas où, qu'ils passent de 16 sylver à 32. Nous on a les 32 de base  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai.

Bon après, je n'ai personnellement jamais vraiment douté du passage à 32 lanceurs sur leurs FREMM-EG. Je ne serais d'ailleurs pas surpris qu'ils installent des A70, réservant la possibilité de passer sur MDCN quand celui-ci sera opérationnel chez nous.

[BPCs]

Concernant les performances du Smart S installé sur les F70 :

Il est revendiqué une capacité de détection des petits missiles jusqu'à 50 km

Or , comme ceux ci arrivent à basse altitude d'habitude, je suppose une capacité à aller un peu plus loin que les 30 km de l'horizon ?

Par utilisation d'harmonique du signal ??? ?

http://www.thalesgroup.com/Countries/Netherlands/Documents/Datasheet_SMART-S_Mk2/?LangType=2057

D'autre part, concernant les "vrais" radar transhorizons, on obtient déjà une réduction du nombre de capteur nécessaire en utilisant une antenne SAR donnant naissance au SAROS (SAR à Onde de Surface) avec un concept de véhicule patrouilleur, mais nécessitant par contre toutes les arrêts correspondant à chacune des antennes fixes...mais avec une résolution trop grossière pour un missile....

http://www.google.fr/search?q=radar+onde+de+surface&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fr&client=safari

[g4lly]

Concernant les performances du Smart S installé sur les F70 :

Il est revendiqué une capacité de détection des petits missiles jusqu'à 50 km  Or , comme ceux ci arrivent à basse altitude d'habitude, je suppose une capacité à aller un peu plus loin que les 30 km de l'horizon ?

Les specs sont donnée dans l'absolu en fonction des RCS typique, ca donne une idée globale de la puissance du truc rien de plus, il y a tellement de chose qui interviennent surtout si on voulait donner des spec spécifique a basse altitude - les lobes radar peuvent additionner ou soustraire de la puissance en se superposant en fonction de la reflexion sur la flotte ... -. Il faut aussi garder a l'idée que le Smart S est avant un radar de veille air ... et pas vraiment un radar d'engagement, en gros pas le truc le plus a l'aise pour aller choper des truc dans les embruns. Autre chose les missiles vraiment rasant son pas tant légion que cela ... la plupart des engin ciblant les navire sont des truc qui vole suffisament haute pour dépasser de l'horizon radar a 50km - qui doit etre dans les 50m d'altitude -, voler si bas ça consomme beaucoup d'énergie et ca fait avancer dans le noir.

[LBP]

J'aimerais faire le point sur les FREDAs

Avec les remarques/informations de :

xav " la priorité c'est vraiment le problème des SM1 qui arrivent en fin de vie et qui sont dépassés aujourd'hui. Il croit de moins en moins aux FREMMs AAW et du coup il semblerait que Cassard et Jean Bart vont encore durer plus que prévu (vers 2025 il a cité)... le fait qu'on installe du Smart S dessus est un signe. Et donc "la marine" considère de plus en plus l'option de faire lancer du SM2. Pour cela il faut quelques modifications, notamment rehausser la plateforme de lancement, mais c'est faisable et c'est la solution la moins chère."

De g4lly "lanceurs maritimes : 2 frégates DAMB 1500M€ ... DABM"

Et celles du Fauteuil de colbert "En Italie comme en France, il y a un débat qui risque de couler les FREDA : la défense antimissile balistique. Le Sénat a étudié une contribution navale, et Rome semble très intéressé. La première contribution navale française concerne la DAMB de théatre "

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-defense-aerienne-de-la-flotte-solutions-italiennes-et-marine-2030-102878098.html

Donc que va devenir le projet FREDA ? Des ASM ?

Y aura t'il une nouvelle classe de Frégates AA?

Et-il possible de faire à la place de Freda des ASM + (127mm+76mm)

et faire après une update sur les autres FREMM ASM ?

[g4lly]

Les frégates ASM sont déjà en surnuméraire a cause de la 9e :lol: c'est pas pour en rajouter une couche!

Les FREDA telle qu'exposé dans le livre blanc n'ont pas de sens.

Je comprend pas bien lefauteuildecolbert expliquant en quoi les FREMM italienne sont plus adaptable a une défense aérienne que des FREDA francaise qui n'existe pas encore?! meme pas sur la planche a dessin.

Je le répete depuis longtemps le bla bla FREDA c'est la vaseline qui a fait passé le supo 17 -> 9 rien de plus. Et le seul alibi qui permettent a la MN de faire passer un budget pour deux coque additionnelle de défense aérienne c'est de les vendre comme indispensable a la "protection de l'Europe" contre les méchant iranien et coréen! En gros un machin capable de lancer de l'exoguard-N ... et peut etre de le guider ... peut etre.

Si les FREDA passe a la trappe, pour inaptitude congénitale a la mission - et comme on a expliquer en long large et travers que la stricte suffisance ASM c'était 8 et que la stricte suffisance AVT c'était 0 ... il n'y a pas de raison pour que la serie de FREMM francaise ne s'arreta pas a 8 ou au mieux 9.