AASM

[iborg]

Et aujourd'hui le Rafale n'est plus en souffrance d'exportation, donc l'argument de l'exclusivité AASM est moins pertinent.

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, iborg a dit :

Et aujourd'hui le Rafale n'est plus en souffrance d'exportation, donc l'argument de l'exclusivité AASM est moins pertinent.

Et entre une intégration complète au système d'arme sur le Rafale où tu peux changer d'objectif en vol et tirer sur un objectif d'opportunité, et une intégration rapide sur un avion soviétique où tu dois rentrer les coordonnées de l'objectif dans l'AASM avant de décoller, il y a encore une différence.

[Kamelot]

Il faudrait, singulièrement, songer à lui donner plus de portée et définir une munition avec un AD autonome pour les cibles tactiques, y compris mobiles.

Le champs de bataille évolue et la défense antiaérienne multicouche aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Le 03/07/2024 à 09:35, iborg a dit :

Et aujourd'hui le Rafale n'est plus en souffrance d'exportation, donc l'argument de l'exclusivité AASM est moins pertinent.

Et au-delà de ça, à partir du moment où Dassault accepte que les Indiens accrochent des bombes israéliennes sous leurs Rafale, ou que les Emiratis y intègrent leurs propres bombes (au moins partiellement au détriment de l'AASM), SAFRAN a alors de très sérieux arguments pour leur dire bien gentiment d'aller se faire foutre avec leur exclusivité sur l'AASM (gentiment et diplomatiquement hein ! On n'est pas des bêtes non plus chez les industriels  )

 

Le 03/07/2024 à 10:23, Picdelamirand-oil a dit :

Et entre une intégration complète au système d'arme sur le Rafale où tu peux changer d'objectif en vol et tirer sur un objectif d'opportunité, et une intégration rapide sur un avion soviétique où tu dois rentrer les coordonnées de l'objectif dans l'AASM avant de décoller, il y a encore une différence.

C'est clair qu'on n'est pas sur les mêmes usages, même si le gain en portée et manoeuvrabilité de l'AASM est toujours utile, même dans des conditions de tir dégradées.

Ceci dit, je me demande à quel point les Mirage F1 marocains arrivent à exploiter le plein potentiel de leurs AASM (oui parce que bon, exclusivité Rafale, exclusivité Rafale... sauf quand on fait des exceptions visiblement )

 

Le 03/07/2024 à 11:25, Kamelot a dit :

Il faudrait, singulièrement, songer à lui donner plus de portée et définir une munition avec un AD autonome pour les cibles tactiques, y compris mobiles.

Le champs de bataille évolue et la défense antiaérienne multicouche aussi.

Chez Safran, on travaille sur un autodirecteur multimode qui devrait pouvoir faire de la détection de cible autonome.
En réalité, il faut déjà corriger les obsolescences sur l'AD IIR, donc tant qu'à faire, autant lui donner aussi de nouvelles capacités. Après, l'idée c'est à la fois de remplacer la version IIR et la version laser avec un unique AD, donc c'est quand même un projet assez lourd qui ne se fait pas en 2 temps 3 mouvements.

 

Pour la portée, sinon, MBDA travaille avec les Emiratis sur la Smart Glider, qui aura aussi des AD autonomes, mais une charge plus faible. Pas le même usage. Mais ça arrive (par contre aucune idée de si la France s'en dotera ou non)

[mehari]

8 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Pour la portée, sinon, MBDA travaille avec les Emiratis sur la Smart Glider, qui aura aussi des AD autonomes, mais une charge plus faible. Pas le même usage. Mais ça arrive

Un kit de planage voir module turbojet (pour transformer le truc en P-JDAM) serait intéressant. Ce serait une solution plus flexible mais moins discrète que la solution SmartGlider MBDA.

10 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

par contre aucune idée de si la France s'en dotera ou non

Il y avait pas un programme appelé AASL par le passé?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Un kit de planage voir module turbojet (pour transformer le truc en P-JDAM) serait intéressant. Ce serait une solution plus flexible mais moins discrète que la solution SmartGlider MBDA.

Tout l'intérêt du Smart Glider, c'est aussi et surtout le combat collaboratif entre munitions. C'est un peu ce qu'on nous vend depuis 2 ans pour le futur Rafale F5 (c'est ce qui me fait dire que l'AdlA envisage quand même assez sérieusement le Smart Glider). La portée en est une composante importante, pour pouvoir manoeuvrer et attaquer de plusieurs axes, notamment, mais pas unique.

A mon sens, on va se diriger vers deux catégories de munitions:
- des munitions anti-A2AD qui vont porter très loin et être autonomes, mais qui seront relativement lentes
- des munitions de CAS et d'interdiction qui auront surtout besoin de frapper vite, que ce soit des troupes ennemies au contact, un site DCA de courte portée, un navire de combat, un véhicule lourd qui menace des populations, etc.

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

 

il y a 35 minutes, mehari a dit :

Il y avait pas un programme appelé AASL par le passé?

Yep, tout à fait, c'est la Smart Glider. Enfin, c'est le segment que vise la Smart Glider.
A la base, l'AASL était pensé pour le Rafale F4, mais ça semblait compliquer de faire du low-cost et du combat collaboratif avec une telle deadline.

Le concept a donc glissé vers le Rafale F5, ce qui va permettre d'y intégrer des algorithmes (oups, pardon, de l'IA voulais-je dire, naturellement !) plus poussés et surtout théoriquement un poil moins chers et complexes à utiliser. Mais surtout, ça permet de faire financer une grande partie de l'armement en question par les Émiriens qui le coproduisent.  Du coup, pour la peine, on peut se permettre d'attendre un peu pour faire de l'anti-A2AD efficace.

On notera d'ailleurs que si on en parle pour le Rafale F5, une telle brique pourrait quand même arriver un peu plus tôt, vu que les EAU n'ont pas l'intention d'attendre une mise au standard F5 de leurs Rafale F4 pour y intégrer ce nouvel armement.

 

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Chez Safran, on travaille sur un autodirecteur multimode qui devrait pouvoir faire de la détection de cible autonome.

 

C'est quoi les modes envisagés dans ce projet ? 

[Kamelot]

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

tout à fait, c'est la Smart Glider. Enfin, c'est le segment que vise la Smart Glider.
A la base, l'AASL était pensé pour le Rafale F4, mais ça semblait compliquer de faire du low-cost et du combat collaboratif avec une telle deadline.

Les RC 100 et 200 sont aussi au programme de MBDA.

https://www.opex360.com/2019/06/22/les-effecteurs-connectes-devraient-tenir-une-place-essentielle-dans-le-systeme-de-combat-aerien-futur/

En fonction des cibles, des moyens  existent comme le SPEAR et autre missiles avec AD multimode.

Cela n'empêche pas l'usage de munitions plus rustiques comme un Smart Glider exotique...

[mehari]

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

D'un autre côté, l'ajout d'un pack de planages pour AASM permet de faire des améliorations incrémentales du système. Ça a ses avantages même si je suis d'accord que le budget doit être pris en compte.

 

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Yep, tout à fait, c'est la Smart Glider. Enfin, c'est le segment que vise la Smart Glider.

MBDA aimerait probablement vendre son SmartCruiser au passage.

[Paschi]

Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

 

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Même si l'AAE n'est pas demanderesse, cela pourrait intéresser un autre utilisateur du Rafale (Egypte, Croatie, Grèce par ex) ou une autre armée de l'air qui n'utilise pas encore l'AASM.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Même si l'AAE n'est pas demanderesse, cela pourrait intéresser un autre utilisateur du Rafale (Egypte, Croatie, Grèce par ex) ou une autre armée de l'air qui n'utilise pas encore l'AASM.

On en utilise déjà comme ça: on enlève le propulseur et c'est bon...

[g4lly]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On en utilise déjà comme ça: on enlève le propulseur et c'est bon...

Le kit de planage est conçu pour les hautes vitesse, le machin vol parfois même en supersonique par accident.

Je suppose que la discussion envisageait un kit de planage plus efficace, genre ce qu'il y a sur les SDB.

[ArchiRafale]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

 

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Plutôt que de développer un kit de planage pour les AASM il me semble beaucoup plus pertinent d'adapter le nouveau missile sol-sol Thundart lui-même dérivé de l'AASM en une version air-sol. Ce missile qui a priori est compatible avec les lanceurs MLRS doit avoir des caractéristiques proche des roquettes M31, c'est-à-dire une masse qui tourne autour de 300 kg compatible aussi avec la masse des actuels AASM, donc compatible avec les tri-bombes.

Les 250 kg de l'AASM ne sont pas forcément nécessaire pour bien des cibles. Les 90 kg des GMLRS sont bien suffisant pour faire du CAS et d'interdiction et même de l'anti-A2AD. Il suffirait d'avoir un  auto-directeur adapté RF+ IR ou IR seul. Qui pourrait en retour être incorporé au version sol-sol. On aurait de grosses économies d'échelle en perspective.

[ArchiRafale]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

 

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Plutôt que de développer un kit de planage pour les AASM il me semble beaucoup plus pertinent d'adapter le nouveau missile sol-sol Thundart lui-même dérivé de l'AASM en une version air-sol. Ce missile qui a priori est compatible avec les lanceurs MLRS doit avoir des caractéristiques proche des roquettes M31, c'est-à-dire une masse qui tourne autour de 300 kg compatible aussi avec la masse des actuels AASM, donc compatible avec les tri-bombes. Tiré en supersonic en altitude la porte devrait facilement dépasser les 200 km voir 250km.

Les 250 kg de l'AASM ne sont pas forcément nécessaire pour bien des cibles. Les 90 kg des GMLRS sont bien suffisant pour faire du CAS et de l'interdiction et même de l'anti-A2AD. Il suffirait d'avoir un  auto-directeur adapté RF+ IR ou IR seul. Qui pourrait en retour être incorporé au version sol-sol. On aurait de grosses économies d'échelle en perspective. On pourrait de plus imaginer une version avec une charge plus importante,  180 à 240 kg (AS30) pour traiter les objectifs durcits. En conservant le même propulseur la porté ce serait par contre réduite mais certainement supérieur à celle de l'AASM actuel. Cela pourrait aussi faire une très bonne arme de siège sol-sol pour des situations comme celle de  Mossoul.

On pourrait aussi imaginer de mettre tout ça dans les Silver 50.

Modifié le 6 juillet par ArchiRafale

[Patrick]

Le kit de voilure pour AASM façon JDAM-ER est une de mes marottes depuis un bail. Ce serait d'ailleurs assez simple à intégrer aux corps de bombes de la série Mk80.

Les soucis sont:

• les interactions avec les gouvernes existantes: risques de phénomènes turbulents.
• L'envergure contrainte par la cinématique d'ouverture des ailettes à l'arrière.

Pour la Thundart adaptée sous tribombe Rafaut, il faudra les bonnes interfaces, ce qui signifie une communalité qui ne saute pas aux yeux, et de plus une arme aussi longue risque de poser des problèmes de rigidité structurelle et de flutter, surtout sous une aile delta.

La meilleure option en attendant de nouvelles armes serait donc pour moi que Safran développe une nouvelle motorisation avec un turboréacteur et une entrée d'air pour l'AASM, à voir s'il faut absolument l'associer ou pas à un kit de voilure déployable afin de préserver la portance de la munition complète.

[Picdelamirand-oil]

Le mieux c'est d'intégrer des SPEAR I II III sur Rafale et des AASM sur Typhoon.

[mehari]

On 7/6/2024 at 1:13 PM, ArchiRafale said:

Plutôt que de développer un kit de planage pour les AASM il me semble beaucoup plus pertinent d'adapter le nouveau missile sol-sol Thundart lui-même dérivé de l'AASM en une version air-sol. Ce missile qui a priori est compatible avec les lanceurs MLRS doit avoir des caractéristiques proche des roquettes M31, c'est-à-dire une masse qui tourne autour de 300 kg compatible aussi avec la masse des actuels AASM, donc compatible avec les tri-bombes. Tiré en supersonic en altitude la porte devrait facilement dépasser les 200 km voir 250km.

Ça correspond grosso-modo à ce que font les turcs et israéliens avec certaines de leurs roquettes et ça a des avantages et inconvénients.

Ça fourni un petit missile balistique lancé par avion à moindres coûts de développement. Il faut cependant redévelopper l'interface pour permettre le largage et la charge n'est pas incroyable.

Faisons la supposition que la Thundart correspond plus ou moins à un GMLRS-ER mais française. La masse et la longueur font que les tri-bombes sont utilisables et on a une portée de ~250km (en supposant de bonnes conditions de lancement) mais on a une charge de ~90kg au mieux.

C'est bien mais en faisant le kit d'ailes pour AASM, on obtient une bombe planante boostée (pour la mettre à bonne altitude) de ~100km de portée mais avec une charge de 250kg.

 

C'est une question de priorité je suppose. Dans un cas idéal, on multiplierait les effecteurs pour augmenter les options mais chaque intégration coûte.

 

On 7/6/2024 at 2:14 PM, Patrick said:

La meilleure option en attendant de nouvelles armes serait donc pour moi que Safran développe une nouvelle motorisation avec un turboréacteur et une entrée d'air pour l'AASM, à voir s'il faut absolument l'associer ou pas à un kit de voilure déployable afin de préserver la portance de la munition complète.

Avec le turbo-réacteur et les ailes, on peut créer un missile de croisière low-cost ce qui ne serait pas trop mal.

 

On 7/6/2024 at 11:52 AM, g4lly said:

Le kit de planage est conçu pour les hautes vitesse, le machin vol parfois même en supersonique par accident.

Je suppose que la discussion envisageait un kit de planage plus efficace, genre ce qu'il y a sur les SDB.

J'avais plus les JDAM-ER en tête mais oui, c'est effectivement l'idée.

[PolluxDeltaSeven]

Le 06/07/2024 à 13:13, ArchiRafale a dit :

Plutôt que de développer un kit de planage pour les AASM il me semble beaucoup plus pertinent d'adapter le nouveau missile sol-sol Thundart lui-même dérivé de l'AASM en une version air-sol. Ce missile qui a priori est compatible avec les lanceurs MLRS doit avoir des caractéristiques proche des roquettes M31, c'est-à-dire une masse qui tourne autour de 300 kg compatible aussi avec la masse des actuels AASM, donc compatible avec les tri-bombes. Tiré en supersonic en altitude la porte devrait facilement dépasser les 200 km voir 250km.

Euh, comparer un kit de planage et l'adaptation d'un Thundart qui n'existe même pas, ça revient quand même à dire "plutôt que de remotoriser la Dacia Sandero, j'aurais trouvé plus pertinent de créer un tout nouveau véhicule à partir de ce concept car que j'ai vu au Salon de l'Auto l'année dernière".

La Thundart n'est qu'un concept de Safran + MBDA
C'est un concept mis en concurrence avec un autre concept de Thales + ArianeGroup
C'est un concept conçu dès l'origine pour être le moins cher et le plus simple possible, donc pas pour être le plus polyvalent possible (j'ai posé la question)
C'est un concept qui ne reprend que quelques éléments de l'AASM, pas un dérivé pur et simple de l'AASM.

Bref, je ne dis pas que c'est pas possible, mais clairement c'est pas pour demain la veille.

 

Le 06/07/2024 à 09:07, Paschi a dit :

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Même si l'AAE n'est pas demanderesse, cela pourrait intéresser un autre utilisateur du Rafale (Egypte, Croatie, Grèce par ex) ou une autre armée de l'air qui n'utilise pas encore l'AASM.

Au-delà du coût, c'est aussi une question de concept d'emploi.

Un kit de planage, c'est pour aller très loin mais lentement.
Un kit de propulsion, c'est pour aller loin et très vite.

Vouloir les deux, c'est imposer des compromis opérationnels et de gros défis techniques. Donc pas évident.

[mehari]

14 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Au-delà du coût, c'est aussi une question de concept d'emploi.

Un kit de planage, c'est pour aller très loin mais lentement.
Un kit de propulsion, c'est pour aller loin et très vite.

Vouloir les deux, c'est imposer des compromis opérationnels et de gros défis techniques. Donc pas évident.

Il n'est pas nécessaire d'avoir les deux simultanément et la présence des deux n'est pas non plus si problématique. On peut envisager un scénario où le moteur sert à faire gagner de l'altitude à la bombe avant qu'elle ne déploie ses ailes. On est pas obliger d'immédiatement déployer les ailes et mettre feu à la poudre.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Il n'est pas nécessaire d'avoir les deux simultanément et la présence des deux n'est pas non plus si problématique. On peut envisager un scénario où le moteur sert à faire gagner de l'altitude à la bombe avant qu'elle ne déploie ses ailes. On est pas obliger d'immédiatement déployer les ailes et mettre feu à la poudre.

Certes, mais utiliser les deux en même temps (enfin, l'un après l'autre) ça entraîne quand même pas mal de contraintes aérodynamiques, de contraintes sur les matériaux, et des limitations sur les lois de pilotage.

Après, je ne dis pas que ça ne se fera jamais, mais pour moi, si on veut taper loin sans que le côté "time on target" soit primordial, alors c'est qu'on peut sans doute se contenter d'un truc plus proche de la Smart Glider, qui a l'avantage de pouvoir faire de l'attaque en essaims.

Dans tous les cas, les budgets ne sont pas infinis. Si on a des sous à mettre dans une amélioration de l'AASM, est-ce qu'on les mettra:
- Dans de nouveaux autodirecteurs plus polyvalents et autonomes,
- Dans une amélioration du propulseur pour gagner en portée sans changer l'équilibrage/aérodynamique de la bombe
- Dans un kit de planage qui offre une nouvelle capacité à la bombe ?

 

Honnêtement, je n'ai pas la réponse, et tout dépend d'à quel point l'AdlA (et la Marine) s'investiront ou pas dans l'AASL/Smart Glider. J'ai tendance à penser que oui, vu ce qu'ils nous ont présenté sur le combat collaboratif ces dernières années. Mais il y aura sans doute des arbitrages à faire, et/ou des solutions intérimaires à trouver. L'AASM avec un kit de planage serait sans doute une solution intéressante, mais c'est juste que je ne pense pas que ce soit une solution particulièrement low cost. On verra bien.