Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[g4lly]

Si les aéroport s'éloigne des ville c'est un problème de cohabitation  avec les riverains ... et de marge de développement. Je ne vois pas trop comment un hélico résoudrait ce genre de souci. C'est pas un hasard si l'hélico de transport de passager n'est pas plus développé en zone urbaine.

Pour les ligne grande vitesse, il faut connaitre le cout au kilomètre pour comprendre le problème, c'est super cher. On doit être autour de 20M€ de moyenne le kilomètre en plaine, hors zone urbaine. Y a intérêt a être certain du flux de voyageur que ça va drainer avant d'investir pour 30 a 50 ans dans ce genre d'équipement. L'air de rien un aéroport c'est beaucoup moins cher! et souvent plus simple a construire.

[BPCs]

Justement un FTH ne nécessitera pas de construire une deuxième piste pour augmenter le nombre de vols.

Les pales blues Edge démontrent une nette réduction du bruit produit, ce qui permettra de ne pas être obligé d'éloigner l'aéroport .

Si un aéroport coûte effectivement moins cher qu'une LGV,

Construire un spot d'appontage pour FTH sur un aeroport existant coûtera encore moins cher :lol:

Et en tout cas moins cher que de construire un nouvel aéroport pour absorber l'augmentation du trafic  :oops:

[g4lly]

Justement un FTH ne nécessitera pas de construire une deuxième piste pour augmenter le nombre de vols.

Les pales blues Edge démontrent une nette réduction du bruit produit, ce qui permettra de ne pas être obligé d'éloigner l'aéroport .

Si un aéroport coûte effectivement moins cher qu'une LGV,

Construire un spot d'appontage pour FTH sur un aeroport existant coûtera encore moins cher :lol:

Et en tout cas moins cher que de construire un nouvel aéroport pour absorber l'augmentation du trafic  :oops:

Et tu penses qu'on va bien produire un hélico "silencieux" de 250 sièges, presque aussi rapide qu'un liner ...

Pur le moment si tu multiplie l’emmerdement bruit d'un hélico par le nombre de rotation nécessaire a déplacer la même quantité de voyageur ... tu obtiens un net avantage a l'avion. Certes l'avion fait du bruit, mais une seul fois par lot de 300 passagers ... et pas 10 fois de suite par lot de 30. Je ne parle même pas de la problématique coût siège/kilomètre.

[Philippe Top-Force]

Messieurs, restons dans le projet militaire de doter la France d'un hélicoptère très lourd, capacité que seule la France dans l'OTAN n'a pas.USA/Canada/UK/NL/Italie/Espagne/Grèce/Turquie tous équipés Chinook CH47...L'Allemagne a des CH53.

Le côté Dual est bien à condition de ne pas faire une digression aéroportuaire, décision politique et écologique.

Néanmoins, disposer d'un HTH/FTL/FTH/HTL/...pour la France pourrait signifier moins de TTH90 et NH90 (exit les 133 HM Caïman).

[BPCs]

Et tu penses qu'on va bien produire un hélico "silencieux" de 250 sièges, presque aussi rapide qu'un liner ...

Pur le moment si tu multiplie l’emmerdement bruit d'un hélico par le nombre de rotation nécessaire a déplacer la même quantité de voyageur ... tu obtiens un net avantage a l'avion. Certes l'avion fait du bruit, mais une seul fois par lot de 300 passagers ... et pas 10 fois de suite par lot de 30. Je ne parle même pas de la problématique coût siège/kilomètre.

Trop fun le G4lly,

il va faire déservir les petites plateformes aeroportuaires ou les destinations mal remplies  par des A330...

Vides...

juste pour ne pas avoir à déplacer un Hélo de 50 pax

:oops:

CE QUI EST GENIAL AVEC TA MAUVAISE FOIS, C'EST QUE TU VIENS DE TIRER UN TRAIT SUR TOUTE L'AVIATION REGIONALE  :'(

Adieu ATR-42 ou 72...  :lol:

Le côté Dual est bien à condition de ne pas faire une digression aéroportuaire, décision politique et écologique.

Si l'HTH s'appuyait sur une solide offre civile, le développement serait d'autant facilité pour la version militaire...

A l'instar des développements européens (et à l'opposé des développements US)...

[An_Braz]

Si les aéroport s'éloigne des ville c'est un problème de cohabitation  avec les riverains ... et de marge de développement. Je ne vois pas trop comment un hélico résoudrait ce genre de souci. C'est pas un hasard si l'hélico de transport de passager n'est pas plus développé en zone urbaine.

Exact !

Je vous renvoie d'ailleurs à la polémique autour des hélicos en Côte d'Azur :

Les riverains se plaignent de cette nuisance (avec aussi un arrière-fond de basse jalousie)

... je crois que c'est vers Saint-Tropez où il y a jusqu'à 1 rotation toutes les 10 minutes...

[An_Braz]

Et tu penses qu'on va bien produire un hélico "silencieux" de 250 sièges, presque aussi rapide qu'un liner ...

L'hélico reste cher à comparé d'un avion (carburant / passager), du fait qu'il dépense environ 90% de l'énergie du rotor principal pour compenser la gravité.

Le seul cas "rentable" envisageable serait un tilt-rotor (type V22), mais :

- nécessite tout de même de la surface au sol du fait de l'encombrement de ses ailes (contrairement à un hélico classique)

- problèmes de fiabilité (cf. crashs de V22) trop importants pour un usage civil

- maintenance coûteuse

... donc l'apport est somme tout relatif

[BPCs]

L'hélico reste cher à comparé d'un avion (carburant / passager), du fait qu'il dépense environ 90% de l'énergie du rotor principal pour compenser la gravité.

Le seul cas "rentable" envisageable serait un tilt-rotor (type V22), mais :

- nécessite tout de même de la surface au sol du fait de l'encombrement de ses ailes (contrairement à un hélico classique)

- problèmes de fiabilité (cf. crashs de V22) trop importants pour un usage civil

- maintenance coûteuse

... donc l'apport est somme tout relatif

L'idée de faire du FTH un "regional commuter" n'est pas de moi mais d'un certain Lutz Bertling ...

He says Eurocopter is studying helicopters which could accommodate 50 passengers, to replace small regional aircraft at slot-congested airports. He expects the higher speed will not only be a "game changer" in existing helicopter categories but will open up new operational markets, of which a regional commuter rotorcraft could be an example.

Exact !

Je vous renvoie d'ailleurs à la polémique autour des hélicos en Côte d'Azur :

Les riverains se plaignent de cette nuisance (avec aussi un arrière-fond de basse jalousie)

... je crois que c'est vers Saint-Tropez où il y a jusqu'à 1 rotation toutes les 10 minutes...

Quant au caractère bruyant des pales, ne doit il pas être solvé par les pales Blue Edge voire l'active Rotor ??? ?

Si les pales "Blue Edge" ne sont pas optimisées pour la vitesse et tailler des croupières aux BERP4

et en plus ne servent pas à diminuer significativement le bruit...

A quoi cela sert qu'EC se décarcasse !!!

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=dBS1NRsYuF8

[An_Braz]

L'idée de faire du FTH un "regional commuter" n'est pas de moi mais d'un certain Lutz Bertling ...

Normal qu'il fasse la promotion de ses produits en les présentant comme des solutions idéales et tout le tralala  ;)

[An_Braz]

Quant au caractère bruyant des pales, ne doit il pas être solvé par les pales Blue Edge voire l'active Rotor ??? ?

Si les pales "Blue Edge" ne sont pas optimisées pour la vitesse et tailler des croupières aux BERP4

et en plus ne servent pas à diminuer significativement le bruit...

A quoi cela sert qu'EC se décarcasse !!!

Il faut relativiser :

Cela fait plusieurs décénnies que Eurocopter (et ses concurrents aussi) rend ses machines "plus silencieuses"... Mais "plus silencieux" ne veut pas dire "sans nuisance sonore"  ;)

[BPCs]

Il faut relativiser :

Cela fait plusieurs décénnies que Eurocopter (et ses concurrents aussi) rend ses machines "plus silencieuses"... Mais "plus silencieux" ne veut pas dire "sans nuisance sonore"  ;)

On ne parle pas d'un tapis volant, mais de quelques choses qui deviendrait significativement plus silencieux

Or pour Blue Edge on est à 3-4 db de moins

Parmi les innovations présentées à Heli-Expo 2010 (HAI), Eurocopter montre la pale Blue Edge avec une réduction du bruit de 3 à 4 dB.

Elle a déjà volé sur EC155 et a cumulé 75 heures de vol.

et pour la technologie active blue Pulse  on est à 7 db ...

Comme le db est une échelle logarithmique c'est VACHEMENT Signifiant !!!

http://www.eads.com/eads/int/en/our-innovation/our-technologies/Eco-efficiency/Roadmap-to-the-bluecopter.html

As a passive, “plug and play” solution, Blue Edge™ is highly effective in treating the noise created during a typical descent profile. This was demonstrated in flight with an EC155 helicopter testbed, effectively halving the noise profile during descent. The Blue Edge™ shape can be optimised according to the weight, flight characteristics and number of blades on Eurocopter’s rotary-wing aircraft product line.

    Did you know…?

    The unit commonly used to measure sound pressure levels is decibel (dB). The suffix (A) takes into account the varying frequency sensitivity of the human ear. People with normal hearing have an auditory threshold of 0 dB (A); rotor-blade noise emitted by today’s helicopters is around 89 dB, while levels above 120 dB (A), the pain barrier, can cause loss of hearing.

Radical noise reduction

Bluecopter-T&P2

Another element of Eurocopter’s bluecopter® programme is an active noise reduction system that has shown its ability to significantly reduce a helicopter’s acoustic profile and dramatically decrease in-flight vibration. Flight tests with this piezo-active main rotor blade control system – Blue Pulse™ – have demonstrated reductions of peak noise by up to 7 dB. Another benefit is the lowering of vibrations to near jet-smooth levels.

On ne parle donc pas d'un tapis volant mais d'un concurrent de l'avion  , permettant de se rapprocher des centres villes (ou du moins avec Nantes, de ne pas s'en éloigner plus... )

Concernant l'ATR-72 : à l'intérieur de la cabine on a :

Sur les derniers appareils d’ATR, par exemple, on observe une réduction sensible des vibrations et du bruit à l’intérieur de la cabine : 79 décibels au lieu de 86.

http://www.lajauneetlarouge.com/article/le-retour-des-avions-helices

Si on part des 89 db d'un hélico actuel, l'addition des techno Blue Edge et Blue Pulse amènerait à une réduction autour de 79 db...

pile poil comme l'ATR-72...

[BPCs]

Normal qu'il fasse la promotion de ses produits en les présentant comme des solutions idéales et tout le tralala  ;)

Indépendamment là aussi du Tralala, il y a de quoi faire quelque chose de raisonnable avec un gros appareil (emportant plus de passagers que les essais d'hélico passagers précédents,  relativement peu bruyant (en tout cas moins qu'un Chinook... et autant que le concurrent ailé direct) et raisonnablement rapide : autour de 300 km/h , ce qui le ramène dans le range d'un TGV, dont par ailleurs la vitesse ne va croitre démesurément vu que cela entraine aussi une usure accélérée des voies ferrées et qui nécessite des LGV couteuses...

[An_Braz]

Si on part des 89 db d'un hélico actuel, l'addition des techno Blue Edge et Blue Pulse amènerait à une réduction autour de 79 db...

Nous sommes donc d'accord : une baisse de l'ordre de 10 EPNdb *

10 EPNdb, que cela représente-il ?

... C'est à peu près la réduction sonore entre un hélicoptère "moderne" (type EC145T2) et son équivalent des années 1990.

En d'autre terme, la réduction sonore faite ces 20 dernières années.

Pour donner un order d'idée, sachez que l'usage d'un Fenestron équivaut à une réduction de l'ordre de 3 EPNdb.

... Le profilé des tuyères d'échappement permet lui aussi une réduction de l'ordre de 3 EPNdb.

Par ailleurs, 90 EPNdb représente :

- un survol par un hélicoptère Dauphin (5 t)

- un EC130 en approche (3 t)

... on est bien loin d'un super-lourd comme le FTH.

Un EC225 (12 t) en approche c'est déjà près de 100 EPNdb...

Ce que je veux dire c'est que même avec l'ensemble des technologies Eurocopter et Bluecopter, un FTH "silencieux" sera à peu près aussi bruyant qu'un Super-Puma actuel...

Je ne dénigre pas l'importance de ces réductions sonores. J'en relativise simplement l'effet par rapport au domaine d'application que tu évoques.

Concernant Bluecopter, je t'invite à visiter directement le site officiel :

http://www.bluecopter.com/  ;)

L'ensemble des chiffres cités ici proviennent de différents documents librement disponibles sur internet

*) EPNdb = décibels ressentis

[An_Braz]

Indépendamment là aussi du Tralala, il y a de quoi faire quelque chose de raisonnable avec un gros appareil (emportant plus de passagers que les essais d'hélico passagers précédents,  relativement peu bruyant (en tout cas moins qu'un Chinook... et autant que le concurrent ailé direct) et raisonnablement rapide : autour de 300 km/h , ce qui le ramène dans le range d'un TGV, dont par ailleurs la vitesse ne va croitre démesurément vu que cela entraine aussi une usure accélérée des voies ferrées et qui nécessite des LGV couteuses...

... le tout à un coût qui dépasse l'entendement !

Un NH90, c'est environ 7 k€ par heure de vol (salaire équipage + carburant + maintenance d'après-vol)...

... Bon, d'accord, il intègre nombre d'équipements Défense...

... Admettons qu'un FTH "civil" soit à 5 k€ de l'heure (et là, je parle donc d'un FTH "lent", pas d'un FTH hybride)...

... Admettons 50 passagers (ce qui le suppose bien rempli, donc, à priori, pas un grand nombre de rotations, ce qui est antinômique avec le principe de l'hélicoptère de ligne qui se veut un peu le "bus des airs")

... on est déjà à 100 € de l'heure / passager...

... Allez, je vais même être gentil, je fais cadeau de la mise en route moteur...

Donc :

100 € = 1 h = 250 km

... Pour allez d'un héliport A vers un héliport B ...

... 250 km, en TGV, ça doit coûté quoi à l'heure actuelle ? 40 € ?

... En avion ? 60 à 100 € ? (selon compagnie)

... et je compare là le "meilleur coût" par rapport à des prix margés.

... Maintenant, si on considère que l'exploitant :

- prévoit un remplissage aux 2/3 (35 pers. env.), ça fait plus 100, mais 150 euros par personne...

- veut marger à 20% (soit +25%) : 150 x 1.25 = 185 € / personne / 250 km

[BPCs]

... le tout à un coût qui dépasse l'entendement !

Un NH90, c'est environ 7 k€ par heure de vol (salaire équipage + carburant + maintenance d'après-vol)...

... Bon, d'accord, il intègre nombre d'équipements Défense...

... Admettons qu'un FTH "civil" soit à 5 k€ de l'heure (et là, je parle donc d'un FTH "lent", pas d'un FTH hybride)...

... Admettons 50 passagers (ce qui le suppose bien rempli, donc, à priori, pas un grand nombre de rotations, ce qui est antinômique avec le principe de l'hélicoptère de ligne qui se veut un peu le "bus des airs")

... on est déjà à 100 € de l'heure / passager...

... Allez, je vais même être gentil, je fais cadeau de la mise en route moteur...

Donc :

100 € = 1 h = 250 km

... Pour allez d'un héliport A vers un héliport B ...

... 250 km, en TGV, ça doit coûté quoi à l'heure actuelle ? 40 € ?

... En avion ? 60 à 100 € ? (selon compagnie)

... et je compare là le "meilleur coût" par rapport à des prix margés.

... Maintenant, si on considère que l'exploitant :

- prévoit un remplissage aux 2/3 (35 pers. env.), ça fait plus 100, mais 150 euros par personne...

- veut marger à 20% (soit +25%) : 150 x 1.25 = 185 € / personne / 250 km

Certes , l'affaire s'annonce mal :-(

Mais on va laisser le TGv de côté puisque l'on considère la LGV non finançable sur les lignes en question...

Donc reste l'avion

Avec l'ATR-42 en ligne de mire :

J'ai trouvé rapidement cela comme coût horaire :

"Le coût moyen par heure de vol:£3 700 $5 923 €4 582"

http://www.privatefly.fr/private-jets/regional-airliner-hire/ATR42.html

On n'est pas si loin...

La question du coût horaire ramène  effectivement à l'hypothese d'un hybride pour avoir la même allonge à l'heure...

À noter que Bertling évoquait ce "regional commuter" au sein d'une communication sur le X3 (cf infra).

[BPCs]

Par ailleurs, 90 EPNdb représente :

- un survol par un hélicoptère Dauphin (5 t)

- un EC130 en approche (3 t)

... on est bien loin d'un super-lourd comme le FTH.

Un EC225 (12 t) en approche c'est déjà près de 100 EPNdb...

Ce que je veux dire c'est que même avec l'ensemble des technologies Eurocopter et Bluecopter, un FTH "silencieux" sera à peu près aussi bruyant qu'un Super-Puma actuel...

Je ne dénigre pas l'importance de ces réductions sonores. J'en relativise simplement l'effet par rapport au domaine d'application que tu évoques.

Un ATR-42 est aussi à 92 EPNdb

http://www.fluglaerm.de/kiel/frame_text/infotexte/Infotexte/Artikel_pdf/Schreiben_ATR_Anl.pdf

Les ingé d'EC ont de la marge à gratter :

EC avait montré un proto diesel-électrique en insistant sur le gain en silence lors d'approche en fonctionnement électrique.

Mais je n'ai pas vu mention du gain attendu.

Une approche électrique, cela intéresserait aussi les forces spéciales (pour faire plaisir à Philippe et rester sur le topic mili ;) )

Quel peut être sinon le gain en EPNdb en approche de la présence d'une aile et de sa portance supplémentaire  : donc rotor tournant moins vite ) ??? Mais cela positionnerait sur des pistes courtes ...

[g4lly]

Pour une exploitation commerciale l'hélico c'est 6 a 10 fois plus cher que qu'un avion... A part pour des usages très pointus, sur des distance courte, en l'absence d'infrastructure permettant de poser un avion de transport régional - potentiellement STOL -, et si on arrive a imposer au riverain de l'héliport le bruit des rotations.

Le truc qui permettrait d’accéder au centre des villes, sans se faire trop d'ennemi, ce serait des hydravions planeurs - avec moteur pour la croisiere - qui se poseraient sur les rivières passant au cœur des grandes villes ... et qui repartirait catapulté - ou treuillé - :)

[BPCs]

A 100-Passenger Rotorcraft?

AgustaWestland CEO Giuseppe Orsi has said he foresees a day when very large tiltrotor-based aircraft could fly as many as 50 to 100 passengers from a downtown city vertiport to another city a few hundred miles away at ticket costs comparable to what airlines charge for the same routes, but without the extra time and hassle of driving to an airport outside a city center. In fact, Orsi said he sees a day when congestion at major airports would make such a travel concept a necessity.

La congestion des cités en fait cogiter plus d'un ... ;)

Et oui, il faut aussi compter le prix du Taxi pour Roissy :lol:

http://www.flyingmag.com/aircraft/helicopters/future-copter?page=0,3

[Philippe Top-Force]

En ces fêtes de fin d'années et la magie de Noël  :lol: ,imaginons une livrée couleur grise pour l'armée de l'air

[Philippe Top-Force]

Sur le nouveau navire chinois d'amphibie LPD CSOC de 198 mètres, l'on peut voir sur les 4 maquettes prises par Xavier, un simili Chinook chinois ???

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2013-news/march-2013-navy-world-naval-forces-maritime-industry-technology-news/910-chinese-shipbuilder-csoc-unveiled-new-frigate-lhd-and-submarine-designs-at-idex-2013.html#

Modifié le 25 septembre 2014 par Philippe Top-Force

[Bruno]

Sur le nouveau navire chinois d'amphibie LPD CSOC de 198 mètres, l'on peut voir sur les 4 maquettes prises par Xavier, un simili Chinook chinois ???

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2013-news/march-2013-navy-world-naval-forces-maritime-industry-technology-news/910-chinese-shipbuilder-csoc-unveiled-new-frigate-lhd-and-submarine-designs-at-idex-2013.html#

 

Edifiant en effet, désormais il ne faudra plus leur reprocher de faire des "chinoiseries" mais plutôt des "Chinookeries"

 

Comment ? C'est de l'humour à deux yuans ? Bon, ok je sors >>>

[Philippe Top-Force]

... Manque plus qu'à la #France une dotation en #helicopter lourds pour de la logistique tactique (i.e: support logistique aux FOB en Afgha)

— Julien Maire (@Julien_Maire)

October 27, 2014

 

@Julien_Maire Serait temps de lancer #FTL #HTL #HTH pour dotation française, France seule Nation Cadre OTAN dépourvue http://t.co/X6nvrG79zD

— Philippe Top-Action (@top_force)

October 27, 2014

 

@top_force > malheureusement, rien de prévu à la LPM... Et, étrangement, les armées FR ne semblent pas voir l'utilité des HC lourds

— Julien Maire (@Julien_Maire)

October 27, 2014

Modifié le 27 octobre 2014 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Prendre une pause, respirer et voir un beau Chinook CH-147F canadien, prendre la pose dans des positions différentes. pic.twitter.com/aTUUgvMtsY

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 31, 2015

 

Nos troupes de montagne de la 27 BIM, font une sortie en "bus volant".

 

3 000 hommes ont été déployés dans des conditions réalistes dans l’exercice franco-canadien http://t.co/XohtqbonWb pic.twitter.com/Cq8xAX233D

— Armée de Terre (@armeedeterrefr)

January 31, 2015

[Philippe Top-Force]

ça va faire plaisir à mon ami Berkut :)

 

Russia: "Russian Helicopters, AVIC To Co-Develop Advanced Heavy Lift Helicopter". Article: http://t.co/TNXacFJgDy pic.twitter.com/I84Qan6SBl

— Helicopter Links (@HelicopterLinks)

May 9, 2015

[Philippe Top-Force]

Une capacité qui manque à l'@armeedeterrefr NH-90: 4t / Chinook: 13t sous élingue pic.twitter.com/USVpv3paNk

— Forcesoperations (@ForcesOperation)

June 5, 2015