L'artillerie de demain

[g4lly]

il y a 57 minutes, hadriel a dit :

On encule des pigeons là non?

Si tu veux ... mais reproduire sans réfléchir plus que ça le modèle des chasseurs habité à des petits automates bon marché est à mon sens une erreur. C'est une perte de temps ... temps qu'on a pas.

[g4lly]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ou un banc de sardines. Animaux inférieurs qui contrairement aux hirondae n’ont aucun personnalité.

Mais un troupeau mixte de girafes, zebres et gnous se demerdent aussi collectivement souvent superbement pour paumer les lionnes.

C'est parce qu'ils ont un modèle d'interaction semblable. Et c'est très suffisant pour produire un intelligence collective depuis pas grand chose.

[Kamelot]

L'usage des drones est différent des armements habituels. La "dronerie" comportera de nombreuses familles qui iront de l'observation/détection  jusqu'aux MTO, en passant par des drones de croisière et des plus petits au plus gros.

L'avantage de l'homme dans la boucle permet des usages duaux et mieux contrôler le ciblage et ses effets, tout en permettant des attaques d'opportunité.

Il ne faut pas attendre un drone "omnirôle" dans l'emploi, même si certaines plateformes sont polyvalentes et évolutives.

Le combat collaboratif passera surtout par les RC et les UCAV les plus sophistiqués. La L16 n'est pas le seul moyen de communication.

Effectivement il y a plusieurs manière de constituer un essains de drones et de l'utiliser, du plus simple au plus compliqué. En l'absence d'un GNSS, voire de liaisons de données, il faudra un bon cran technique supplémentaire.

Modifié le 6 juin par Kamelot

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

Accessoirement c'est essentiellement une communication non verbale de proche à proche ... rien qui ne nécessite de réseau RF ou de proto compliqués pour échanger.

La communication entre animaux n'a peut-être pas besoin de réseaux RF ou de protocoles mais les drones n'ont qu'assez peu la possibilité de communiquer en vocalisant, mordant les pattes ou par émission de phéromones.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

La communication entre animaux n'a peut-être pas besoin de réseaux RF ou de protocoles mais les drones n'ont qu'assez peu la possibilité de communiquer en vocalisant, mordant les pattes ou par émission de phéromones.

Je faisait pour cela remarqué le souhait Muskien de pilotage automatique uniquement via l'observation jour d'une voiture. En gros des "animaux" hétérogènes avec seulement la vue arriveraient à s'organiser.

[Manuel77]

Le 29/05/2024 à 16:25, Ziggy Stardust a dit :

https://www.hartpunkt.de/deutschland-und-frankreich-wollen-neue-abstandswaffen-entwickeln/

 

Ainsi une coopération franco-allemande (et sans doute polonaise aussi) pour la réalisation d'un missile de croisière surface-surface semble s'instaurer.

Les Français mettent en avant leurs intérêts pour une coopération sur une arme à longue portée pour laquelle il existe un besoin allemand. De manière totalement désintéressée, bien sûr.
 

https://www.hartpunkt.de/neue-franzoesisch-deutsche-abstandswaffe-konkreter-vorschlag-liegt-bereits-vor/

La mise en œuvre de ce projet pourrait être beaucoup plus rapide que d'habitude pour les programmes d'armement. En effet, une proposition concrète de concept est déjà sur la table, selon des sources proches du gouvernement français. La France propose d'utiliser le Missile de Croisière Naval (MdCN) comme base de développement de la nouvelle arme franco-allemande à distance.
L'un des grands avantages de cette approche réside dans le fait que le MdCN est déjà utilisé avec succès par les forces armées françaises depuis une dizaine d'années et qu'il peut être tiré par des frégates et même des sous-marins. Selon un communiqué du ministère français de la Défense, le MdCN a passé avec succès les tests finaux de réception en 2014. Le missile aurait également déjà été utilisé à balles réelles contre des armes chimiques en Syrie. Il suffirait donc de rendre le MdCN apte au décollage depuis un véhicule terrestre et à la navigation sur terre. Dans les milieux spécialisés, il s'agit d'une tâche relativement simple à réaliser et qui demande peu de temps.

Un autre avantage du MdCN réside dans sa grande portée. Selon des sources librement disponibles, l'arme parcourt environ 1.000 km au décollage du navire. À titre de comparaison, le Taurus allemand aurait une portée de 500 km lorsqu'il est lancé depuis une plateforme aérienne.

Le troisième avantage réside dans le fait que le MdCN a déjà été produit dans le cadre d'une entreprise commune européenne. Le fabricant est en effet le spécialiste des missiles MBDA. Même si, pour l'instant, aucun composant - pas même la tête militaire - ne semble provenir de MBDA Allemagne, cela ne devrait certainement pas rester le cas à l'avenir.

Selon les indications de MBDA, le missile de 1 400 kg et de 6,50 mètres de long a été développé en tenant compte des expériences faites avec les missiles Cruisse aéroportés Storm Shadow/SCALP, qui résultent d'un programme européen auquel participent la France, l'Italie et la Grande-Bretagne.

Dans les informations sur le produit, MBDA écrit que le MdCN, qui vole dans le domaine subsonique élevé, est capable d'atteindre des cibles stratégiques et militaires avec une précision exceptionnelle et à une distance extrêmement grande. Actuellement, le lancement s'effectue soit depuis un lanceur de type A70 SYLVER, soit depuis le tube lance-torpilles de 533 mm d'un sous-marin immergé.

Si ces informations sont exactes, il s'agira probablement du missile de croisière européen ayant la plus grande portée. La seule alternative serait une arme comme le Tomahawk de production américaine. Selon les conclusions de Meseberg, l'objectif du projet est toutefois de renforcer la base industrielle de défense européenne. Selon les informations, la concertation n'est actuellement en cours qu'au niveau gouvernemental. Le tandem franco-allemand ayant récemment fait preuve d'une grande unité et de progrès significatifs tant sur le Future Combat Air System que sur le Main Ground Combat System, cela pourrait être considéré comme un signe positif pour la nouvelle arme à distance.

 

Modifié le 7 juin par Manuel77

[Boule75]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Les Français mettent en avant leurs intérêts pour une coopération sur une arme à longue portée pour laquelle il existe un besoin allemand. De manière totalement désintéressée, bien sûr.
 

https://www.hartpunkt.de/neue-franzoesisch-deutsche-abstandswaffe-konkreter-vorschlag-liegt-bereits-vor/

La mise en œuvre de ce projet pourrait être beaucoup plus rapide que d'habitude pour les programmes d'armement. En effet, une proposition concrète de concept est déjà sur la table, selon des sources proches du gouvernement français. La France propose d'utiliser le Missile de Croisière Naval (MdCN) comme base de développement de la nouvelle arme franco-allemande à distance.
L'un des grands avantages de cette approche réside dans le fait que le MdCN est déjà utilisé avec succès par les forces armées françaises depuis une dizaine d'années et qu'il peut être tiré par des frégates et même des sous-marins. Selon un communiqué du ministère français de la Défense, le MdCN a passé avec succès les tests finaux de réception en 2014. Le missile aurait également déjà été utilisé à balles réelles contre des armes chimiques en Syrie. Il suffirait donc de rendre le MdCN apte au décollage depuis un véhicule terrestre et à la navigation sur terre. Dans les milieux spécialisés, il s'agit d'une tâche relativement simple à réaliser et qui demande peu de temps.

Un autre avantage du MdCN réside dans sa grande portée. Selon des sources librement disponibles, l'arme parcourt environ 1.000 km au décollage du navire. À titre de comparaison, le Taurus allemand aurait une portée de 500 km lorsqu'il est lancé depuis une plateforme aérienne.

Le troisième avantage réside dans le fait que le MdCN a déjà été produit dans le cadre d'une entreprise commune européenne. Le fabricant est en effet le spécialiste des missiles MBDA. Même si, pour l'instant, aucun composant - pas même la tête militaire - ne semble provenir de MBDA Allemagne, cela ne devrait certainement pas rester le cas à l'avenir.

Selon les indications de MBDA, le missile de 1 400 kg et de 6,50 mètres de long a été développé en tenant compte des expériences faites avec les missiles Cruisse aéroportés Storm Shadow/SCALP, qui résultent d'un programme européen auquel participent la France, l'Italie et la Grande-Bretagne.

Dans les informations sur le produit, MBDA écrit que le MdCN, qui vole dans le domaine subsonique élevé, est capable d'atteindre des cibles stratégiques et militaires avec une précision exceptionnelle et à une distance extrêmement grande. Actuellement, le lancement s'effectue soit depuis un lanceur de type A70 SYLVER, soit depuis le tube lance-torpilles de 533 mm d'un sous-marin immergé.

Si ces informations sont exactes, il s'agira probablement du missile de croisière européen ayant la plus grande portée. La seule alternative serait une arme comme le Tomahawk de production américaine. Selon les conclusions de Meseberg, l'objectif du projet est toutefois de renforcer la base industrielle de défense européenne. Selon les informations, la concertation n'est actuellement en cours qu'au niveau gouvernemental. Le tandem franco-allemand ayant récemment fait preuve d'une grande unité et de progrès significatifs tant sur le Future Combat Air System que sur le Main Ground Combat System, cela pourrait être considéré comme un signe positif pour la nouvelle arme à distance.

 

Il ne reste plus qu'à intégrer ces missiles sur les sous-marins néerlandais plutôt que des Tomahawk qui ne sont plus produits, de répartir le travail au sein de plusieurs usines MBDA européennes (tout en préservant la capacité de les produire souverainement en France ? Il se pourrait bien qu'on ait payé le développement, tout de même...) et on aura fait le tour.

Ensuite : reste le budget :-)

[Kamelot]

Le concept commence à se faire jour d'une manière politique, industrielle et technique:

https://www.forcesoperations.com/vers-une-cooperation-generale-et-inclusive-dans-les-feux-longue-portee/

Les tenants et aboutissants restent à préciser pour obtenir un système accessible et "souverain" en y s'associant les moyens de ciblage en cohérence.

Le volume des moyens nécessaires me semble bien bas considérant les REX des conflits récents.

De plus, il ne faudrait pas se limiter en portée pour répondre à des Traités ou de bonnes intentions qui sont devenues caduques par la force des choses (Nous sommes des spécialistes...).

https://www.nonproliferation.eu/hcoc/wp-content/uploads/2022/02/Ballistic-missiles-and-conventional-strike-weapons-FR-janvier-2020.pdf

La question se posera aussi sur les "prérogatives" respectives de l'AAE et de la Marine Nationale (?).

Modifié le 8 juin par Kamelot

[hadriel]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

En effet, une proposition concrète de concept est déjà sur la table, selon des sources proches du gouvernement français. La France propose d'utiliser le Missile de Croisière Naval (MdCN) comme base de développement de la nouvelle arme franco-allemande à distance.

Intéressant, ça permettrait de taper vraiment dans la profondeur. Par contre il reste des lots de MdCN à livrer pour les Suffren? Parce que si la chaine est mise à l'arrêt et qu'on doit la relancer dix ans plus tard pour la version terrestre ça va couter un bras.

Accessoirement le missile de croisière ne permet pas une frappe très réactive comme le ferait un missile balistique. A 500km il faut une bonne demi heure de transit (si trajectoire en ligne droite) plus le temps de planification (qu'on peut espérer forcément réduire en automatisant cela dit).

Quand on voit les résultats de l'ATACMS contre la défense aérienne russe, ça donne envie d'un engin du même genre.

[Rescator]

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Intéressant, ça permettrait de taper vraiment dans la profondeur. Par contre il reste des lots de MdCN à livrer pour les Suffren? Parce que si la chaine est mise à l'arrêt et qu'on doit la relancer dix ans plus tard pour la version terrestre ça va couter un bras.

Accessoirement le missile de croisière ne permet pas une frappe très réactive comme le ferait un missile balistique. A 500km il faut une bonne demi heure de transit (si trajectoire en ligne droite) plus le temps de planification (qu'on peut espérer forcément réduire en automatisant cela dit).

Quand on voit les résultats de l'ATACMS contre la défense aérienne russe, ça donne envie d'un engin du même genre.

je suis d'accord, ce qu'il nous faut ce sont des missiles balistiques très rapides comme le PSM ou comme feu le Hades. Les missiles de croisière sont trop lents et trop vulnérables même si on peut leur trouver une utilité en complément.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Rescator a dit :

je suis d'accord, ce qu'il nous faut ce sont des missiles balistiques très rapides comme le PSM ou comme feu le Hades. Les missiles de croisière sont trop lents et trop vulnérables même si on peut leur trouver une utilité en complément.

On sait pourquoi la France à toujours refuser de s'équiper sur ce segment? Jamais de missile ATACMS par exemple, des M26 et M31 avec grande parcimonie ... etc. Pourtant ce n'est pas le savoir-faire qui manquait!

[g4lly]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Intéressant, ça permettrait de taper vraiment dans la profondeur.

Intéressant surtout de faire un missile enfin un peu abouti. Le MdCN c'est quand meme un peu léger comme missile de croisiere par rapport à la concurrence...

• Charge utile moitié moindre que le Tactom par exemple ... 250kg contre 450kg. C'est directement lié à la SFC pas tres performante des TR50 comparé au Williams F107
• Pas de liaison bidirectionnelle pour le retasking.
• Possibilité de tir sur des cibles en déplacement - équivalent du block 5A chez Tom fonctionnant en antinavire portée 700km -.
• Évidement portée réduite par rapport aux Tom +1000km contre +1600km, alors que le missile est a peine moins lourd, et que sa charge utile est bien plus légère.

---

Il suffirait donc de rendre le MdCN apte au décollage depuis un véhicule terrestre et à la navigation sur terre

Il n'y a rien à adapter en fait, le MdCN est parfaitement capable de voler au-dessus du relief ?!!!! C'est pas un Exocet !!!

Meme chose pour un tir à terre tu poses le Syvler sur un camion et tu tire point. Les US on fait ca en trois minute avec leur Mark 70 PDS "Payload Delivery System" qui tire tout ce qui rentre dans un Mk41, notament du SM6 mais aussi du Tom.

[mehari]

4 hours ago, g4lly said:

Évidement portée réduite par rapport aux Tom +1000km contre +1600km, alors que le missile est a peine moins lourd, et que sa charge utile est bien plus légère.

1400km en lancement de surface pour le MdCN, 1000 pour le lancement sous-marin.

 

4 hours ago, Rescator said:

je suis d'accord, ce qu'il nous faut ce sont des missiles balistiques très rapides comme le PSM ou comme feu le Hades. Les missiles de croisière sont trop lents et trop vulnérables même si on peut leur trouver une utilité en complément.

Il faut un peu de tout. Les missiles de croisières sont une solution, les missiles balistiques et les munitions rôdeuses à longue portée (comme le Shahed 136) en sont une autre et chacun a ses avantages et inconvénients.

Par exemple, empiriquement, il semblerait qu'à masse égale, le missile de croisière a plus de portée (compare par exemple le Tomahawk et l'ATACMS).

[g4lly]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

1400km en lancement de surface pour le MdCN, 1000 pour le lancement sous-marin.

Qu'est ce qui explique cette énorme différence ?! C'est sensé être le même missile et le même accélérateur !

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Qu'est ce qui explique cette énorme différence ?! C'est sensé être le même missile et le même accélérateur !

Pas la moindre idée. C'est juste ce qui est rapporté par la source (Naval News, citant IHS Jane's): https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/french-navy-conducts-synchronized-cruise-missile-strikes/

[Rescator]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

On sait pourquoi la France à toujours refuser de s'équiper sur ce segment? Jamais de missile ATACMS par exemple, des M26 et M31 avec grande parcimonie ... etc. Pourtant ce n'est pas le savoir-faire qui manquait!

pas de besoin tout simplement. La commande de M31 a été divisée par deux, de quoi tirer deux salves avec nos 11 lanceurs, c'est tout. En fait l'adt n'avait jamais imaginé de scénario pour un emploi des LRU et elle en a gardé une dizaine pour conserver les savoir faire au cas où. A ça il faut ajouter que les MDCN et les Scalp devaient faire le boulot donc pas de nécessité pour l'adt de se doter d'une capacité puisque l'aae et la mn étaient là. Surtout pas de doublon inter-armes en situation budgétaire tendue. cqfd. Quand on voit que l'Iran balance d'un seul coup une "petite" salve de 300 machins en une nuit, on se dit que nos capacités de frappe à longue distance tous moyens confondus sont finalement dérisoires. Je crois que mbda a livré 200 mdcn et qu'après les livraisons à l'Ukraine, notre aae n'a plus que 300 scalp. Pour franchir des défenses AA un peu sérieuses, ça fait très juste. Il faut décongeler en urgence le dossier technique du Hades et en dériver un machin qui tape plus loin. 

[Kamelot]

Il y a 20 heures, mehari a dit :

Pas la moindre idée. C'est juste ce qui est rapporté par la source (Naval News, citant IHS Jane's): https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/french-navy-conducts-synchronized-cruise-missile-strikes/

Les "deux" missiles sont identiques

L'un est tiré à la verticale depuis un SylVer-70 sur un bâtiment de surface FREMM, l'autre depuis un TLT 533 mm avec un VLS.

Mis à part le formatage initial de la trajectoire avec l'élévation du tir, il n'y a pas de différence, à propri. Les différences des portées supposées peuvent s'expliquer par les trajectoires opérationnelles. Plus d'explications avec cet excellent article du Marquis:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html?m=1

Le MDCN est parfaitement adapté à la navigation terrestre TBA contrairement à des supputations allemandes.

https://www.colsbleus.fr/sites/default/files/2021-05/MDCN%2C les étapes d'un tir.pdf

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missile_de_croisière_naval

Un usage terrestre ne demanderait pas de modification significative, mis à part l'adoption d'une plateforme de transport et de tir adaptée avec un conteneur "terrestre".

Un dérivé technique peut toujours se faire sous la forme d'un RC de différentes tailles et masses.

Avec un "New Hades" (?) et en fonction de la portée souhaitée (500/1000 km, voire plus) et des dimensionements considérés, ce système d'arme se rapprocherait plus de l'Iskander M/K et ses deux missiles différenciés que d'un MLRS ou HIMARS.

Modifié le 9 juin par Kamelot

[BPCs]

Le 09/06/2024 à 11:40, Rescator a dit :

Surtout pas de doublon inter-armes en situation budgétaire tendue.

On se rappelle les débats sur le Forum en période de disette budgétaire où les dépenses que l'on peut refiler à une autre armée sont autant de moins pour son budget propre...

Mais pour le futur, il faudrait passer à une logique de stock commun inter-arme, où chaque armée pioche en fonction du contexte de guerre.Cela fait un peu écho à la propal de Marc Chassilian où les missiles hypersoniques proposés pouvait servir à l'AdT, (au prix du sacrifice des Leclercs  ) ou à la MN sur des navires Frappeurs

Mais, bon avec le système TheCube, il n'y a plus même besoin de navires dédiés :  https://shdefence.com/the-cube/

Tandis qu'avec le Système Typhon, les USA démontrent une capacité sol-sol en réutilisant les VLS de l'US Navy

Tandis que les Israeliens ont développé une version Air-Sol de leur missile LORA

https://www.twz.com/air/air-lora-israels-biggest-air-launched-ballistic-missile-emerges-from-the-shadows

 

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Tandis que les Israeliens ont développé une version Air-Sol de leur missile LORA

C'est pas le seul exemple, seulement le plus radical.

Les Israéliens ont aussi une version air-sol de la roquette EXTRA appelée RAMPAGE

Et les turcs ont fait pareil avec leur roquette TRG-230 appelée TRG-230-İHA

Tandis que, à l'inverse, l'US Navy est apparemment intéressée par le lancement terrestre du missile AARGM-ER.

 

Cependant, je pense que ces systèmes vont demander des variantes spécifiques à chaque fois à cause des méthode de lancement différentes donc ce n'est pas forcément interopérable.

[hadriel]

Y'a quelque chose à conclure du fait qu'on propose le MdCN et pas le Futur Missile de Croisière (FMC). Soit c'est politique et on ne veut pas mêler l'allemagne au FMAN/FMC (en tout cas pour l'instant), soit le FMC a une portée plus typée aéroporté (ie 400km comme le Scalp) et donc n'a pas la portée correcte pour une utilisation terrestre ou maritime.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Y'a quelque chose à conclure du fait qu'on propose le MdCN et pas le Futur Missile de Croisière (FMC). Soit c'est politique et on ne veut pas mêler l'allemagne au FMAN/FMC (en tout cas pour l'instant), soit le FMC a une portée plus typée aéroporté (ie 400km comme le Scalp) et donc n'a pas la portée correcte pour une utilisation terrestre ou maritime.

À l'inverse, il faut ménager les britanniques (qui sont le principal acteur sur le FMC) tout en leur montrant que vous avez une alternative au FMC si leur hypersonique anti-navire conduit à un abandon du FMAN (sur lequel la France a le lead).

Ton hypothèse est probablement correcte mais il y a peut-être d'autres dimensions à la question si on peut construire un missile de croisière aérien basé sur le missile franco-allemand.

[mehari]

@BPCs Encore un exemple: https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/weapons/rokestans-new-iha-122-variants-test-fired-from-akinci-uav

En plus de la roquette de 230mm, les turcs vont apparemment faire la même chose avec des roquettes de 122mm.

[Titus K]

https://www.rheinmetall.com/en/products/tactical-wheeled-vehicles/wheeled-armoured-vehicles/gmars

Range Matters

GMARS is a Multiple Rocket Launcher two-pod system supporting current and future state-of-the-art long range and extended long range rocket fire missions. GMARS is precise and cost-effective on the modern battlefield, providing all-weather, 24/7, long range precision fires. 

GMARS provides fire support missions up to a range of 400+ km, and supports continued growth for increased capability at even greater ranges.

 

 

Highly mobile, shoot and scoot capability

Crew-of-2; Cabin capacity of 3

Rapid emplacement with no out-riggers

Boom & Hoist system enables safe and rapid reload in all weather conditions

Only wheeled, 2-pod launcher system compatible with MLRS Family of Munitions

Inertially navigated, GPS-aided Firepower against short- and long-ranges

Component commonality with M270 / HIMARS and the HX Series of Mobility Platforms

Interoperable with NATO forces, that use MLRS and HIMARS

Designed with future in mind and flexibility to address multi-domain operations

Rheinmetall's 8x8 truck combines the ability to self-cover long distances with logistical commonality to the HX family in service in the German Army, e.g. UTF, WLS

Supports pre-planned and time-sensitive targeting

 

Modifié le 13 juin par Titus K

[Kamelot]

Là aussi on y vient doucement...

https://www.opex360.com/2024/06/16/mbda-sapprete-a-devoiler-un-missile-de-croisiere-terrestre-lors-du-salon-eurosatory/

[Titus K]

La proposition Safran, filiation Hammer 

Modifié le 16 juin par Titus K