Russie et dépendances.

[Rob1]

Le bons sens n'a pas toujours été prédominant  aux usa, un certain général, partisant d'une frappe préventive contre l'URSS, fit lancer un Minuteman durant la crise de Cuba.

 

Je pense que c'est prêter une intention malveillant là où il n'y a eu que maladresse.

 

Dans le même genre, les Soviétiques ont aussi fait un test nucléaire le 28 octobre, personne n'a pensé ou voulu suspendre le programme d'essais.

[Boule75]

Le bons sens n'a pas toujours été prédominant  aux usa, un certain général, partisant d'une frappe préventive contre l'URSS, fit lancer un Minuteman durant la crise de Cuba.

 

Internet n'est pas trop bavard sur le sujet. Plus précisément la première trancher de Minuteman déclarée opérationnelle le fut apparemment en 1963, et je ne vois pas signalé d'explosion nucléaire déclenchée par missile de cet ordre en 1962. A quoi te réfères-tu exactement ?

 

Edit : ça a l'air de parler à Rob1. C'était un test de missile seul ?

[kalligator]

Le général était le créateur du SAC, un grand patriote mais dont le bon sens n'était pas très développé, il s'agit de C. Lemay. Pour le tir de Minuteman c'était peut être un autre type d'ICBM et c'était bien sûr un test sans charge nuc mais quand même faire un test alors que le monde était au bord de l'apocalypse nuc à cause de la crise de Cuba c'était osé.

 

 C'est pour cela que je n'ai qu'une confiance très limitée sur la volonté de paix des américains

[chaba]

@kalligator

Donc une maladresse eventuellement commise il y a 53 ans (on est meme pas sur du type d'ICBM, ni meme en fait que cela ait eu lieu...) nous permet de juger de la volontee de paix des americains d'aujurd'hui ? Ah ?

 

[Mod provoc ON - pas taper c'est vendredi !! ]

Mais alors les allemands a en juger par leurs "exploits" d'il ya a 70 ans sont encore nazis... Les francais de par leurs exploits d'il y a 300 ans et plus, sont-il toujours esclavagistes ? Et les huns venus de l'Oural il y a 1700 ans seraient-ils toujours expensionistes ?

[Mod provoc OFF]

Modifié le 26 juin 2015 par chaba

[true_cricket]

C'était voici 50 ans tout de même...

[kalligator]

Je ne me base pas sur "un incident d'il y a 50 ans" mais sur le fait que les USA ont développé des armes de premières frappes : le B2 devait à l'origine chasser les missiles balistiques soviet. Le drône spatial X37 est une arme idéale pour larguer X charge nuc avec leur corps de rentrée.

 

D'aute part le système de détection avancée russe est au plus bas, je crois plus aucun satellite OKO  de détection avancée, cela peut tenter certains.

 

On verra bien lors de la prochaine présidentielle américaine les déclarations martiales des uns et des autres et jusqu'ou cela va aller.

[Boule75]

Je ne me base pas sur "un incident d'il y a 50 ans" mais sur le fait que les USA ont développé des armes de premières frappes : le B2 devait à l'origine chasser les missiles balistiques soviet. Le drône spatial X37 est une arme idéale pour larguer X charge nuc avec leur corps de rentrée.

 

D'aute part le système de détection avancée russe est au plus bas, je crois plus aucun satellite OKO  de détection avancée, cela peut tenter certains.

 

On verra bien lors de la prochaine présidentielle américaine les déclarations martiales des uns et des autres et jusqu'ou cela va aller.

 

Les campagnes électorales sont-elles vraiment le meilleur moment pour identifier l'humeur ou les intentions réelles des hommes et femmes politiques qui les mènent ? J'ai comme un immense doute...

[chaba]

@kalligator

Les russes ont actuellement 370 ICBM et les USA seulement 20 B-2 (avec 16 bombes nucleaires B61 ou B83 chacun au max) et deux X-37B (soute de 7 pieds par 4 soit 4 corps de rentree, peut-etre 8...). Donc cela peut le faire mais avec 100% d'efficacite. La sagesse serait d'affecter deux bombes par silo ICBM russe, mais alors il faut plus de B2 et/ou de X-37B...

 

Il reste deux problemes pour les "faucons" americains : la dizaine de SNLE russes (et leurs centaines d'ogives nucelaires) et les ICBM mobiles des russes (70 SS-19 et 30 et plus Topol et RS-24). Sans compter les bombardiers par dizaine et autres missiles de croisiere dont dispose Moscou.

 

Meme sans la modernisation en cours les forces strategiques russes, la marge de securite de Moscou reste large.

Modifié le 26 juin 2015 par chaba

[g4lly]

@kalligator

Les russes ont actuellement 370 ICBM et les USA seulement 20 B-2 (avec 16 bombes nucleaires B61 ou B83 chacun au max) et deux X-37B (soute de 7 pieds par 4 soit 4 corps de rentree, peut-etre 8...). Donc cela peut le faire mais avec 100% d'efficacite. La sagesse serait d'affecter deux bombes par silo ICBM russe, mais alors il faut plus de B2 et/ou de X-37B...

 

Il reste deux problemes pour les "faucons" americains : la dizaine de SNLE russes (et leurs centaines d'ogives nucelaires) et les ICBM mobiles des russes (70 SS-19 et 30 et plus Topol et RS-24). Sans compter les bombardiers par dizaine et autres missiles de croisiere dont dispose Moscou.

 

Meme sans la modernisation en cours les forces strategiques russes, la marge de securite de Moscou reste large.

 

Les trident 2 sont conçus aussi pour être utilisé en première frappe contre des ICBM terrestres ennemi.

[chaba]

@g4lly

Les Trident2 sont effectivement une bonne arme anti-silo. Citant B2 et X-37B, je ne faisais que repondre aux "pretextes" mis en avant par kalligator, pour nous expliquer sa crainte des USA. Mais les Trident2 ne sont toujours pas une solution contre les SNLE...

 

On est devenu completement HS par rapport a "Russie et dependances", non ?

[kalligator]

On est d'accord que même une attaque surprise détruisant les silos laisserait suffisement de têtes nuc à la Russie pour riposter de manière dévastatrice, même en tenant compte de l'ABM.

 

Mais je suis convaincu que certains sont plus sensibles à leurs phantasmes qu'aux réalités dont nous discutons ici.

 

Je ne crois pas que nous soyons HS à moins que l'on crée un nouveau fil dans "conflits possibles"

[Akhilleus]

@kalligator

Les russes ont actuellement 370 ICBM et les USA seulement 20 B-2 (avec 16 bombes nucleaires B61 ou B83 chacun au max) et deux X-37B (soute de 7 pieds par 4 soit 4 corps de rentree, peut-etre 8...). Donc cela peut le faire mais avec 100% d'efficacite. La sagesse serait d'affecter deux bombes par silo ICBM russe, mais alors il faut plus de B2 et/ou de X-37B...

 

Il reste deux problemes pour les "faucons" americains : la dizaine de SNLE russes (et leurs centaines d'ogives nucelaires) et les ICBM mobiles des russes (70 SS-19 et 30 et plus Topol et RS-24). Sans compter les bombardiers par dizaine et autres missiles de croisiere dont dispose Moscou.

 

Meme sans la modernisation en cours les forces strategiques russes, la marge de securite de Moscou reste large.

SNLE : ils ont du mal à moderniser leurs engins à lancement sous immersion (voir les galères avec le Bulava) au point que cette partie là devient de moins en moins crédible (sans compter que la totalité de la dite dizaine de SNLE n'est probablement pas pleinement opérationnelle)

Les bombardiers par dizaines  ? les seuls crédibles pouvant menacer les US sont les Blackjack et ils sont une poignée (11), le reste (55 TU95H) menace l'europe au pire et aura bien du mal à atteindre les USA

Restent les ICBM mobiles et c'est là qu'intervient la crainte de l'efficience du bouclier ABM

Les russes n'ont jamais été aussi faible dans le rapport de force nucléaire et ce qu'ils craignent ce n'est pas un déséquilibre majeur pour aujourdhui (ils ont encore des dents pour mordre) mais pour demain avec le renforcement du bouclier balistique, les programmes transatmospéhriques de la DARPA et autres mutliplicateurs de forces US qui amenera l'équilibre de la terreur à un seuil trop bas pour qu'il reste crédible, d'autant plus avec leurs difficultés techniques et logistiques (nombre de Sats et de stations de detection en chute libre depuis 1991) qui s'accumulent de leur coté.

[Rob1]

Edit : ça a l'air de parler à Rob1. C'était un test de missile seul ?

 

J'ai retrouvé où j'en avais entendu parler, c'est dans le film Treize jours sur la crise de Cuba où on parle d'un tir d'Atlas vers le 26 octobre.

[Shorr kan]

 

 

Yep, tiré depuis Vandenberg. La base de lancement de fusées de l'Air Force en Californie.

[Alexis]

SNLE : ils ont du mal à moderniser leurs engins à lancement sous immersion (voir les galères avec le Bulava) au point que cette partie là devient de moins en moins crédible (sans compter que la totalité de la dite dizaine de SNLE n'est probablement pas pleinement opérationnelle)

Les bombardiers par dizaines  ? les seuls crédibles pouvant menacer les US sont les Blackjack et ils sont une poignée (11), le reste (55 TU95H) menace l'europe au pire et aura bien du mal à atteindre les USA

Restent les ICBM mobiles et c'est là qu'intervient la crainte de l'efficience du bouclier ABM

Les russes n'ont jamais été aussi faible dans le rapport de force nucléaire et ce qu'ils craignent ce n'est pas un déséquilibre majeur pour aujourdhui (ils ont encore des dents pour mordre) mais pour demain avec le renforcement du bouclier balistique, les programmes transatmospéhriques de la DARPA et autres mutliplicateurs de forces US qui amenera l'équilibre de la terreur à un seuil trop bas pour qu'il reste crédible, d'autant plus avec leurs difficultés techniques et logistiques (nombre de Sats et de stations de detection en chute libre depuis 1991) qui s'accumulent de leur coté.

 

La capacité russe de seconde frappe - la seule qui soit stabilisante pour l'équilibre de la terreur - repose d'une part sur une patrouille SNLE continue, d'autre part sur leurs SSBS mobiles. Les Tu-160 ne comptent pas pour la seconde frappe, il est si facile de les détruire sur leur base.

 

1. Du côté des SNLE, le commandant de la marine Vysotsky annonçait en 2012 que la patrouille continue reprendrait après l'admission du Yuri Dolgorukiy au service actif, qui a eu lieu début 2013. Avoir un Borei opérationnel plus ce qui reste encore de capacité aux Deltas-IV était donc estimé suffisant pour retrouver la patrouille continue. Le deuxième Borei est entré en service fin 2013, et le troisième fin 2014. Quant à leur système d'arme, après beaucoup de troubles et de délais, le missile Boulava a réalisé trois lancements couronnés de succès en 2014, un depuis chacun des trois Borei en service.

 

Il me paraît donc hors de doute que la Russie maintient une patrouille permanente avec 1 ou 2 sous-marins, dont 1 Borei et sans doute parfois un Delta-IV supplémentaire - on sort Papy de sa maison de retraite pour faire une promenade. ;)

 

2. Les SSBS mobiles incluent :

- des RT-2PM Topol, pour une part fabriqués avant le démantèlement de l'URSS mais opérationnels jusqu'en 2019, pour une part fabriqués depuis les années 2000 et qui ont réussi leurs tests de lancements ces dernières années. Une grande partie de ces missiles sont cependant ensilés, il semble n'y avoir que 18 Topol mobiles à Teykovo

- des RS-24 Yars, mobiles et ensilés, dont le déploiement a commencé en 2010 et la fabrication a continué depuis, au rythme d'une quinzaine par an dernièrement. Ses derniers lancements d'essai ont tous été réussis. A fin 2014, il y avait 58 Yars, un nombre peu clair d'entre eux étant mobiles

 

Si on fait le compte, on arrive à 1 Borei en patrouille avec 16 MSBS à 6 TN de 150kt, plus un certain nombre de Topol M et Yars mobiles déployés sur le terrain les Topol avec 1 TN de 800kt les Yars avec 4 TN de 100 à 300kt - faut-il imaginer un tiers de la force mobile déployé en permanence soit 15 à 20 missiles - et la crédibilité de la seconde frappe russe me paraît hors de doute vu les déploiements limités d'engins peu convaincants auxquels s'est résumé jusqu'ici le programme antimissile stratégique américain. L'essentiel de la seconde frappe est assurée par des missiles récents, qui doivent intégrer ce que les Russes peuvent faire de mieux en matière de leurres.

 

Quant à l'avenir, le déplaisir de la Russie vis-à vis des antimissiles est compréhensible, les efforts de déploiement antimissile étant en soi un acte de nature agressive. Mais enfin la production des Borei continue, de même que celle des Yars, les problèmes de mise au point ont été lourds mais sont derrière eux... les Russes peuvent être tranquilles.

Modifié le 1 juillet 2015 par Alexis

[Alexis]

Innovation - un nouveau type de papier toilette.

Ou quand les Russes font de l'humour...

 

 

[Akhilleus]

Si on fait le compte, on arrive à 1 Borei en patrouille avec 16 MSBS à 6 TN de 150kt, plus un certain nombre de Topol M et Yars mobiles déployés sur le terrain les Topol avec 1 TN de 800kt les Yars avec 4 TN de 100 à 300kt - faut-il imaginer un tiers de la force mobile déployé en permanence soit 15 à 20 missiles - et la crédibilité de la seconde frappe russe me paraît hors de doute vu les déploiements limités

 

Au vu de ton calcul pemet moi d'en douter

Une seconde frappe dans ce contexte c'est d'effectuer une frappe avec ce qu'il reste des forces stratégiques survivantes

Le Borei pourrait tout à fait etre considérée comme perdu ou tout du moins incapable de lancer plus de 33-50% de sa charge

Les ICBM mobiles sont plus difficiles à cibler on peut tabler sur un taux de dispo des engins déployés de 90 à 100%

Ce qui nous amène à 0-48 tetes (SNLE) plus environ 60-70 tetes (ICBM mobiles) SI les structures de commandement de tir, ciblage, direction et vehicules de lancement sont encore opérationels (l'inopérabilité ne nécessitant pas nécessairement une destruction physique)

C'est faible parceque ca fait 60 à 100 têtes maximum

 

En face on a 44 GBI deployés sans compter les navires Aegis SM-3

Mettons 4 GBI par tetes et on perd encore 10 à 17%  de la force de frappe juste avec les GBI

50 à 90 têtes on est a la limite de la crédibilité de riposte

Que se passera-t-il quand les GBI seront plus nombreux ?

[Hydrocarbon]

Le parquet russe étudie la légalité de l'indépendance des pays Baltes...

http://www.opex360.com/2015/07/01/le-parquet-general-russe-dit-enqueter-sur-la-legalite-de-lindependance-des-trois-pays-baltes/

De sacrés farceurs nos amis russes! Les pays Baltes ne sont pas l'Ukraine.

[Alexis]

Le parquet russe étudie la légalité de l'indépendance des pays Baltes...

 

Et bientôt : vérification de la légalité de la vente de l'Alaska aux Etats-Unis au XIXème siècle.

 

(pas sur la liste : examen de la légitimité du traité du XIXème siècle par lequel la Chine transféra à la Russie le contrôle de ce qui devint l'Extrême-Orient russe)

[Alexis]

Le Borei pourrait tout à fait etre considérée comme perdu ou tout du moins incapable de lancer plus de 33-50% de sa charge

Les ICBM mobiles sont plus difficiles à cibler on peut tabler sur un taux de dispo des engins déployés de 90 à 100%

Ce qui nous amène à 0-48 tetes (SNLE) plus environ 60-70 tetes (ICBM mobiles) SI les structures de commandement de tir, ciblage, direction et vehicules de lancement sont encore opérationels (l'inopérabilité ne nécessitant pas nécessairement une destruction physique)

C'est faible parceque ca fait 60 à 100 têtes maximum

 

Pourquoi serait-il perdu ? Il faudrait que des SNA américains aient réussi à le pister depuis son départ en patrouille. On ne connait pas le niveau de discrétion ni la qualité des sonars des derniers SNLE russes, mais même s'il n'étaient pas tout à fait au même niveau que ceux des Virginia américains il est invraisemblable qu'une éventuelle marge de supériorité des SNA américains soit suffisante pour permettre le pistage, alors que le départ en patrouille est certainement protégé par les moyens antisousmarins adéquats.

 

Ne pas parvenir à lancer toute sa charge : il faudrait que pendant les quelques petites minutes que dure le lancement l'armée américaine ayant détecté le lancement trouve le moyen d'attaquer un SNLE qui se trouve peut-être voire probablement à des milliers de kilomètres de l'unité américaine la plus proche. Rien de plus rapide pour cela qu'un balistique... mais ils mettent dix ou quinze minutes à parcourir 2 ou 3000 km. La fenêtre de tir est inexistante avant que le SNLE n'ait lancé toutes ses charges. Tout au plus peut-on imaginer un ou deux ratés sur les 16 de la salve.

 

Sur les réseaux de transmission : c'est un point délicat de toute dissuasion, pour les Russes comme pour les autres. La solution appliquée par les autres est la redondance de plusieurs moyens de communication différents. Les détails ne sont pas publics bien sûr, mais il paraît très difficile d'imaginer couper tous les liens en une seule frappe surprise - encore faudrait-il les connaître tous...

 

J'évaluerais donc la capacité de frappe en second sur première frappe nucléaire surprise à 80-90 + 60-70 = aux environs de 150 TN. Ce qui est bien suffisant pour la crédibilité.

 

 

En face on a 44 GBI deployés sans compter les navires Aegis SM-3

Mettons 4 GBI par tetes et on perd encore 10 à 17%  de la force de frappe juste avec les GBI

50 à 90 têtes on est a la limite de la crédibilité de riposte

 

C'est supposer d'une part que les GBI fonctionnent vraiment - l'historique de leurs derniers essais est tout sauf impressionnant les échecs sont plus nombreux que les succès - d'autre part qu'ils sont capables de discriminer entre véritable TN et leurre ! Sans oublier la possibilité de TN manœuvrantes compliquant encore la tâche d'interception...

 

Le nombre et la nature des leurres pour moyenne atmosphère et des plus nombreux leurres spatiaux transportés par les missiles russes n'est naturellement pas public. Mais ils sont certainement beaucoup, beaucoup plus nombreux que les véritables TN. Et améliorer des leurres est beaucoup plus simple que d'augmenter les performances d'une défense antimissile.

 

Si 1 TN réelle est interceptée par 10 GBI tirées, c'est que les Américains ont fait des progrès impressionnants dans la qualité de leurs systèmes de discrimination. Même si le taux était de 1 pour 4 ce que je trouve invraisemblable, il resterait 130 à 150 TN dans la frappe en second russe.

 

 

Que se passera-t-il quand les GBI seront plus nombreux ?

 

A supposer même que les GBI soient aussi efficaces que tu le décrivais - ou à supposer que de meilleurs intercepteurs soient construits - la Russie construit de nouveaux Borei, et la production des Yars continue...

 

[Alexis]

Ne pas parvenir à lancer toute sa charge : il faudrait que pendant les quelques petites minutes que dure le lancement l'armée américaine ayant détecté le lancement trouve le moyen d'attaquer un SNLE qui se trouve peut-être voire probablement à des milliers de kilomètres de l'unité américaine la plus proche.

 

Un point de repère utile concernant le temps nécessaire à un SNLE pour lancer tous ses missiles embarqués.

 

En 1991, durant l'opération Béhémoth-2, le Novomoskovsk un SNLE de type Delta-IV devint le seul bâtiment à avoir jamais lancé une salve complète de 16 MSBS à la suite. Voici une vidéo sur cette opération exceptionnelle

 

 

A partir du minutage 3'08" on peut voir les missiles être tirés en série. L'intervalle entre deux missiles était nettement inférieur à 10 secondes. A ce rythme, compter moins de 3 minutes pour tirer toute la salve !

 

Aucun espoir réaliste de détruire le SNLE avant qu'il n'ait fini sa salve.

Modifié le 1 juillet 2015 par Alexis

[Drakene]

Les Delta IV sont sans doute ce qui se fait de moins discret actuellement à la mer. Je dirais plutôt aucune chance qu'ils ne soient pas filés au train et coulés au moindre bruit d'ouverture de porte missile...

Pour les Borei je ne sais pas ce qu'ils valent, seulement ils n'ont pas l'air à plein potentiel actuellement, sans compter que c'est les Delta qui font 90% du boulot.

Donc oui la sous-marinade dissuasive russes est un peu sur les rotules en ce moment.

[Chronos]

Toute la bonne humeur du Kremlin.

 

http://www.opex360.com/2015/07/01/le-parquet-general-russe-dit-enqueter-sur-la-legalite-de-lindependance-des-trois-pays-baltes/

[Dino]

Je me demande vraiment à quoi jouent certains à Moscou... Si ils veulent confirmer les pays de l'est de l'UE dans leur peur, et donner de la crédibilité à leur discours et renforcer les positions américaines dans ces pays, ils ne peuvent pas mieux s'y prendre... 

[Wallaby]

Je préfère que les gens s'envoient à la figure des assignations en justice plutôt que divers projectiles. En plus, si l'on n'a pas confiance dans la justice russe cela peut être mis en appel devant la cour européenne des droits de l'homme.