Ici on cause MBT ....

[etrepensant]

Je pensais à des équipages de cadres car ces derniers devaient avoir cette caractéristique qui nt d'ailleus pas mal fait rigoler les allemands. Par exemple les tireurs devaient être au début des maréchaux des logis au minimum et surtout les chefs de peloton ne pouvaient être sous officiers, un comble.

ca a changé depuis ?

[Serge]

ca a changé depuis ?

Les postes de tireur, pilote sont toujours armés par des militaires du rang.

Le chef de char est au minimum maréchal des logis.

[UHU]

Ta remarque enfonnce le clou un peu plus.

Elle renforce l'idée selon laquelle le Leclerc est perçu comme un engin trop complexe.

Non la cavalerie a voulu copier sur l'armée de l'air avec le "mythe" du pilote de chasse, comme l'a fait l'alat depuis peu car il n'y a plus de pilotes sous officiers.

On a même voulu copier les tactiques de patrouille de l'armée de l'air mais la cavalerie s'est un peu planté car les dégâts au sol généréS par une patrouille de leclerc dans les plaines de Champagne sont autres qu'une patrouille de mirage 2000 en l'air.

Le 2 RD n'a fait qu'une seule manoeuvre terrain libre dans la région de Chinon pas deux ça a été un massacre et les élus locaux étaient furax.

Même chose en Champagne avec le 501 ils ont vite arrêté le massacre car les infrastructures routières n'ont pas tenues le choc. Donc maintenant soit c'est aux EAU, ce fut un temps en Tchéco et en Ukraine, mais surtout ce sont des heures de SEE.

Et ta remarque me parait étrange voire désobligeante concernant les sous officier et leur capacité à maitriser la bête. Il n'y a pas d'officiers "maitre de tir" les techniciens sont justement les sous officiers, leur cursus de formation sont autremnt plus axé sur la technique et la tactique, les officiers survolent le problème et ne sont que des planificateurs sauf certains qui sont de vrais passionnés et qui mettent un point d'honneur à justement maitriser leur sujet...Pour nombre d'entre eux commander un escadron de leclerc n'est qu'un moment à subir ou non dans leur quête d'étoiles.

Le Leclerc n'est pas un engin complexe c'est un char de bataille moderne qui est un des meilleurs du monde sauf si on subi complètement cette merde de PR4G. C'est vraiment l'homme au service de la machine et non pas l'inverse, là aussi un comble.

[UHU]

Les postes de tireur, pilote sont toujours armés par des militaires du rang.

Le chef de char est au minimum maréchal des logis.

oui mais initialement ce n'était pas du tout ça mais il est vrai que le chef de char est au minimum MDL car il est titulaire du BSAT  dans la spécialité leclerc.

[Serge]

Non la cavalerie a voulu copier sur l'armée de l'air avec le "mythe" du pilote de chasse, comme l'a fait l'alat depuis peu car il n'y a plus de pilotes sous officiers.

Pour vouloir copier ce genre d'organisation, il faut deux choses:

- avoir un indice de ressemblence avec le modèle. Le Leclerc en est un. On a enfin notre hight-tech à nous.

- ne pas savoir ce que l'on est.

On a même voulu copier les tactiques de patrouille de l'armée de l'air mais la cavalerie s'est un peu planté car les dégâts au sol généréS par une patrouille de leclerc dans les plaines de Champagne sont autres qu'une patrouille de mirage 2000 en l'air.

Le 2 RD n'a fait qu'une seule manoeuvre terrain libre dans la région de Chinon pas deux ça a été un massacre et les élus locaux étaient furax.

Même chose en Champagne avec le 501 ils ont vite arrêté le massacre car les infrastructures routières n'ont pas tenues le choc. Donc maintenant soit c'est aux EAU, ce fut un temps en Tchéco et en Ukraine, mais surtout ce sont des heures de SEE.

Exploiter le terrain, ce n'est pas respecter les propriétés, les infras. C'est sûre. Faire la guerre, c'est ca.

Et ta remarque me parait étrange voire désobligeante concernant les sous officier et leur capacité à maitriser la bête. Il n'y a pas d'officiers "maitre de tir" les techniciens sont justement les sous officiers, leur cursus de formation sont autremnt plus axé sur la technique et la tactique, les officiers survolent le problème et ne sont que des planificateurs sauf certains qui sont de vrais passionnés et qui mettent un point d'honneur à justement maitriser leur sujet...Pour nombre d'entre eux commander un escadron de leclerc n'est qu'un moment à subir ou non dans leur quête d'étoiles.

Je vois pas le rapport avec ce que j'écris.

Pour les officiers, on leur a jamais demandé de maitriser un char. Il en fut toujours ainsi. On leur demande de combattre avec.

Un officier est une personne qui combine des effets complexes pour vaincre. Le sous-officier est lui là pour fournir un effet quand on lui demande.

Maintenant, pour les commandants d'unité, c'est le problème de l'armée de terre si elle ne sait pas sélectionner ses hommes.

Je ne suis pas un fan de la guerre des corporations et j'en ai plutôt rien à f...re. Un nulard est un nulard. J'observe juste que peu de sous-officiers veulent devenir officiers.

Le Leclerc n'est pas un engin complexe c'est un char de bataille moderne qui est un des meilleurs du monde sauf si on subi complètement cette merde de PR4G. C'est vraiment l'homme au service de la machine et non pas l'inverse, là aussi un comble.

Technologie n'est pas preuve d'utilité.

Que signifie être le meilleur? Personne n'en veut, pourquoi?

Il est complexe, cher à l'achat et la détention. Il réclame un niveau humain que l'on ne trouve pas souvent hors d'Europe. Il est hyper-spécialisé et la doctrine de la cavalerie, dont il est le fils chéri, est à la rue complette.

Pour résumer ma pensé, le Leclerc est un échec qui nous mine quand le Rafale est lui une réussite.

[leclercs]

la doctrine qui a défini le role de l'EPC  est issue de la guerre froide ou l'ennemi était clairement défini.

Le LECLERC était l'outil idéal.

Aujourd'hui la capacité d'anéantir des chars à 1 contre 3 voire plus est certainement peu utile, ceci étant dit tous les autres chars, sauf le merkava4 (même s'il en a la capacité et oh combien) sont conçus quasi exclusivement autour du combats contre d'autres engins blindés.

La vraie question est donc comment les amener à faire du multi role, comment adapter le char du combat mécanisé au contexte actuel, bref comment tirer profit des chars, de leur résilience et de leur puissance de feu: les LEO canadiens, les M1, les CHALENGERS, les ARIETE ont montrés leur valeur ajouté et leur capacités à s'adapter aux missions

En cherchant bien on pourrait trouver...ce qui permettrait soit dit en passant de conserver une capacité de guerre méca: un ennemi clairement défini et puissant pourrait peut-être surgir à un moment: les scénarii de combat mécanisés ne manquent pas

La doctrine de l'ABC est peut-être obsolète aujourd'hui, faute d'ennemi, elle peut l'être beaucoup moins dans l'avenir: supprimez de notre éventail le combat méca serait prendre un risque, je préfèrerai nettement un maintien du savoir faire et des capacités associé à une adaptation aux réalités actuelles et non à une transformation totale adaptée à la lutte anti guérilla

[max]

Un officier est une personne qui combine des effets complexes pour vaincre. Le sous-officier est lui là pour fournir un effet quand on lui demande.

...

Je ne suis pas un fan de la guerre des corporations et j'en ai plutôt rien à f...re. Un nulard est un nulard. J'observe juste que peu de sous-officiers veulent devenir officiers.

Terrain glissant

[UHU]

"Pour vouloir copier ce genre d'organisation, il faut deux choses:

- avoir un indice de ressemblence avec le modèle. Le Leclerc en est un. On a enfin notre hight-tech à nous.

- ne pas savoir ce que l'on est."

Donc nous l'avons, car ces deux conditions sont réunies =)

"Exploiter le terrain, ce n'est pas respecter les propriétés, les infras. C'est sûre. Faire la guerre, c'est ca".

Comme si je le savais pas serge...mais en Europe occidentale c'est devenu impossible convoquer l'ost royal et guerroyer dans les champs des jacouilles c'est devenu impossible et puis je parle pas des écolos. Mais une chose qu'on peut pas leur enlever ce sont les terrains de manoeuvres en Allemagne qui n'ont rien à voir avec les nôtres, mais bon les écolos sont aussi plus puissants....ils ont pas Cécile mais Bertha :lol:

"Je vois pas le rapport avec ce que j'écris".

Pour les officiers, on leur a jamais demandé de maitriser un char. Il en fut toujours ainsi. On leur demande de combattre avec.

Un officier est une personne qui combine des effets complexes pour vaincre. Le sous-officier est lui là pour fournir un effet quand on lui demande.

Maintenant, pour les commandants d'unité, c'est le problème de l'armée de terre si elle ne sait pas sélectionner ses hommes.

Je ne suis pas un fan de la guerre des corporations et j'en ai plutôt rien à f...re. Un nulard est un nulard. J'observe juste que peu de sous-officiers veulent devenir officiers."

J'ai cru comprendre que tu considérais les sous officier pas assez développés du côté du bulbe pour maitriser le coté technique de l'engin c'est bien de cela dont nous parlions du coté technique.

Moi non plus je ne suis pas pour la guerre des corporations mais tes propos ont été mal interprétes.

Quand un lieutenant est chef de section il a le même job qu'un sous officier certes ancien mais qui a la même fonction. Et puis commander une compagnie c'est commander une énorme section et savoir utiliser l'inter arme qui se développe aussi au niveau section surtout depuis l'afgha.

"J'observe juste que peu de sous-officiers veulent devenir officiers."

oui peut être je ne connais pas les stats après c'est un choix, mais bon je ne sais pas si beaucoup d'anciens sous officiers qui passent officier ont des fonction en unité de combat, ils sont plutôt cantonnés dans leur grande majorité à des fonctions de rats de bureau, compter les chaussettes au magasin de corps ou les rations à l'ordinaire. Les fonctions "nobles" ne leur sont pas dévolues et puis commander une section voire une compagnie de nos jours c'est plus jouer le rôle d'assistante sociale plutôt que de jouer les Rommel en Cyrénaîque. Normal il y a plus de potentiels pour les Panzer et du fric pour le carburant.

Je te rassure les sous officiers qui passent officier dans leur grande majorité, de nos jours ce n'est plus pour le prestige du grade mais pour leur retraite car les indices officiers et sous officiers sont séparés par un gouffre abyssal.

"Technologie n'est pas preuve d'utilité.

Que signifie être le meilleur? Personne n'en veut, pourquoi?

Il est complexe, cher à l'achat et la détention. Il réclame un niveau humain que l'on ne trouve pas souvent hors d'Europe. Il est hyper-spécialisé et la doctrine de la cavalerie, dont il est le fils chéri, est à la rue complette.

Pour résumer ma pensé, le Leclerc est un échec qui nous mine quand le Rafale est lui une réussite."

Sur ce point là je te rejoins technologie n'est pas preuve d'utilité, mais la France se devait de rester dans le "stream technologique" en matière de blindé on ne pouvait rester à la traine dans ce domaine.

Ensuite je ne vois pas ou est la complexité as tu déjà utilisé un Leclerc ??

Oui il est cher au quotidien oui il est cher à l'achat et si il réclame a niveau humain que l'on ne trouve pas souvent hors d'europe pourquoi des non européens l'ont ils acheté ??? oui je sais ils sont du fric.

Hyper spécilalsé ??? le Leclerc sache tout de même que l'on fait des missions de reco en Leclerc mission que l'on ne faisait pas en char lourd dans l'armée française, non le leclerc est polyvalent il va vite plus vite qu'un 10 rc ou d'un ERC, il a pas de mal d'ailleurs, il voit loin tire loin avec précison, et est d'une grande polyvalence, je te rejoins pas du tout sur ce plan là. La doctrine d'emploi du leclerc n'a plus rien à voir avec celle de son aïeul surtout depuis que 3 vbl complète les pelotons.

Le rafale une réussite technique oui j'en ai parlé sur d'autres posts, mais comment peux tu dire que c'est une réussite commerciale car on parle biend ecet aspect après l'échec de notre VRP national nico qui s'est fait niqué par les brésiliens. D'ailleurs ont en parle peu de cette affaire dans les médias "la voix de son maitre Pathé Marconi" TF1 et France2.

Ensuite "le leclerc nous mine" oui c'est certain et cela rejoint l'aspect que j'ai évoqué ailleurs sur ce forum, nos chefs militaires ne savent pas ou plus se projeter dans 'avenir et sont devenus champion du monde de "sculptage de fumée" qui masquent les carences profondes aux yeux des politiques qui eux ont le cordon de la bourse. Désolé Messieurs les généraux mais "commander c'est prévoir" on a commander du leclerc mais on a pas prévu et on l'a dans le cul et il faut faire avec dorénavant.

Enfin voilà tes arguments ont le mérite d'être clairement exposés mais démonté le leclerc de la sorte non je ne peux pas et pourtant mon pseudo n'est pas "superdupont" loin de là. Mais j'apprécie ses dialogues polémiques où chacun défend son point de vue, l'échange ne peut être que bénéfique c'est tout l'avantage d'un forum et il ne manque que l'intonation d ela voix pour défendre ses arguments.

"repos faites pisser les chevaux".

[UHU]

Terrain glissant

AÏE fallait pas nous l'énerver :lol: :lol:

[Gibbs le Cajun]

Moi j'ai un avis simple ,même si on a pas un terrain favorable dans notre zone de responsabilité en afgha ,il n'empêche que l'on pourrait le déployé pour les axes important et fond de vallée ,sa permettrait d'avoir la capacité d' utilise ses moyens et d' une maniere d'avoir son terrain libre .

On ne le vendra plus maintenant ,donc autant rentabilise et l'usee comme on le fait avec nos stocks de MILAN et de grenade a fusil avant date de péremption ...

En l'envoyant en Afgha ,sa permettrait de soulage nos fantassins en fonction ...

Si s'est pour s'être offert un cadeau très cher (pas de bol la guerre froide s'es arrêté ) et le laisser dans la boite ...

Se n'est pas la chevauche héroïque en Afghan ,donc faut employé se que l'on a dans la boite a outils ,et on adaptera la mission en fonction du terrain .sa pourrait même permettre d'avoir une sorte de mini FOB sur chenille qu'on positionnerait sur un gros axe sur de courte periode histoire faire chier les talisurges .

Les utilisateurs du VBCI semblent très contant de leurs engins ,malgres un terrain pas forcemment favorable .

Moi j'aime bien le principe d' use donc de tirer profit jusqu'au bout de capacité ...

Si s'est pour qu'il finisse sur le champs de tir comme cible ,Ben faut qu'il soit disons use jusqu'à la corde .

Entre les canadiens ,les danois et les US Marines qui déploient leur char ,faut en faire autant (je le rappelle ,on adapte la mission par rapport au terrain ) .

Et puis j'aimerais bien savoir s'est quoi l'option de remplacement dans le futur ,une chose est sur on pourra peut-être disons avoir une bonne base au vu de la technologie du Leclerc pour sortir un char adapter et pas cher ,enfin disons qui colle plus a se qui sera le plus fonctionnelle au niveau coup d'entretien et capacité .

En espérant ne pas être confus .

 

[Arka_Voltchek]

LA France  avait un canon de 120mm rail gun...je ne pense pas: beaucoup plus probable étant un projet ETC...qui n'a jamais vu la mise au point encore moins la production la production: la menace ne justifiant pas d'une telle augmentation de puissance.

La france avait un canon de 120mm électromagnétique, ce n'est pas une hypothèse, c'est une certitude, je l'ai VU. Et ils fonctionnait très bien. Le problème, c'est la source d'énergie suffisante à l'intérieur d'un char, et là, c'était pas au point, d'ailleurs, ils ne s'étaient pas du tout interessés au problème, la technologie de l'époque ne le permettait tout simplement pas (d'ailleurs, je doute que celle d'aujourd'hui fasse vraiment mieux).

[UHU]

oui faut en faire autant mais ça coute cher donc c'est pas pour nous. les canadiens testent les Leo II A6 M et ainsi permettre d'améliorer ou d'adapter la lignée pour le compte de KMW, ça a un goût de "légion condor " en Espagne en 36 sauf que ce sont pas les allemands qui servent le matos, et puis les danois ils se sont rendu compte des bienfaits de leurs LEO déployés depuis qu'il on allumé des chars serbes en Bosnie...ça défoule. :lol:

[UHU]

La france avait un canon de 120mm électromagnétique, ce n'est pas une hypothèse, c'est une certitude, je l'ai VU. Et ils fonctionnait très bien. Le problème, c'est la source d'énergie suffisante à l'intérieur d'un char, et là, c'était pas au point, d'ailleurs, ils ne s'étaient pas du tout interessés au problème, la technologie de l'époque ne le permettait tout simplement pas (d'ailleurs, je doute que celle d'aujourd'hui fasse vraiment mieux).

faut mettre des mecs qui pédalent c'est tout ce qui nous reste :lol: :lol: :lol:

[Gibbs le Cajun]

oui faut en faire autant mais ça coute cher donc c'est pas pour nous. les canadiens testent les Leo II A6 M et ainsi permettre d'améliorer ou d'adapter la lignée pour le compte de KMW, ça a un goût de "légion condor " en Espagne en 36 sauf que ce sont pas les allemands qui servent le matos, et puis les danois ils se sont rendu compte des bienfaits de leurs LEO déployés depuis qu'il on allumé des chars serbes en Bosnie...ça défoule. :lol:

s'est pour sa que j'aime bien les Danois, très cool mais il ne faut pas les faire chier  =D ,je connais le vidage De soute en Bosnie des LEO en Bosnie ou le nettoyage des tours a Mitro au Kosovo =D ).

Pour les Canadiens je pense que s'est le pragmatisme qui a fait foi ,mais se qui cloche pour nous s'est le budget ,donc on est condamne a avoir un gros jouet dans sa boite ...même pas user...

petite question "bête ",Peut-on connaitre la différence du coût  de la maintenance en opex entre un Léo et  un Leclerc ?

Car quand on voit la différence de budget entre la France et le Canada au niveau militaire (certe on déploie plus de troupe ailleurs dans le monde que le Canada )m'enfin effectivement on est plus dans nos clous par rapport a nos ambitions ....

D' ailleur les brits n'ont pas déployer leur char en afgha (les équipages partent hors spe pour servir sur du camion blinde ) .   

     

[UHU]

j'adore les danois et j'ai souvent bossé avec eux, mais ce sont pas des mecs qui ne font pas de concessions et si tu fais partie d'une armée un peu trop "sudiste" c'est à dire au sud de Marseille.....ils font pas de quartiers et sont même impolis voire très impolis.

Enfin lors d'un séjour à l'étranger de plusieurs mois mes deux interlocuteurs danois dénommés Hansen et Jansen et surnommés "heckel et jeckel" de manière affectueuse m'ont remis leur drapeau national qui à flotter sur leur campement durant le mandat, une sacré marque de sympathie normal outre les discussions de travail notre principal sujet de conversation était le comte von Schalburg.....vraiment des types incisifs dans le travail avec des idées bien arrêtées et un humour caustique.

[tom]

quelque photo de L'Objet 640"

[Raoul]

Trés basse la tourelle...

[French Kiss]

Tourelle inhabitee ou manoeuvree par des gnomes?  :lol:

Juste pour mon inculture crasse, ca sert a quoi les poignees de tiroir sur les plaques de blindages laterales de caisse?

[jeanmi]

Pour pouvoir les déposés plus facilement lors d'opérations de maintenance .

[French Kiss]

Ah ben oui c'est logique, merci!

[UHU]

excellentes photos, merci bien. Les poignées peuvent aussi servir de marche pied, car il est jamais aisé d'escalader un char.

[Kiriyama]

C'était un T-80 ce char (grille du pot d'échappement à l'arrière) ?

[Berkut]

Châssis de T80 largement modifié tant sur l'aménagement intérieur que sur les modification extérieures et évidemment la tourelle qui est totalement différente

[Kiriyama]

Les Russes auraient du continuer à travailler dessus.

[ekov]

c'est sur qu'il a l'air intéréssant ^^