FRANCE : 5° puissance économique?

[Serge]

Tu n'apporte aucun élément, le problème de la Chine c'est l'immobilier et le surinvestissement, ils sont incapable de consommer. C'est totalement l'inverse de notre situation. Eux pourraient et devraient ouvrir plus leurs frontières pour équilibrer la balance. Nous on a 70Md dans les dents.

Et que se passe-t-il quand une bulle immobilière explose avec des créances pourries partout ?

Il se passe la même chose qu'aux Etats-Unis et en Espagne.

Ce qui est amusant c'est que tu parles de protectionnisme tout en admettant que la Chine ne peut importer. Il n'y a pas de consommateurs. Il faudrait savoir.

Moi j'affirme qu'il ne faut pas de protectionnisme sur les capitaux et les biens. J'affirme que des pays comme la Chine sont contraints à l'ouverture. C'est lent mais on ne sort pas du moyen-âge en 10 ans. Il suffit de voir le décalage qu'il existe entre les deux Allemagnes. la Chine s'ouvre et progresse même si l'intervention étatique crée des bulles et donc des ravages. Surtout que le PC chinois n'a pas pour culture de publier des statistiques "sincères". Ils ne rajoutent pas de protectionnisme.

Pour les biens-faits du protectionnisme, il suffit de voir les pays qui le mettent en place. Ils coulent tous les uns après les autres. Et ça sera toujours de la faute de l'ultra-libéralisme d'ailleurs. Ce truc que personne en fait n'a vu tellement l'état y est à tous les étages.

D'autres chiffres intéressants :

La France a emprunté 170 milliards en 2013. L'Etat a dépensé pour 379 milliards et a eu pour 298 milliards de recette. Donc en gros on dépense 25% de plus qu'on ne gagne.

(source : http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/10-chiffres-pour-comprendre-le-budget-2014_1382549.html)

25% de déficits sur un exercice budgétaire est autrement plus parlant que les 3% liés au PIB.

Si quelqu'un croit encore que la France conduit une politique d'austérité.

Le site dont tu parles mentionne un problème en effet connu semble t-'il sur l'inflation. Si l'Etat continue d'emprunter, les nouveaux emprunts prendront en compte l'inflation. Mais ce n'est qu'un des paramètres de l'équation. L'inflation doit être prise en compte avec en parallèle la réduction de la contraction de nouveaux emprunts. Je pense qu'en gros, si tu as atteint un niveau de dette trop important, tu peux réformer pour ne plus emprunter, et faire de l'inflation pour réduire le stock.

cette politique contrairement à ce qui est écrit a semble-t'il été gagnante en France en 1924 par exemple (politique pro-industrie) (la dette de l'Etat était de 180% en 1918 !!), quand la GB avait décidé de favoriser les banquiers avec la désinflation (et a eu beaucoup de chômage) (source: http://www.alternatives-economiques.fr/l-inflation-contre-la-dette_fr_art_633_55012.html)

Il n'y a qu'une façon de diminuer la dette, c'est d'avoir des comptes équilibrés.

Toutes les autres manipulations sur les taux, la production de monnaie sont très dangereux. Cela rince les rentiers et cela crée des bulles.

Alternative Économique a la fâcheuse habitude de faire de nombreux sauts lacantique pour démontrer le besoin d'interventionnisme. Or, 2008 comme les autres crises, c'est l'interventionnisme qui en est responsable.

Le lien ne marche pas pour moi.

La dégradation aurait influée sur le coût de la dette ?

Les intérêts que le service de la dette couvre sont des intérêts composés. Leur progression est donc de type exponentielle. Les premières années, cela ne se voit pas mais passé 20 ans, la progression est visible. Nous sommes à 40 ans de budgets déficitaires.

Pour mémoire, en 2012, 57% de la dette était liée aux intérêts des dettes de 1974.

Modifié le 1 juin 2014 par Serge

[Shorr kan]

Pour ce qui est de la compétitivité aux seins de la zone Euro un petit exposé s’impose.

 

 

Au commencement était l’inflation……mais déjà Il y en a plusieurs, ou plutôt est la résultante d’un faisceau d’effets. Si l’on évacue les manipulations monétaires et les variations de la politique budgétaire,  la vie économique « sécrètent » toujours une inflation (qui peut être une déflation).

 

Et dans la zone  euro, du fait de la structuration différente de leurs économies, ces taux varient d’un pays à l’autre ; on dit qu’ils divergent. L’inflation c’est une augmentation générale des prix, dont les couts salariaux qui évolue en parallèle. Pour compenser cette hausse, la parité de la monnaie tend à aller dans l’autre sens, à la baisse.  C’est un mécanisme de régulation automatique.

 

Ce mécanisme est déglingué quand les parités monétaires sont fixées une fois pour toute les unes par rapport aux autres. Les salaires sont déconnectés de la productivité de l’économie : l’écart de compétitivité se creuse.

 

Pour imager la chose, la croissance allemande a de bonne performance ces derniers temps,  ce qui DOIT générer une certaine inflation. Branlebas de combat à Berlin pour l'étouffer dans l'œuf ! Les allemands ont fait le choix de préserver coute que coute leurs excédents commerciaux par l’intermédiaires d’une forte modération salariale et de control strict de leur déficit budgétaire, en clair une politique d’austérité permanente. 

 

En l’absence d’ajustement par les changes, les partenaires de l’Allemagne/pays nordique sont contraints de réduire cet écart par une surenchère d'austérité qui s’avérera en permanence veine : ils n’ont pas les atouts pour ça. 

 

Pour montrer à quel point les solutions proposées de « dévaluation internes » sont dérisoires, on se rappellera les propos de Louis Gallois : « Quand l’euro s’apprécie de 10 centimes vis- à-vis du dollar, Airbus perd 1 milliard ». Et c’est juste à  l’échelle d’une boite !

 

Des hausses minimes de l’Euro sont à même d’effacer des milliards de baisses d’impôts/charges accordés aux entreprises…

 

 

Conclusion : les dévaluations internes sont impuissantes à résoudre le problème de la compétitivité.CQFD.

 

 

...


C'est donc que la structure économique du pays est mauvaise et qu'il faut la changer. La dévaluation n'est pas une fatalité, c'est le symptôme de gros problèmes.
La dévaluation est une arme facile et sans effort. En revanche, fluidifier l'économie et avoir un budget équilibré, c'est un autre challenge.

 

 

L’économie n’est qu’un des reflets de la société. Vouloir changer la structure de l’économie c’est faire de l’ingénierie social ; ce qu’exècre au plus haut point la doxa libérale. Donc venant de toi, la proposition m'étonne.

 

Si une monnaie glisse lentement ou chute brutalement, ça ne reste qu’une conséquence des décisions prises par les agents et leurs préférences. Que ces dernières changes et il y aura des conséquences différentes. Et ce n’est pas un pur acte de volonté et ne dépend pas que de l’Etat : budget équilibré ou pas, les habitudes des français à elles seules aboutissent à un destin économique différent d'autres pays. Simple mécanisme d’ajustement des prix. Il n’y a pas à forcer de situation idéale. Ce qui « est » est tous ce qui compte.

 

 

 

La Grèce a atteint presque 30% quand on parlait de défaut partiel ou total

Le Portugal et l'Irlande ont eu des taux à plus de 10% sans être en faillite

A combien et pour combien de temps évolue-tu le coût du risque de prêter à un état qui peut à tout moment spolier ses créanciers ?

Car durant cette période, il faudra refinancer chaque année plusieurs centaines de milliards à ce nouveau taux

...

 

 

Me revoilou.

 

Durant les années 70/80 de nombreux pays, dont la France, ce sont accommodés de taux d’intérêts particulièrement importants et sur une longue durée pour juguler une inflation à deux chiffres. La situation n’aurait rien d’inédite.

 

Selon Sapir une inflation de 3-5% est à attendre, des taux d'intérêts du meme ordre de grandeur. meme en doublant ces chiffres, ce n'est pas insuportable sur quelques mois à 2 ans (durées estimé par NATIXIS).

 

Des taux qui frôleraient les 30% seraient insoutenables et sont caractéristique de pays en faillites ; ce qui n’est pas la supposition d’une sortie voulu de l’Eurozone. Même en considérant ce genre de taux, l’issue en est en général rapide : c’est ou la faillite avec tutelle international genre FMI ou le retour de la confiance. Mais surtout pourquoi en serait-il ainsi ? Si la France était au bord de la banqueroute elle pourrait éventuellement bénéficier du parapluie d’une union monétaire et même solliciter l’assistance de ses voisins ; mais au vue de la taille de son économie et des manifestations de « solidarités » envers la Grèce, sérieusement, qui y croit ? Et que je sache nous ne parlons pas d’un pays en faillite.

 

Le refinancement pour la moyenne durée, j’y est déjà répondu aussi : c’est avec des taux élevés suffisamment attractifs. Si le marché international est bouché quelques temps il y à la BC, retour de la souveraineté monétaire oblige (ce qui n’est pas peu de chose), l’épargne indigène et le control des capitaux. Et pour les plus dirigiste, il y a même « l’épargne forcé ». 

 

Ces instruments sont utilisés par toutes sortes d’Etats sur la planète et qui ne font pas partie de l’Eurozone, et ils n’ont pas l’air de s'en porter plus mal.

 

 

...

Même après quelle garantie aura t'on de retrouver un taux à 2% ?

...

 

J’ai dit un ou deux point au-dessus des taux actuelle pour être exact, et ce qui le garantira c’est ce qui est escompté du retour au flottement du Franc, c’est à dire la bonne tenu de l’économie et dans une mesure moindre une meilleur discipline budgétaire, qui sera d’autant plus facile à respecter que les recettes seront meilleurs.  C’est en tout cas le but de la manip.

 

Soit la réalisation par l’économie du pays concerné de son potentiel de croissance. Et c’est la différence entre cette dernière et les taux d’intérêt réelle (donc modéré par l’inflation) avant et après qui sera le test décisif.

 

Si la situation débouchait sur une situation pire que la précédente cela n’aurait effectivement aucun  intérêt. Les tenants de ce raisonnement se fondent sur l’idée qu’aucun autre paramètre ne serait  affecté et ne compterait aucune amélioration, toujours selon le même principe «du toutes choses égales par ailleurs ». Ce n'est pas réaliste.

 

 

 

....

Que se passera t'il si nos "partenaires" nous obligent à continuer à régler notre dette en euros ?

...

 

J’ai pourtant répondu que je ne savais rien ou peu de l’aspect juridique de la chose. Tout ce que j’aurais à proposer au mieux, c’est un rééchelonnement s'il devait y avoir une négociation. Autrement quoi la dette maintenu en Euro rapportée au PIB obèrerait la capacité de remboursement au point que cela serait certainement insupportable…mais même dans ce cas je n’en suis pas sûre : plus de croissance c’est une meilleur solvabilité aussi.  J’ai vu des simulations qui monteraient dans des cas moyennements favorables de croissance une résorption de l’endettement !

 

Je serais plus inquiet pour les projets privés en France financés par des prêts extérieurs. Une dévaluation renchérirait le cout de leurs dettes (sans toucher aux taux vu la rareté de contrats d'emprunt à taux variables). Mais sont-ils si nombreux que ça ?

 

 

...

Bref désolé mais pour le moment, il y a beaucoup de questions qui restent à répondre

...

 

Et pourtant la capacité à rééquilibrer la situation par les dévaluations est un simple constat empirique sur un nombre statistiquement significatif de cas. Ce n’est pas une fantaisie.

 

Que cela inquiète je le conçois, d’autant qu’il y aurait des aspects inédit à un sortie d’une union monétaire dans un contexte contemporain, ça je le comprends bien aussi et ne le nie pas ; par contre je reste dubitatif face à la propension à minorer, voir occulter les actuelles difficultés. La longue stagnation à la japonaise que vivent les pays développés est si peu de choses ?

 

 

...

Je ne crois pas que l'inflation soit la réponse, à terme elle finit par appauvrir les populations si les salaires ne suivent pas ( et avec 3 millions de chomeurs, ce sont les employeurs qui peuvent imposer leurs conditions ) et évidemment les épargnants ( c'est à dire beaucoup de français )

 

C'est un argument de monétariste: l'inflation est une spoliation donc elle doit être coute que coute la plus basse possible. C'est vraiment ce que tu penses ?

 

L’inflation serait une conséquence inévitable d’une dévaluation (car c’est de ça dont il est question dans ton objection je suppose, pas de l’inflation « naturelle » que j’évoque plus haut ?). Ça ne rend pas l’idée nocive pour autant. La déconnexion du cout du travail avec la productivité par contre l’est bien plus, c’est même un poison. Bien sûr on peut se chagriner de voir les salaires baisser de façon réelle, mais c’est bien plus indolore et égalitaire que des baisses de charges, de prestations sociales voir de salaires en nominales concentrées sur le bas du panier des salariés les plus défavorisés.

 

La baisse du chômage et le transfert de pouvoir d’achat  des épargnants au profit des travailleurs et l’un des effets escomptés (et attention, je ne suis pas dans une perspective marxiste, juste une allocation en fonction du jeu du marché !). Accessoirement rappelons que la plupart des français vivent du travail d’une façon ou d’une autre, retraité compris système par répartition oblige.

Modifié le 1 juin 2014 par Shorr kan

[Serge]

Y a du texte.

Pour ce qui est de la compétitivité aux seins de la zone Euro un petit exposé s’impose.

 

 

Au commencement était l’inflation……mais déjà Il y en a plusieurs, ou plutôt est la résultante d’un faisceau d’effets. Si l’on évacue les manipulations monétaires et les variations de la politique budgétaire,  la vie économique « sécrètent » toujours une inflation (qui peut être une déflation).

 

Et dans la zone  euro, du fait de la structuration différente de leurs économies, ces taux varient d’un pays à l’autre ; on dit qu’ils divergent. L’inflation c’est une augmentation générale des prix, dont les couts salariaux qui évolue en parallèle. Pour compenser cette hausse, la parité de la monnaie tend à aller dans l’autre sens, à la baisse.  C’est un mécanisme de régulation automatique.

 

Ce mécanisme est déglingué quand les parités monétaires sont fixées une fois pour toute les unes par rapport aux autres. Les salaires sont déconnectés de la productivité de l’économie : l’écart de compétitivité se creuse.

 

Pour imager la chose, la croissance allemande a de bonne performance ces derniers temps,  ce qui DOIT générer une certaine inflation. Branlebas de combat à Berlin pour l'étouffer dans l'œuf ! Les allemands ont fait le choix de préserver coute que coute leurs excédents commerciaux par l’intermédiaires d’une forte modération salariale et de control strict de leur déficit budgétaire, en clair une politique d’austérité permanente. 

 

En l’absence d’ajustement par les changes, les partenaires de l’Allemagne/pays nordique sont contraints de réduire cet écart par une surenchère d'austérité qui s’avérera en permanence veine : ils n’ont pas les atouts pour ça. 

 

Pour montrer à quel point les solutions proposées de « dévaluation internes » sont dérisoires, on se rappellera les propos de Louis Gallois : « Quand l’euro s’apprécie de 10 centimes vis- à-vis du dollar, Airbus perd 1 milliard ». Et c’est juste à  l’échelle d’une boite !

 

Des hausses minimes de l’Euro sont à même d’effacer des milliards de baisses d’impôts/charges accordés aux entreprises…

Conclusion : les dévaluations internes sont impuissantes à résoudre le problème de la compétitivité.CQFD.

Tu démontres remarquablement bien que la monnaie unique est une erreur.

Pour ce qui est de Gallois, j'éviterai de prendre pour argent comptant les déclaration d'un homme qui peut demander un entretien avec le Président de la République. Capitalisme de copinage.

Pour l'histoire de l'austérité, le seul problème est qu'il est difficile d'arrêter de s'endetter pour acheter son électorat.

[Karg se]

Et que se passe-t-il quand une bulle immobilière explose avec des créances pourries partout ?

Explique moi le lien entre protectionnisme et bulle immobilière.

 

Il se passe la même chose qu'aux Etats-Unis et en Espagne.

 

 

et?

Ce qui est amusant c'est que tu parles de protectionnisme tout en admettant que la Chine ne peut importer. Il n'y a pas de consommateurs. Il faudrait savoir.

La Chine a bien un marché mais:

• Elle protège ses industries, n'important que ce qu'elle ne produit pas
• Le chinois épargne beaucoup

 

Moi j'affirme qu'il ne faut pas de protectionnisme sur les capitaux et les biens. J'affirme que des pays comme la Chine sont contraints à l'ouverture. C'est lent mais on ne sort pas du moyen-âge en 10 ans. Il suffit de voir le décalage qu'il existe entre les deux Allemagnes. la Chine s'ouvre et progresse même si l'intervention étatique crée des bulles et donc des ravages. Surtout que le PC chinois n'a pas pour culture de publier des statistiques "sincères". Ils ne rajoutent pas de protectionnisme.

Pas de protectionnisme en Chine? Tu rigole? Essaye d'importer quoique ce soit qui pourrait rentrer en concurrence frontale avec un produit chinois.

 

Pour les biens-faits du protectionnisme, il suffit de voir les pays qui le mettent en place. Ils coulent tous les uns après les autres. Et ça sera toujours de la faute de l'ultra-libéralisme d'ailleurs. Ce truc que personne en fait n'a vu tellement l'état y est à tous les étages.

Je vois des pays libres échangistes qui coulent les uns après les autres, et nous en premier.

[Serge]

Le lien, c'est à toi toi de le faire.

Tu expliques qu'ils devraient ouvrire leurs frontières tout en admettant qu'ils ne peuvent consommer. À quoi cela servirait alors pour nous s'ils ne sont pas capables d'acheter nos productions ?

La Chine est un ancien pays fermé qui ouvre progressivement ses frontières. Le prendre comme exemple pour justifier le protectionnisme est donc une supercherie car ils se libéralisent. Ce n'est pas rapide mais c'est réel avec la reconnaissance il y quelques mois seulement de la propriété privée des terres. On est en 2014 tout de même.

Pour les pays de libre échange, il ne suffit pas d'en être. Il faut être efficace en interne.

Si nous nous effondrons, c'est uniquement de notre faute. La France est au bord de l'explosion par une série de mécanismes sociaux qui sont bâtis sur des Ponzi et la retraite est le meilleur (en 2020, ce sera fini.). Le budget est déficitaire de 25% pour le seul gouvernement.... Et après on va parler de protectionnismes ? Vu les coûts de la dettes qui explosent, c'est vrai que le protectionnisme est une priorité.

Pour rappel historique, la grande dépression de 1929 n'est pas liée au craque boursier du "Jeudi noir" mais aux lois protectionnistes votées dans la foulée au nom de la protection de l'économie américaine. Cela a tué l'exportation agricoles américaines et renchéri les prix des denrées importées. Résultat, les exportateurs n'exportaient plus et les banques agricoles ont fait faillite entraînant leurs créanciers.

Si la crise de 2008 n'a pas disloqué les économies occidentales, c'est parce que personne n'a mis en place de mesures protectionnistes hors des pays comme le Brésil (qui sombre) et l'Argentine (qui sombre aussi). Le Venezuela est hors catégorie.

Les pays qui s'effondrent payent leur choix de l'illusion de l'enrichissement par la dette. Il faut rembourser maintenant. La récréation, c'est terminée. La cigale a joué tout l'été, qu'elle danse.

Tout ceux qui pronnent le protectionnisme, soit disant intelligent, vont faire augmenter les prix en ruinant les consommateurs.

Il n'y a pas de différence dans le choix d'un consommateur sur des produits nationaux ou en transfrontaliers. C'est à dire que : que ton bien franchisse ou non une frontière, c'est la même chose. L'avantage comparatif joue. Il vaut mieux acheter le même produit au meilleur prix quit à le faire venir de l'étranger que d'imposer un prix supérieur par du protectionnisme. Car le bien est acheté et l'argent non dépensé va ailleurs. Le consommateur s'enrichi.

Ce n'est pas ça qui crée du chômage car les secteurs porteurs mutent en permanence (cela a toujours été) et cette mutation est connue en temps réel des individus qui s'orientent vers les secteurs porteurs.

Ainsi, aujourd'hui personne ne se lance dans la confection de sabot en bois car on sait que cela ne s'en vend pas. C'est la même chose pour tous les secteurs. Alimentation, textiles, fabrication de trombones....

L'imposition et la législation ainsi que l'inefficacité économique de nos choix redistributifs tuent autrement plus l'emploi. Comme le cas d'Alstom l'a démontré clairement, il n'y a pas de capital de disponible en France pour les entreprises (Pourquoi? Ça c'est une question à laquelle il faut répondre quand on veut être une puissance). J'ai beaucoup rigolé quand certains ont dit qu'Alstom avait des ressources. Car c'est étrange, après l'annonce du rachat par GE et Siemens, le gouvernement a annoncé lui l'étude d'une recapitalisation par des fonds publics. Pourquoi recapitaliser ceux qui se portent bien ?

Autre point de la mise en place des capitaux : ce n'est pas seulement leur masse mais leur disposition pour l'amorçage de start-up. Actuellement, il y a 4 fois moins de business angels en France qu'en Grande-Bretagne ou en Allemagne. Or, ce sont les petites entreprises qui créent de l'emploi. Quand on aura suprimé l'ISF aura fait plus pour l'économie et l'emploi que les mythes sur la dévaluation, les prêts directs à l'état par les banques centrales et le protectionnisme.

Elles sont là nos faiblesses principales (sans parler du droit du travail, des mesures d'aide desincitatives au retour à l'emploi, le principe de protection, la pénibilité, bientôt les effets de la baisse du niveau scolaire).

Modifié le 1 juin 2014 par Serge

[Brenan95]

Olivier Delamarche VS Pascale Auclair

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/minute-dolivier-delamarche-bnp-usa-sont-maitres-monde-font-absolument-quils-veulent-02-06-201347/

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/olivier-delamarche-vs-pascale-auclair-resilience-marches-financiers-europeens-integrale-placement-02-06-1-2-201327/

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/olivier-delamarche-vs-pascale-auclair-mesures-conventionnelles-reunion-bce-integrale-placements-02-06-2-2-201351/

Modifié le 2 juin 2014 par Brenan95

[gerole]

Les 10 milliards pour BNP vont peut-être tuer les chances de GE de racheter Alstom à mon avis. Si c'est le cas c'est un mal pour un bien, sinon...

 

 

 

L'histoire continue son mouvement de balancier. A la fin du XIX ème siècle à la "belle époque" l'accaparement des richesses et la mondialisation alors plus importante que maintenant créèrent une caste de rentiers et une financiarisation dominante. L'effet de balancier créa en contrebalancement à partir des années 20 notamment la montée des mouvements populistes avec le communisme et la fascisme qui prit fin  pour revenir ensuite vers une financiarisation dominante à partir des années 80. Alors, 2030 ?, le retour du néo-communisme ?

Modifié le 2 juin 2014 par gerole

[Karg se]

Tu expliques qu'ils devraient ouvrire leurs frontières tout en admettant qu'ils ne peuvent consommer. À quoi cela servirait alors pour nous s'ils ne sont pas capables d'acheter nos productions ?

 

Tu confond encore pouvoir et vouloir, mais en fait non, tu ne confond pas, ton raisonnement est caduc au cause d'un fait : les chinois ne se comportent pas comme les Homo economicus du modèle que tu défend.  

 

Le prendre comme exemple pour justifier le protectionnisme est donc une supercherie car ils se libéralisent

 

Quand ils manquaient de maïs, ils ouvraient l'import au maïs OGM, l'an dernier la récolte locale a été bonne, les cargos de maïs OGM n'ont pas passé la douane. Tu appel ça de l'ouverture? Si dans quelques mois les élevages de porc manque de maïs, la douane va de nouveau fermer les yeux. 

[Atomic man]

 Alors, 2030 ?, le retour du néo-communisme ?

Arrête ça m'érotise.

[Conan le Barbare]

On en rigole mais avec le fait que de plus en plus de taches sont effectuées par des robots il va falloir se pencher sur la question...

[Drakene]

Les 10 milliards pour BNP vont peut-être tuer les chances de GE de racheter Alstom à mon avis. Si c'est le cas c'est un mal pour un bien, sinon...

 

Un mal pour un bien ?

Tu préfères peut-être Siemens ?

[gerole]

Non, je préfère un investissement de 2,5 milliards de la Caisse des Dépôts et Consignations comme sous Sarkozy.

Modifié le 2 juin 2014 par gerole

[Drakene]

Mouais de la dette quoi. De toute façon si ce n'est pas GE c'est siemens, donc bon :(

[gerole]

Pourquoi de la dette ?

 

La Caisse des Dépôts et Consignations a les moyens de dégager cette somme sans emprunter. Et l'investissement peut être fructueux.

[alpacks]

Pourquoi de la dette ?

 

La Caisse des Dépôts et Consignations a les moyens de dégager cette somme sans emprunter. Et l'investissement peut être fructueux.

 

 

     Posséder la somme nécessaire sur ses comptes ne veut pas dire qu'on aurait ou non les moyens ... Certes la caisse des dépots pourrait très bien réaliser l'acquisition en une fois, mais si elle vide ses comptes pour l'opération, l'empêchant d'investir ailleurs ou de fonctionner en conséquences je vois pas l'intérêt ...

 

    L'expression avoir les moyens dit une chose, mais elle a toujours été a prendre avec des pincettes en rapport a ce qu'on possèderait sur un compte a un instant T ...

 

   Bien des pauvres pourraient paraitre riches sinon ...

[gerole]

Un montant d'investissement de 2,5 milliards d'euros pour un objectif stratégique, n'est pas très important pour le CDC, quel a déjà effectué à de nombreuses reprises par le passé. 

 

 

"En tant qu'investisseur institutionnel la CDC est présente dans le capital de nombreuses entreprises : Belambra Clubs (40 %), Veolia Environnement (10 %), Alcatel-Lucent (2 %), Accor (8,6 %), PSA Peugeot Citroën (3 %), EADS(2,5 %), Schneider Electric (4,4 %), Danone (3,6 %), Dexia (17,61 %), Michelin (? %), Suez (2,8 %), Areva (3,6 %), Saint-Gobain (3 %), Valeo (6,5 %), Société générale (2 %), Eiffage (19,4 %), ... elle participe aussi par l'intermédiaire de ses filiales Qualium Investissement, CDC Entreprises, FSI, CDC Construction) au capital de Quick (95 %), Nexity (? %), Cegelec, Dailymotion, CGGVeritas (6 %), Saur, TDF, France Télécom, la Société des autoroutes du Nord et de l'Est de la France (15 %), et prochainement GRTgaz..."

 

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_des_d%C3%A9p%C3%B4ts_et_consignations

Modifié le 3 juin 2014 par gerole

[alpacks]

Un montant d'investissement de 2,5 milliards d'euros pour un objectif stratégique, n'est pas très important pour le CDC, quel a déjà effectué à de nombreuses reprises par le passé. 

 

 

"En tant qu'investisseur institutionnel la CDC est présente dans le capital de nombreuses entreprises : Belambra Clubs (40 %), Veolia Environnement (10 %), Alcatel-Lucent (2 %), Accor (8,6 %), PSA Peugeot Citroën (3 %), EADS(2,5 %), Schneider Electric (4,4 %), Danone (3,6 %), Dexia (17,61 %), Michelin (? %), Suez (2,8 %), Areva (3,6 %), Saint-Gobain (3 %), Valeo (6,5 %), Société générale (2 %), Eiffage (19,4 %), ... elle participe aussi par l'intermédiaire de ses filiales Qualium Investissement, CDC Entreprises, FSI, CDC Construction) au capital de Quick (95 %), Nexity (? %), Cegelec, Dailymotion, CGGVeritas (6 %), Saur, TDF, France Télécom, la Société des autoroutes du Nord et de l'Est de la France (15 %), et prochainement GRTgaz..."

 

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_des_d%C3%A9p%C3%B4ts_et_consignations

 

 

   Ok peut être, mais dans quelles conditions d'achats ? Je ne comprend pas en quoi l'argument de me montrer les participations ci & la de la CDC serait un argument quand a ses moyens et sa capacité a acheter "en une fois, cash" ... Je me doute bien que la CDC est un peu partout ! Et heureusement encore car sinon ça serait grave d'avoir un organisme financier public qui a été crée exprès pour qui ne serait pas capable au final d'investir un kopec dans les grands groupes :  Ca ne répond pas a la question quand au cadre comment se sont faites ses acquisitions ? La CDC a telle vidé ses comptes pour cela, ou a telle procédé a des montages financiers & de crédits pour justement éviter de se retrouver en rupture de stock d'argent pour assumer des urgences étatiques ect ... (des rachats a faire de toute urgence j'entends pour l'intérêt de l'état)

[Serge]

Pour ceux qui n'en n'ont jamais lu. Mieux vaut le faire soi-même que grâce à un journaliste:

http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2014/csr2014_france_fr.pdf

Les recommandation sont en page 9 et nous en sommes loin, très loin.

[gerole]

   Ok peut être, mais dans quelles conditions d'achats ? Je ne comprend pas en quoi l'argument de me montrer les participations ci & la de la CDC serait un argument quand a ses moyens et sa capacité a acheter "en une fois, cash" ... Je me doute bien que la CDC est un peu partout ! Et heureusement encore car sinon ça serait grave d'avoir un organisme financier public qui a été crée exprès pour qui ne serait pas capable au final d'investir un kopec dans les grands groupes :  Ca ne répond pas a la question quand au cadre comment se sont faites ses acquisitions ? La CDC a telle vidé ses comptes pour cela, ou a telle procédé a des montages financiers & de crédits pour justement éviter de se retrouver en rupture de stock d'argent pour assumer des urgences étatiques ect ... (des rachats a faire de toute urgence j'entends pour l'intérêt de l'état)

 

Tu prends parti pris alors que tu n'apportes aucune données.  Du coup, tu ne prouves rien dans un sens comme dans l'autre. 

Bon vu que mes infos ne suffisent pas je vois que c'est encore à moi de me tapper tout le boulot et d'aller chercher les informations crédibles.

 

En 2004 l'Etat avait déjà racheté pour 800 millions 24% de Alstom quand l'entreprise était en perte, avec le CDC. 10 ans plus tard 2,5 milliards pour une entreprise bénéficiaire ça devient impossible ?

 

Qu'entends-tu par urgence, on parle d'une décision qui concerne l'avenir de la France et M. Kron attend depuis quelques temps car le gouvernement l'a forcé d'attendre. Cette affaire dure déjà depuis quelques temps et la finance est un formidable outil qui permet à la CDC de se financer de multiples manières (je vais pas faire le plan de financement quand même). Il est certain qu'ils vont devoir vendre in fine une autre participation. Mais leur achat de 10% de Veolia sous Sarko avait été fait pour contrer une possible OPA étrangère à l'époque, menace qui s'est éloignée d'après moi. Donc on pourrait par ex vendre Veolia déjà. Idem pour une partie de transdev etc...

 

 

Mais au delà de tout çà, vous croyez vraiment que l'Etat est pas capable de faire un investissement de 2,5 milliards d'euros dans une entreprise bénéficiaire et non surévaluée et avec ses outils actuels ? Vous êtes au courant de la crise de 2008 et des montants qui étaient en jeu pour les prêts de l'Etat (on parle plus de 2,5 milliards là), les prêts à Peugeot et Renault de près de 8 milliards il y a  2 ans ? etc..etc... Sérieusement ? Le problème est avant tout politique.

 

 

Et si Alstom se fait racheter est-ce que vous prenez en compte le coût du rachat et ses conséquences ? Est-ce que je suis obligé de rappeler les promesses de Mittal quand il a repris Arcelor ? On voit ce qui se passe après quelques années... Idem pour Pechiney dont la vente a été un échec (vente à la découpe du groupe et licenciement quelques années après malgré les promesses).

 

Non la question simple c'est y a-t-il jamais eu une vente pure et simple d'un groupe français avec perte de contrôle qui n'ait pas eu de conséquences essentiellement négatives ?

 

 

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Le dossier BNP prend comme prévu une tournure politique. Hollande a écrit à Obama pour parler de cette injustice dans le traitement par rapport aux banques US et anglaises :

 

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/06/03/20005-20140603ARTFIG00160-l-affaire-bnp-paribas-prend-une-tournure-politique.php

 

A voir la vidéo de Fabius.

Fabius parle d'un "très très gros problème" qui "remet en cause le traité transatlantique qui est sensé reposer sur l'impartialité du système".

 

 

Nos têtes pensantes se réveillent lol. Si BNP perd sa licence aux USA ou sa capacité de traiter en dollar je pense que le traité est mort perso (la France sera contre). 

Je veux bien que les USA aient besoin de sous sous (ils ont un déficit de 1 % au premier trimestre) comme dit Delamarche mais là ils vont se tirer une balle dans le pieds de leurs propres intérêts et par la même nous sauver de mésaventures futures.

Modifié le 4 juin 2014 par gerole

[debonneguerre]

Il aura mis le temps hollande pour se la bouger sur le dossier BNP, un petit merci à BFM qui a bien travaillé dans ce sens.

Je dis ca, mais je m'en tape de la BNP dans l'absolu, par contre ca met bien en exergue la façon très "libre-échange" avec laquelle les US traitent les entreprises étrangères qui ont des activités sur leur sol.

En espérant qu'on en tirera les leçons pour ce foutu traité de libre échange US/EUROPE.

[Alexis]

Non la question simple c'est y a-t-il jamais eu une vente pure et simple d'un groupe français avec perte de contrôle qui n'ait pas eu de conséquences essentiellement négatives ?

 

 

Hear ! Hear !

[Brenan95]

Alstom est un élément de sécurité nationale en France, Eric Denécé, dans GMB

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/good-morning-business/alstom-est-un-element-securite-nationale-france-eric-denece-gmb-04-06-201797/

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/05/28/rachat-d-alstom-general-electric-s-engage-a-embaucher-1-000-personnes_4427574_3234.html

Modifié le 4 juin 2014 par Brenan95

[Serge]

Un montant d'investissement de 2,5 milliards d'euros pour un objectif stratégique, n'est pas très important pour le CDC, quel a déjà effectué à de nombreuses reprises par le passé. 

 

 

"En tant qu'investisseur institutionnel la CDC est présente dans le capital de nombreuses entreprises : Belambra Clubs (40 %), Veolia Environnement (10 %), Alcatel-Lucent (2 %), Accor (8,6 %), PSA Peugeot Citroën (3 %), EADS(2,5 %), Schneider Electric (4,4 %), Danone (3,6 %), Dexia (17,61 %), Michelin (? %), Suez (2,8 %), Areva (3,6 %), Saint-Gobain (3 %), Valeo (6,5 %), Société générale (2 %), Eiffage (19,4 %), ... elle participe aussi par l'intermédiaire de ses filiales Qualium Investissement, CDC Entreprises, FSI, CDC Construction) au capital de Quick (95 %), Nexity (? %), Cegelec, Dailymotion, CGGVeritas (6 %), Saur, TDF, France Télécom, la Société des autoroutes du Nord et de l'Est de la France (15 %), et prochainement GRTgaz..."

 

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_des_dépôts_et_consignations

La CDC est l'organe d'investissement stratégique de la France. 95% dans Quick. Avec ça, on sent que l'on est une grande puissance.

[Julien]

Ceux qui disent que le CDC doit injecter 2,5 Milliards dans Alstom n'ont pas compris qu'il y a des règles du jeu et qu'on est plus au temps de De Gaulle ou Pompidou. Primo il y a un vendeur qui s'appelle Bouygues et ce vendeur veut VENDRE, pas se voir diluer dans une augmentation de capital de 2,5 milliards. Donc si on veut qu'Alstom soit "francais" il faut que l'Etat rachète tout, ce qui coûtera le même prix que ce que GE est prêt à mettre sur la table, soit 12 ou 13 milliards. Faire ça poserait donc de gros problèmes budgétaires alors que dans le même temps un rachat par GE semble une solution tout à fait acceptable sauf pour les excités de l'indépendance stratégique de la France sur tout en n'importe quoi du boulon de 8 à la vis de 12.

 

Montebourg joue les gros bras mais il n'a rien dans le slip car l'Etat Français est désargenté face à GE qui a les moyens de mettre 13 milliards cash. Siemens non plus d'ailleurs ne peux pas s'aligner et propose de céder des actifs mais Bouygues préférera toujours le cash immédiat à moins de cash et une participation dans un nouveau mécano.

[gerole]

Qui a parlé d'augmentation de capital parmi les politiques français ? (on parle de racheter la part de Bouygues de 29%). Qui a dit que GE voulait racheter tout Alstom (il ne veut pas des transports) ? Pourquoi parles tu de Pompidou alors que Sarkozy l'a fait en 2004 ? De quelles "règles du jeu" de la finance en France s'agit-il et qui nous aurait été cachée ?

 

Bref, tu ne connais pas grand chose au dossier. 

Modifié le 5 juin 2014 par gerole