Ici on cause MBT ....

[Berkut]

Oui et non. Là pour le coup c'est un peu la querelle de clocher entre les pro-4 et les pro-3+autoloader. un peu comme ceux qui ont crié à l'hérésie en Russie et ailleurs avec l'arrivée du Ka-50 et son unique membre d'équipage assisté par un ordinateur de bord si autonome qu'il pouvait piloter l'appareil tout seul, faire des manœuvres évasives et se poser tout seul comme un grand.

Pour satisfaire tout le monde et éviter de virer des tankistes nous devrions faire 4+AutoL. :lol:

[loki]

un chargeur humain peut surclasser une machine dans certaines circonstances ( ce qui peut suffire si les taux annonçés de 100% ou presque de tir au but sont atteints )

mais les points forts ont plus avoir avec les autres taches qu'il peut exécuter ( surveillance, remplacement d'un camarade blessé, aide aux taches logistiques ) qu'avec le tir proprement dit ( j'aurais du le préciser vu qu'on parlait tir ) 

[P4]

là encore permet moi de te demander sur quelle source sérieuse tu as lu qu'un chargeur humain était incapable de servir son canon en mouvement rapide ? et où tu as lu que les autres chars ne tiraient pas à fonds ( je suppose qu'il faut lire à vitesse maximale ) ?

parce que le point sur lequel on discutte ( outre l'intérêt tactique abordé par tancréde ), c'est la fictivité ou non de cette fameuse limitation de tous les autres MBT

Le 4 homme prend de la place, il coute chère et durant le combat de char il est spéctateur avec toutes les défaillances que ça implique.

Pour ce qui est du tir en mvt des autres chars je te mets au défi de trouver une video illustrant cette capacitée.

on peut se poser la question si il y a un vrai intérêt entre avoir une rapport de 27.5ch/t ( leclerc ) et 24ch/t ( Abrams, Léopard2A5 ) en se souvenant par ailleurs que l'Abrams a un avantage important en accélération grace à sa turbine ( faut bien qu'elle est au moins un avantage cette sa....... de turbine !! )

L'accroissement de ce ratio sur les chars de toute origine est une constante historique quand à la motorisation du Leclerc elle est hybride et inclus des tag en lieu et place des turbo pour offrir au désiel le couple le plus puissant dès les plus bas régimes au point de griller la politesse à un porche cayenne sur l'accélération.

un chargeur humain peut surclasser une machine dans certaines circonstances ( ce qui peut suffire si les taux annonçés de 100% ou presque de tir au but sont atteints )

Situation qui corréspond a une posture défensive arrété, a contrario si les Russes ont été les premiers a instaler des chargeurs automatiques c'est en raison de leur posture offensive plus contraignante.

mais les points forts ont plus avoir avec les autres taches qu'il peut exécuter ( surveillance, remplacement d'un camarade blessé, aide aux taches logistiques ) qu'avec le tir proprement dit ( j'aurais du le préciser vu qu'on parlait tir )

Regarde voir le role des PAD.

[loki]

pour la posture, c'est "niet" ( si je peux me permettre  ;) ), les premiers chars à envisager le combat de façon mobile ( allemands et américains ) avaient des chargeurs humains alors que les T72 et T64 russes à chargeur automatiques n'avaient pas de capacité de tir en mouvement

l'emploi d'un chargeur automatique n'a pas été conçu dans une optique de combat mobile par les soviétiques

il faut attendre le T80 pour voir un char russe apte au tir en mouvement ( c'est à dire avec de bonnes chances de mettre au but )

[P4]

pour la posture, c'est "niet" ( si je peux me permettre  Wink ), les premiers chars à envisager le combat de façon mobile ( allemands et américains ) avaient des chargeurs humains alors que les T72 et T64 russes à chargeur automatiques n'avaient pas de capacité de tir en mouvement

Il n'empèche, sur la troué de Fulda les postures étaient celles que j'ai décris.

En plus les M1, Léo 2 et T-80 sont de la meme génération, c'est à dire fin 70.

Et la puissance massique du T-80 est révélatrice du coté offensif puisqu'à  27,2 ch/tonne.

[loki]

la posture opérationelle oui mais la posture tactique est différente, les américains et allemands étaient loin de privilégier le combat statqie embossé au même point que les brits ou les israéliens........

leurs chars étaient bien plus mobiles et aptes au tir en roulant.

mais l'essentiel de mon intervention avait surtout pour but de te signaler que l'introduction du chargeur automatique sur les chars russes ( ça doit être à la fin des années 60 avec le T64 ) n'est pas synonime de tir en mouvement, dans ce domaine les premiers chars aptes au tir en mouvement ( léo2, Abrams, T80 ) avaient indifférement un chargeur auto ou un être humain

enfin en grèce, les engins à chargeur automaotiques ( à l'eception du Leclerc bien sur ) n'ont pas brillé lors des épreuves de tir et se sont fait étrillés par ceux à chargeur humain ...........

edit : pour la motricité, les premières versions du léopard2 ou de l'Abrams avaient un rapport de l'ordre de 28à30ch/t trés supérieur à celui d'un T72 ( MBT russe standart ) et même supérieur à celui du Leclerc

soyons clair, ces MBT n'ont jamais été conçus pour un combat spécifiquement défensif à l'échelle tactique comme le Challenger voire le Merkava......

si la mobilité et un rapport ch/t supérieur à 27 avait été un facteur absolument déterminant en combat blindé, les allemands et surtout les autres utlisateurs de Léopard n'auraient jamais choisis des versions plus ou moins surblindées : un simple passage au canon de 120L55 aurait suffit à conserver l'avantage en puissance de feu tout en conservant un rapport poids/puissance équivalent à celui du leclerc 

[g4lly]

la posture opérationelle oui mais la posture tactique est différente, les américains et allemands étaient loin de privilégier le combat statqie embossé au même point que les brits ou les israéliens........

leurs chars étaient bien plus mobiles et aptes au tir en roulant.

mais l'essentiel de mon intervention avait surtout pour but de te signaler que l'introduction du chargeur automatique sur les chars russes ( ça doit être à la fin des années 60 avec le T64 ) n'est pas synonime de tir en mouvement, dans ce domaine les premiers chars aptes au tir en mouvement ( léo2, Abrams, T80 ) avaient indifférement un chargeur auto ou un être humain

enfin en grèce, les engins à chargeur automaotiques ( à l'eception du Leclerc bien sur ) n'ont pas brillé lors des épreuves de tir et se sont fait étrillés par ceux à chargeur humain ...........

Les char russes etait des char prévu pour etre embossé ... ce qui explique le petit débattement en site du canon.

Les char occidentaux prévu pour se placer en défilement de tourelle en fonction du terrain, d'ou le débattement négatif plus important.

Ceci ayant induit des architecture tres différente des vehicule.

Le faible débattement necessaire des canon soviet a permis de construire un char tres bas avec une tourelle réduite en hauteur. Le choix de stocker les munition autour du puit de tourelle a permis de reduire le diametre de celle ci. Enfin l'emploi tres tot d'un chargeur automatique a encore permis de gagner en volume. Ainsi on obtient des tres petit char, avec moins de volume a blinder, donc plus léger, donc avec un rapport poids puissance assez facilement favorable.

Contrairement les char occidentaux etaient contraint d'avoir une tourelle haute pour le débattement du canon ... on a donc pu stocker les munition en nuque de tourelle. Avec une tourelle haute, pas la peine de s'emmerder a la faire etroite - comme les merk1 - de toute facon c'est pas discret donc on la laissé s'élargir en gardant la possibilité d'embarquer le chargeur. Avec autant de volume ... le char est devenu lourd a blindé ... et comme la mobilité était assez déterminante dans la doctrine OTAN ... il a fallu mettre de gros moteur pour bouger tout ca. J'avais posté un photo d'un M1 a coté d'un T72 lors d'un exercice avec l'armée irakienne ... c'était édifiant.

Bon j'arrive plus a trouver celle que je voulais je poste celle ci a la place :)

[P4]

la posture opérationelle oui mais la posture tactique est différente, les américains et allemands étaient loin de privilégier le combat statqie embossé au même point que les brits ou les israéliens........

leurs chars étaient bien plus mobiles et aptes au tir en roulant.

mais l'essentiel de mon intervention avait surtout pour but de te signaler que l'introduction du chargeur automatique sur les chars russes ( ça doit être à la fin des années 60 avec le T64 ) n'est pas synonime de tir en mouvement, dans ce domaine les premiers chars aptes au tir en mouvement ( léo2, Abrams, T80 ) avaient indifférement un chargeur auto ou un être humain

Disons que les US et les Allemands se sont réservés des choix tactiques plus larges pour des raisons opérationnelles et commerciales, pour le tir en mvt l'arrivé à maturiter de capteurs et de composants éléctoniques a rendu ce reve possible.

enfin en grèce, les engins à chargeur automaotiques ( à l'eception du Leclerc bien sur ) n'ont pas brillé lors des épreuves de tir et se sont fait étrillés par ceux à chargeur humain ...........

JFB: "Juste pour l'anecdote, les équipages des Leclerc émiriens sont incapables de faire but en mouvement..."

source

edit : pour la motricité, les premières versions du léopard2 ou de l'Abrams avaient un rapport de l'ordre de 28à30ch/t trés supérieur à celui d'un T72 ( MBT russe standart ) et même supérieur à celui du Leclerc

soyons clair, ces MBT n'ont jamais été conçus pour un combat spécifiquement défensif à l'échelle tactique comme le Challenger voire le Merkava......

si la mobilité et un rapport ch/t supérieur à 27 avait été un facteur absolument déterminant en combat blindé, les allemands et surtout les autres utlisateurs de Léopard n'auraient jamais choisis des versions plus ou moins surblindées : un simple passage au canon de 120L55 aurait suffit à conserver l'avantage en puissance de feu tout en conservant un rapport poids/puissance équivalent à celui du leclerc

Le Leclerc a tout changer et avec l'éffondrement de l'URSS le stock de Léo aurait été invendable sans remise à niveaux et quelques sacrifices sur la mobilitée pour obtenir un blindage équivalent et quatre homme au lieu de trois a protéger.

[Akhilleus]

Les char russes etait des char prévu pour etre embossé

gné ?

la doctrine des chars sov c'est l'exploitation d'une trouée faite par l'infanterie motorisée pas le combat embossé

s'ils sont petits c'est un choix pas necessairement une conséquence du chargeur auto (après tout ils auraient pu alourdir le blindage)

s'ils ont un bon rapport poids puissance c'est que la traction moteur a toujours été mise en avant pour les vehicules soviétiques à tonnage equivalent par rapport aux vehicules de l'ouest en raison du mauvais etat routier russe et de la tendance à faire de la boue et des ornières

l'avantage d'une vehicule bas c'est de pouvoir se planquer en deplacement derrière des incidents de terrains comme on en trouve plethore en europe centrale, pas de combattre embossé, le terme referant trop a un mode statique

quant à l'augmentation du rapport poids puissance des chars US et allemands c'est lié au changement de doctrine entre les léo1/M60 et M1/Leo2

ayant abonné les chars légers type sheridan il fallait des chars de cavalerie pour la reco ou des chars de grenadiers pour les contre attaque blindés .... donc des chars capable de charger ou dequiller rapidement

enfin, je suis pas tout a fait d'accord pour la doctrine pour les blindés allemands/US (en reponse à Loki)

ces chars etaient prevus pour combattre embossés derrières des bermes defensives

pour preuve le proto du M1 avait une suspension active qui lui permettait d'abaisser sa silhouette

après comme dis au dessus ils avaient aussi des fonction de cavalerie

en gros c'etait tirs d'arret en etant protégés puis contre attaque

d'ou le front de tourelle bien protégé alors que le chassis l'est moins (ce qui n'est pas le cas des T72/80 ou le chassis est bien protégé en blindage et inclinaison en V) et turbine puissante

[g4lly]

gné ?

la doctrine des chars sov c'est l'exploitation d'une trouée faite par l'infanterie motorisée pas le combat embossé

s'ils sont petits c'est un choix pas necessairement une conséquence du chargeur auto (après tout ils auraient pu alourdir le blindage)

s'ils ont un bon rapport poids puissance c'est que la traction moteur a toujours été mise en avant pour les vehicules soviétiques à tonnage equivalent par rapport aux vehicules de l'ouest en raison du mauvais etat routier russe et de la tendance à faire de la boue et des ornières

l'avantage d'une vehicule bas c'est de pouvoir se planquer en deplacement derrière des incidents de terrains comme on en trouve plethore en europe centrale, pas de combattre embossé, le terme referant trop a un mode statique

quant à l'augmentation du rapport poids puissance des chars US et allemands c'est lié au changement de doctrine entre les léo1/M60 et M1/Leo2

ayant abonné les chars légers type sheridan il fallait des chars de cavalerie pour la reco ou des chars de grenadiers pour les contre attaque blindés .... donc des chars capable de charger ou dequiller rapidement

enfin, je suis pas tout a fait d'accord pour la doctrine pour les blindés allemands/US (en reponse à Loki)

ces chars etaient prevus pour combattre embossés derrières des bermes defensives

pour preuve le proto du M1 avait une suspension active qui lui permettait d'abaisser sa silhouette

après comme dis au dessus ils avaient aussi des fonction de cavalerie

en gros c'etait tirs d'arret en etant protégés puis contre attaque

d'ou le front de tourelle bien protégé alors que le chassis l'est moins (ce qui n'est pas le cas des T72/80 ou le chassis est bien protégé en blindage et inclinaison en V) et turbine puissante

  Comment les char soviet pouvaient tirer derriere les accident de terrain avec un debattement negatif proche de 0 ?

[Akhilleus]

le but c'est pas de tirer derrière des accidents de terrain

les chars russes ne sont à la base pas concu comme des tueurs de chars, c'est pas la doctrine soviétique

les chars adverses c'est l'infanterie motorisée et l'artillerie qui doit s'en occuper

les chars soviétiques avaient pour fonction l'exploitation des trouées (bonne autonomie, bonne capacité de traction quelque soit le terrain) et une fonction anti-infanterie/bunker/positions retranchées

pourquoi crois tu que les Txx emportaient et emportent encore des obus HE-frag alors que ca fait belle lurette que l'armement APERS des chars occidentaux est limité aux 12.7/7.62 de tourelle ou coax et aux HEAT dont ce n'est pas l'usage initial et optimal

l'histoire des accidents de terrain c'est pouvoir se defiler aux tirs adverses essentiellement donc sauter d'un defilement à un autre en trouvant une position de tir adequate ou en foncant sur la ligne de defense adverse pour la deborder (auquel cas le debattement faible n'est plus un problème arrivé)

l'idée est donc de s'approcher au plus pret de l'adversaire et de l'ecraser

dans cette optique guerre froide les Txx sont concus (comme beaucoup de materiel soviétique) pour etre jetables (d'ou la faible survavibilité relative liée aux munitions dans la tourelle) en assez grande quantité tant que la ligne de bataille adverse est atteinte et percée (on note au passage que ca devient un avantage de perdre 3 hommes au lieu de 4  O0)

le fait d'avoir un debattement mauvais ne penalise en gros que le combat statique (et c'est un problème que l'on retrouve sur tout les vehicules blindés d'origine soviétique qqcesoit les Txx, BMP, BTR)....or comme ils sont pas prevu pour le combat statique.... ;)

[loki]

enfin, je suis pas tout a fait d'accord pour la doctrine pour les blindés allemands/US (en reponse à Loki)

ces chars etaient prevus pour combattre embossés derrières des bermes defensives

pour preuve le proto du M1 avait une suspension active qui lui permettait d'abaisser sa silhouette

après comme dis au dessus ils avaient aussi des fonction de cavalerie

en gros c'etait tirs d'arret en etant protégés puis contre attaque

d'ou le front de tourelle bien protégé alors que le chassis l'est moins (ce qui n'est pas le cas des T72/80 ou le chassis est bien protégé en blindage et inclinaison en V) et turbine puissante

attention je ne dis pas que ces chars étaient prévus pour un combat exclusivement mobile mais qu'ils n'étaient pas doctrinalement prévu de façon quasi-exclusive pour un combat statique défensif comme pouvaient l'être le Challenger

en gros, le combat embossé était une possibilité tactique parmi une palette assez étendue alors qu'il était une quasi-obligation pour le Challenger

par contre, je suis assez en désaccord sur la faiblesse de blndage du chassis, les premières versions de ces engins ont un blindage assez homogène sur l'ensemble de la face avant, c'est l'évolution des versions ( et les contraintes de poids ) qui a conduit à privilégier plutôt la tourelle ( Abrams car pour le léopard, c'est quasiment au choix de l'utilisateur )

edit : au fait, j'avais posé une question plus haut sur l'Abrams, les versions proposées à l'export à des pays OTAN ( Grèce, Turquie ) étaient'elles des versions à blindage "dégradé" comme les M1 égyptiens, saoudiens, koweiti ?

quelqu'un aurait la réponse ? 

[P4]

Moi aussi j'ai une quéstion  :lol:

Quelqu'un aurait les chiffres du volume intérieur des différents chars histoire de voir le gain qu'occasionne le passage de 4 à 3 hommes.

[loki]

il te faudrait alors les volumes séparés de la tourelle et du chassis

mais ( car il y a toujours un mais    :lol:  ) il faut prende en considération qu'on ne protége pas de façon uniforme l'ensemble d'un MBT

on protège en général surtout l'axe frontal et pour le reste, c'est au choix des concepteurs, en gros :

- Abrams : uniquement protection de l'axe frontal avec une tendance lourde ( sans jeu de mots ) à privilégier la tourelle avec les versions les plus évoluée

- Léopard 2A6E ( par ex ) : protection de la totalité de l'axe avant et du toit ( partiellement le toit )

- Leclerc : protection de l'axe avant et des flancs de tourelle ( pas contre les armes lourdes type 120mm quand même les flancs )

- Challenger2 : protection limitée à la tourelle face avant ( oups ) et kit de protection du chassis contre menaces type HEAT

- Merkava : protection répartie entre l'avant, les flancs et le toit ( pour versions 3Baz et 4 )

bref, il vaudarit mieux avoir la surface avant à protéger par MBT en m2 plutot qu'un volume

pour info, dans le HS Raid, Chassilain chiffre le gain de compacité à 4 tonnes du Leclerc face au Léopard2

[P4]

il te faudrait alors les volumes séparés de la tourelle et du chassis

Ce qu'on sait c'est que le chassis du Leclerc est plus court, ua alenours du mètre non?

pour info, dans le HS Raid, Chassilain chiffre le gain de compacité à 4 tonnes du Leclerc face au Léopard2

Face a quelle version?

Si la donnée sur les olumes intérieur n'est pas connu c'est qu'il y a de bonne raison, tu crois pas?

[loki]

Ce qu'on sait c'est que le chassis du Leclerc est plus court, ua alenours du mètre non?

80 ou 85 cm il me semble

Face a quelle version?

il comparait face à un A4 mais toutes les versions du léopard2 ont les mêmes dimensions

Si la donnée sur les olumes intérieur n'est pas connu c'est qu'il y a de bonne raison, tu crois pas?

j'ai déj vu ici ou là des données su les volumes intériuers ( savoir si c'est éxact est autre chose ) mais ça ne me semble classifier comme le blindage

[P4]

'ai déj vu ici ou là des données su les volumes intériuers ( savoir si c'est éxact est autre chose )

Tu pourrais t' en souvenirs ou les retrouver afin de les poster stp.

[jeanmi]

100 cm face a un leopard2, 104cm face au M1 et  145cm face au challenger2

[loki]

dimensions

abrams :

longueur du chassis 7.92, largeur ( avec protections latérales ) 3.66, hauteur toit de tourelle ( moins garde au sol avant ) 1.89

léopard2 7.88/3.74/2.11

T80 6.98/3.58/1.76

merkava 3 ( je crois que le 4 est plus volumineux ) 7.97/3.72/2.17

leclerc 7.03/3.71/2.03

challenger2E 8.33/3.52/1.99

pour P4 : à mon âge, on ne me demande pas de trouver un site sur lequel je suis passé il y a 2/3 ans !!  :lol: 

[jeanmi]

petite erreur loki

la longueur chassis du leclerc est de 6,88m, la longueur que tu presente correspond au leclerc EAU

[loki]

oui effectivement je n'ai pas précisé la version ( qui est la EAU ) mais pour les 85cm, je me suis contenté de reprendre le paragraphe de Chassilian sur la protection 

pour des volumes de tourelle, j'avais trouvé ça :

"Turret of M-1 is 23 tons and the internal volume is 5.5m^3, while the

LEO-2 turret weights 19.4 tons and has a volume of 4.5m^3 ...thus to a

first approximation the LE0-2 turret has slightly more armor mass than

M-1A1 turret"

source :

http://www.ciar.org/ttk/mbt/news/news.smm.tanks.armor-thicknesses-leopard2.de5bf54f.0202222130.50cc4d86@posting.google.com.txt'>http://www.ciar.org/ttk/mbt/news/news.smm.tanks.armor-thicknesses-leopard2.de5bf54f.0202222130.50cc4d86@posting.google.com.txt

le site où j'ai péché ça :http://www.ciar.org/ttk/mbt/

j'ai aussi trouver les données suivantes en terme de surface de tourelle :

leclerc 1.6 m2

Léopard2 2.1m2

ça vient de wiki  ;)

et c'est en contradiction avec la source indiquée ci-dessus pour le léopard2

et comme les 2 viennent de internet, je ne peux pas dire si c'est fiable ou non  ;)

pour en finir avec les données chiffrées

Chassilian évalue la protection du T80 ( avec Kontack5 ) et du M1A2 à 700mm eq RHA ( pas de précision sur la zone qui serait concernée mais c'est évidemment sur l'avant )

après je laisse à d'autres le soin d'apporter des données chiffrées  ;)

[max]

Pour revenir sur le choix du "manuel ou auto", je suis d'accord , chaque formule conserve ses adhérents.

En revanche l'asservissement d'un système d'arme en tourelle reste l'objet d'une recherche permanente, notamment lors d’une phase de tir.

La  « vulgarisation » des processus passe par des stades divers dont l’automatisation est une des formes pertinentes d’amélioration. En fait je ne suis pas sur que le choix de la « formule manuelle » soit réellement un choix, mais plutôt une contrainte dicté par des éléments de réponses en phase avec … le coût. Ici l’idée de choix ne me semble pas connexe avec des éléments de préférences nationales ou lié à une hypothétique habitude « maison ».

L’exemple Israéliens est intéressant.

L'hypothèse d'un chargement automatique pour l'AGC d'un Merkava (en passant vraisemblablement par une solution de magasinage en nuque)  va demander autre chose qu'un simple Upgrade de la configuration de tourelle, j’aurais même franchement tendance à pencher pour un changement total… ramenant ainsi au premier plan le problème du coût.

Plusieurs facteurs acquis dans la configuration actuelle (structure, ossature, ergonomie, architecture et débattement divers des sous ensembles) vont devenir un véritable casse tète pour les ingénieurs de l’IMI. Un système de chargement automatique dans la tourelle existante me parait hasardeux. A l’intérieur d’une tourelle, la notion d’espace fait prime.

Le mécanisme récupérateur de recul doit être aussi efficace que possible dans les limites d’espace qui lui sont imparties (un espace suffisant doit être prévu pour permettre le recul de la culasse).

J’ajouterai que la hauteur de la tourelle doit aussi tenir compte non seulement des dimensions et du recul du tube, mais encore de ses possibilités de pointage en inclinaison négative, donnée ici essentielle pour le Merkava.

D’autre part un système automatique de chargement doit permettre  la sélection à volonté des projectiles suivant l’objectif à atteindre, augmentant ainsi significativement la gourmandise de l’espace dédié … et la masse totale.

Le cumul  d’un magasinage et d’un sous ensemble de chargement automatique représente un surcroît de poids qui, avec la configuration de la  tourelle actuelle, ne devra pas impacter l’équilibre délicat de la pièce sur son berceau (une pièce représente un peu plus d’une tonne).

Dès lors je ne vois pas comment avec l’existant il serait possible de conserver l’harmonie des efforts et des tensions.

Le chargement automatique est un vrai « plus » dont le gain, selon moi, permet surtout de conserver en tourelle un peu plus l’attention sur le ressenti terrain, et par là même la menace. Les cadences de tir effectuées en statique (champs de tir) ne veulent pas dire grand-chose dès lors que le chef de char aide le tireur à la manœuvre.

Qui de nos sympathiques cavaliers oserait avancer que lors deS challenges interalliés ils sont restés de marbre lors de phases de tir … augmentant ainsi significativement la cadence en ayant attrapé une bonne sueur avec un plancher du puis de tourelle inondé de déchets. En phase combat le timing est différemment employé et chacun est intégralement dédié à ses missions d’asservissement.

Oserai-je avancer qu’ici un peu de bon sens pointerait alors le bout de son nez …  ;)

[loki]

pour ceux qui lisent l'espagnol ( pour les autres il y a google ), j'ai trouvé ce texte sur les essais en suède ( edit ) :

http://www.casusbelli.com.ar/tierra/dv-tanques02.htm

on rappelera que le Leclerc était alors immature ( sinon je sens que je vais ( encore ) me faire écharper sur la place publique pour blasphéme  :lol:  )

celà confirme la supériorité globale du Léopard2 sur l'Abrams ( mais toujours le bémol sur la question de savoir si il s'agit d'un Abrams "export MO" côté blindage )

pour notre char national, peu d'enseignements à part peut être la protection où il est classé en dernier ( et je sais ce n'était pas un TXXI )

à Max : merci pour tes précisions sur ce point

PS : dans tous ces points on n'a pas abordé la question des munitions  ;)

[P4]

pour des volumes de tourelle, j'avais trouvé ça :

"Turret of M-1 is 23 tons and the internal volume is 5.5m^3, while the

LEO-2 turret weights 19.4 tons and has a volume of 4.5m^3 ...thus to a

first approximation the LE0-2 turret has slightly more armor mass than

M-1A1 turret"

source :

http://www.ciar.org/ttk/mbt/news/news.smm.tanks.armor-thicknesses-leopard2.de5bf54f.0202222130.50cc4d86@posting.google.com.txt

le site où j'ai péché ça :http://www.ciar.org/ttk/mbt/

j'ai aussi trouver les données suivantes en terme de surface de tourelle :

leclerc 1.6 m2

Léopard2 2.1m2

ça vient de wiki  ;)

et c'est en contradiction avec la source indiquée ci-dessus pour le léopard2

et comme les 2 viennent de internet, je ne peux pas dire si c'est fiable ou non  ;)

De un la comparaison a lieu entre un M1-A1 et un Léo2 puis entre un Léo2 et un Leclerc alors j'ais du mal à comprendre comment tu en déduit  une quelconque contradiction, de deux la seconde comparaison se rapporte aux surfaces frontales.

Dommage qu'il n'y ait pas le volume interne de celle du Leclerc.

PS : dans tous ces points on n'a pas abordé la question des munitions

Mais j'y viens tranquillement. ;)

Le nombre total varit entre 40 et 42 pour les M1-A1, Léo2 et Leclerc par contre la répartition est dans chaque cas différente.

char

chassis

tourelle

Léo22715

Leclerc1822

M1-A1634

Pas terrible pour le Léo.

pour ceux qui lisent l'espagnol ( pour les autres il y a google ), j'ai trouvé ce texte sur les essais en suède ( edit ) :

http://www.casusbelli.com.ar/tierra/dv-tanques02.htm

on rappelera que le Leclerc était alors immature ( sinon je sens que je vais ( encore ) me faire écharper sur la place publique pour blasphémation  cheesy  )

celà confirme la supériorité globale du Léopard2 sur l'Abrams ( mais toujours le bémol sur la question de savoir si il s'agit d'un Abrams "export MO" côté blindage )

pour notre char national, peu d'enseignements à part peut être la protection où il est classé en dernier ( et je sais ce n'était pas un TXXI )

Je me rappele surtout que l'Espagne a choisie le Léo, meilleur mtb du monde.

[loki]

à P4, la contradiction vient de la suface donnée au léopard2, l'une indique 1.67m2 et l'autre 2.1m2 soit une différence de 25% ( ne me demande pas laquelle est la bonne ou même si une des 2 est excate )

je n'ai rien en volume pour le Leclerc, désolé ( mais il y a de trés bon spécialistes du Leclerc sur le site ........... )

Pour les munitions, je pensais plutôt à la qualité des munitions qu'à leur nombre