Naissance de la France en temps qu'état.

[brenus]

en tant qu'état , plusieurs dates possibles, traité de verdun ,hughes capet

en tant que nation, au plus tot , bouvines 1214

[Tancrède]

La nation ne peut avoir de date de naissance, puisque c'est un processus continu (elle est aujourd'hui encore en train de naître, comme toujours).

L'Etat, au sens juridique pur, a deux dates possibles et toutes deux vraies: 496 et 843. On peut même dire qu'au regard du droit canon et du droit romain, 496 est la vraie date de naissance puisqu'il correspond à la reconnaissance par les 2 autorités: l'Eglise et l'Empire Romain (Constantinople). Le titre ainsi reconnu, avec sa légitimité, son alliance à l'Eglise, son rôle, ses lois.... est celui qui sera transmis au fil des dynasties (même si Philippe Auguste change son nom).

[brenus]

l'idée de nation n'est pas un processus continu, les nations ( comme les états )naissent et meurent ( parfois )

une nation , c'est un ensemble de valeurs communes et la volonté d'appartenance à cette communauté de valeurs

pour la 1iere fois , au 13ime siecle, la victoire de bouvines est ressentie par un ensemble de population ( les sujets du domaine royal et plus particulierement les habitants des villes ) comme un bien commun, le peuple  et son roi contre l'empereur et ses alliés, barons des flandres

le sentiment national venait de naitre , il ne peut naitre comme toujours , il évolue, tout simplement 

si un des 2 éléments vient à disparaître , alors  le sentiment national disparait

[Tancrède]

Arrêtez avec ces idées de "valeurs": le terme est aujourd'hui tellement utilisé qu'il ne correspond plus à grand-chose. Quelques "valeurs" rentrent dans ce qui fait une nation, mais c'est aussi une communauté d'intérêts, une communauté de haines et de différends qu'on accepte de taire avec certains parce qu'ils sont moins graves que ceux qu'on a avec d'autres.

Mais c'est avant tout une habitude de vivre ensemble, une habitude de s'engueuler ensemble, habitudes dues aux hasards et tribulations de l'histoire, à la volonté de certains dirigeants qui ont conquis, rassemblé des territoires, à une proximité graduelle (et non totale: l'Anjou est assez proche de la Touraine, elle-même proche de la Bourgogne qui est proche du Jura et de la Lorraine qui est proche de l'Alsace; mais l'Anjou a peu en commun avec l'Alsace) de cultures, de pratiques, de relations.... L'inertie joue un rôle très fort dans la formation de ces agrégats hétérogènes que sont les nations.

De plus, il faut rappeler que nous sommes un ETAT-nation: c'est la volonté étatique qui a créé la nation, sa fiction, sa communauté.... l'inertie a été amorcée par l'Etat, donc par la volonté.

Un sentiment pré-national a germé en Gaule contre les Romains, s'est établi un temps en Gaule Romaine, a été ressuscité à divers degrés et moments par les Mérovingiens, a été réamorcé par les grands capétiens à partir de Louis VI jusqu'à Philippe Le Bel. Il s'est cistallisé dans cet événement particulier que fut la 2ème Guerre de Cent Ans (1337-1453) qui a commencé en guerre féodale pour finir en guerre nationale. Le Bourbons, à partir des Guerres de Religion, l'ont quasiment recréé, et la Révolution l'a transformé en nature. Le XIXème et la IIIème République l'ont systématisé.

L'histoire de la volonté d'appartenance est une invention récente (le plébiscite quotidien de Renan), qui a sa part de vérité mais rien de plus. La nation est aussi héritée (et là on est dans la terre et les morts de Barrès), elle a sa dimension affective et inconsciente (et là on n'est plus dans le registre de la volonté, rationnelle et consciente, mais dans celui du désir, arbitraire et inconscient). Elle peut être aussi subie (on n'est pas forcément content de là où on naît) ou le fruit de la fatalité (pour les migrants qui sont le plus souvent purement économiques).

[Wallaby]

11 janvier 2022. Quelle langue parlait Charlemagne ? (Et Clovis ? Et Hugues Capet ?)

Modifié le 18 avril par Wallaby