[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

Je ne connais pas personnellement le personnage. Ceci dit il est un empêcheur de tourner en rond et un français europhile. J'imagine que cela doit suffire pour s'aliéner pas mal de monde. Personnellement j'aime bien ses articles même si parfois je pense qu'il aurait besoin de lire un peu plus quand il parle de politique belge.

 

Je ne faisais là que transmettre ce que l'on m'a dit que le (pas si petit) milieu français de Bruxelles (en fait ceux bossant dans le microcosme européen) pensaient du personnage, du moins dans la mesure où il est connu: pour ma part, je ne le lis que trop occasionnellement pour formuler une opinion ayant quelque valeur que ce soit. 

Les lobbyistes et fonctionnaires européens, quand réunis en groupes nationaux, sont d'excellentes commères, et la vitesse de circulation de l'information est étonnante. 

[debonneguerre]

Angela Merkel croit désormais possible une sortie du Royaume-Uni de l'U

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141102trib5019d44e2/angela-merkel-croit-desormais-possible-une-sortie-du-royaume-uni-de-l-ue.html

 

Ah un tabou serait en train de tomber??

[Gibbs le Cajun]

Angela Merkel croit désormais possible une sortie du Royaume-Uni de l'U

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141102trib5019d44e2/angela-merkel-croit-desormais-possible-une-sortie-du-royaume-uni-de-l-ue.html

 

Ah un tabou serait en train de tomber??

 

 

 

effectivement un Tabou serait en train de tomber .

 

j'aime bien les brits mais il est vrai qu'ils ont jamais eu leur place en Europe .

 

 

moi se qui me turlupine s'est que j'ai l'impression (enfin s'est même plus une impression ) que s'est l'Allemagne qui semble décider et parler  pour l'Europe quand sa arrange ...

 

et régulièrement sur tout un tas de sujet ...

 

en fait la capitale de l'Europe s'est pas Bruxelles mais Berlin ...

 

 

se n'est pas du tout l'Europe comme je la voyais ...

Modifié le 2 novembre 2014 par gibbs

[Coriace]

Paris sera bien seule.

[debonneguerre]

effectivement un Tabou serait en train de tomber .

 

j'aime bien les brits mais il est vrai qu'ils ont jamais eu leur place en Europe .

 

 

moi se qui me turlupine s'est que j'ai l'impression (enfin s'est même plus une impression ) que s'est l'Allemagne qui semble décider et parler  pour l'Europe quand sa arrange ...

 

et régulièrement sur tout un tas de sujet ...

 

en fait la capitale de l'Europe s'est pas Bruxelles mais Berlin ...

 

 

se n'est pas du tout l'Europe comme je la voyais ...

La France est faible.

L'Allemagne est forte.

La France et l’Allemagne en réalité ne s'entendent pas, les divergences de fond sont nombreuses, le couple ne divorce pas pour préserver les enfants mais le problème demeure.

L’Angleterre se contrefout de l’Europe, c'est un truc dont elle se sert à l'occasion, mais le regard est tournée vers l'horizon comme toujours.

Donc le poids des vues allemandes donne le tempo, c'est logique et normal.

 

Mais ça serait trop simple de rendre les allemands responsables de l'échec de l’Europe, les français et les anglais ont leur responsabilité dans cette faillite.

Les premiers en se regardant le nombril et en attendant que le bon dieu vienne les sortir de leurs problèmes.

Les seconds en freinant voire sabotant le processus de construction européenne parce qu'ils n'ont jamais voulu d'une Europe forte, que ce soit à côté d'eux (en simple voisin) ou avec eux.

 

Alors quand vous faites cet inventaire parmi les 3 gros pays de l'union, je vois pas trop comment vous pouvez dresser une hiérarchie dans la responsabilité de la déroute.

[thibaut]

petites remarque,  les gouvernements,et c'est un phénomène que semble s’accélérer,  s'organisent aussi au sein du conseil (pas que , ça dépend des sujet) en fonction de leur couleur politique, que l’Allemagne, poid lourd de la droite gouvernemental, soit le premier interlocuteur politique de Cameron, c'est logique. Vu que le mec est extrème, il doit d'abord trouver un terrain d'entente avec ses allier politiques naturelles (historiquement situé dans le nord de l'europe), histoir d'avoir au moins une petite  chance d'emporter la mise a Bruxelles.

Déja qu'au naturel es anglais sont assez chiant dans les négos, mais en période électorale c'est vraiment un calvaire.

 

Comme préciser dans l'article, la peur des allemand avec un départ des anglais (au dela de la perte de 65 million de consommateur du marché commun qui ne rejouis personne) c'est de se retrouver en tète a tète avec la France comme seul grande puissance ,et une europe qui penchera vers le sud et moins atlantistes.

 

je ne crois pas hélas une seconde a la sortis de l’Angleterre de l'Union, 

 

il y avait un sondage je ne sais plus si je l'ai posté ici, les Francais était les seul citoyen de l'union favorable au départ des anglais  :lol:

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2752338/Every-nation-Europe-wants-Britain-EU-handing-powers-Westminster-apart-France.html

[debonneguerre]

L’Angleterre est piégée dans ses contradictions, difficile d'avoir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière...son arrière train etc, et que ça dure ad vitam.

Les contradictions du discours politique général sur l’Europe, qui tient plus de la raillerie et de la défiance que du parti pris dans la construction du projet.

Son modèle économique qui repose essentiellement sur l'industrie financière dont le dynamisme doit beaucoup à des règles de transparence et régulation financière bien plus souples que sur le continent. Elle a conservé sa monnaie.

Elle s'édifie donc à la marge de l'union, pas dans l'union.

Elle peut être poussée dehors, ou partir d'elle même.

Ya un moment genre 2010 je crois j'avais lu un papier qui disait que certains stratèges anglais pariaient sur une fin de la zone EUR => plus de zone EUR, gros bazar dans l'union, donc autant commencer à préparer la sortie de l'union.

[Gibbs le Cajun]

La France est faible.

L'Allemagne est forte.

La France et l’Allemagne en réalité ne s'entendent pas, les divergences de fond sont nombreuses, le couple ne divorce pas pour préserver les enfants mais le problème demeure.

L’Angleterre se contrefout de l’Europe, c'est un truc dont elle se sert à l'occasion, mais le regard est tournée vers l'horizon comme toujours.

Donc le poids des vues allemandes donne le tempo, c'est logique et normal.

Mais ça serait trop simple de rendre les allemands responsables de l'échec de l’Europe, les français et les anglais ont leur responsabilité dans cette faillite.

Les premiers en se regardant le nombril et en attendant que le bon dieu vienne les sortir de leurs problèmes.

Les seconds en freinant voire sabotant le processus de construction européenne parce qu'ils n'ont jamais voulu d'une Europe forte, que ce soit à côté d'eux (en simple voisin) ou avec eux.

Alors quand vous faites cet inventaire parmi les 3 gros pays de l'union, je vois pas trop comment vous pouvez dresser une hiérarchie dans la responsabilité de la déroute.

quand je parle de l' Allemagne se n'est pas pour lui jeté la pierre ,elle en a profité car les autres ont merdé quelques part comme on le sait tous .

je n'ai jamais fait dans la simplicité mais juste mis en avant une évidence sur la situation actuelle sans porter d'accusation sur l' Allemagne.

moi l' Europe s'est pas des allemands qui me l'ont vendu ,s'est des français.

sur le file Russie j'ai exposé une vision intéressante de l' Allemagne ou au final je dis qu'en fait elle n'a pas perdu la guerre au final .

faut aller le lire sur le file Russie ,j'ai pas la possibilité de me citer lol .

Modifié le 3 novembre 2014 par gibbs

[Alexis]

Angela Merkel croit désormais possible une sortie du Royaume-Uni de l'U

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141102trib5019d44e2/angela-merkel-croit-desormais-possible-une-sortie-du-royaume-uni-de-l-ue.html

 

Ah un tabou serait en train de tomber??

 

Mouais, je ne sais pas comment interpréter ce que susurre la Chancelière...

 

J'aurais plutôt tendance à penser que c'est une tactique de pression : recule sur ce sujet David, sinon je vais être obligée de cesser de réagir positivement à ton jeu "libéralisez l'UE sinon j'm'en vais".

 

Le David lui il est bien embarrassé entre sa crainte de ne pas faire assez de bruits eurosceptiques pour dégonfler l'UKIP et la menace qu'elle fait peser sur les conservateurs, et sa volonté de ne pas braquer Angela actuellement son seul soutien parmi les grand pays européens... il y a un moment où ça devient difficile de contenter les uns sans passer les bornes aux yeux de M'dame Merkel.

 

Il se débat dans des contradictions assez redoutables. N'est pas l'seul, d'ailleurs... n'est-ce pas François ? Et toi Matteo ?  :lol:

 

 

j'aime bien les brits mais il est vrai qu'ils ont jamais eu leur place en Europe .

 

La Grande-Bretagne est intégrée à l'Europe depuis toujours, c'est-à-dire depuis des millénaires. Elle y a toujours eu sa place.

 

Elle n'a pas sa place en Union européenne, non. Sa tradition de liberté et d'indépendance est trop forte.

 

Mais bon, pour la même raison, la France non plus n'a pas sa place en UE...  ;)

[Coriace]

Le fait est que quand tu as l'avantage, tu serais fou de ne pas le prendre. Mais que quand tu as le choix d'écraser quelqu'un sous ton joug et que tu le fais, il ne faut pas s'étonner de le voir s'extremiser. Si l'Angleterre a plaidé plusieurs fois pour la France (Conseil de Sécurité et 1870), c'était parce que c'était son intérêt d'avoir plus d'une nation forte en Europe, à ses portes. A cette époque ça nous a bien aidé, et on en profite encore, de fait.

 

L'Allemagne n'a jamais eu cette politique, peut être du fait de son unification fort tardive qui en faisait la puissance principale d'Europe, et est par ce fait bien peu consciente de la nécessité de pluralité politique, y compris radicale sur le continent. Dans leur vision ils ont ramassés le pouvoir, dans les faits ils ont assujettis de fait la plupart du reste de l'Europe, pour une minorité d'Européens (Scandinavie / Benelux / Allemagne?). Lorsque les pays de l'Est monteront en gamme, ils seront dans la même situation que la France, et les PIGS et  de fait une écrasante majorité dans l'Europe. Il sera alors trop tard pour rebâtir à zéro les institutions et la dynamique continentale. Et c'est bien dans le profit abusif de la déliquescence de ses voisins que réside le tort de l'Allemagne.

 

Le tort de la France tout comme l'Italie c'est de mal se gérer, mais lorsqu'on a une culture relativement ultramarine et que la monnaie est faite autour d'échange uniquement continentaux, quand on a pas eu toutes ses dettes effacées après avoir oblitéré l'économie Européenne, c'est quand même un peu compliqué d'être "bien géré". Si l'Allemagne devait rembourser toutes les énergies vive qu'elle a drainé de France mais aussi d'Italie et de Pologne lors de son retrait - sans même parler des oeuvres d'art - il  y a fort à parier que son économie serait moins pimpante.

 

Après, des tas d'autres pays ont des torts. L'encouragement à la natalité en France et en Irlande est un choix de société intéressant mais couteux à court terme -> et sans certitudes de bénéfice à long terme si les populations éduquées se barrent vers des pays où les jeunes formés sont très recherchés et donc très rémunérés, la destruction de la Libye a grand ouvert les portes à une émigration dérégulée que l'Italie se résout maintenant à laisser passer (150 000 personnes sauvées avec Mare Nostrum, uniquement 26 000 réfugiés déclarés en Italie), l'abandon de la part de tous les pays sauf la Belgique la Pologne la France et l'Angleterre vis à vis de la défense des intérêts Européens outre mer, l'impossibilité de parler d'une voix sur la réévaluation nécessaire du Yuan, etc etc.

Et l'Angleterre me semble bien peu coupable dans tout ces dossiers. S'il n'y a pas un Vatican II de l'Europe, il ne faudra pas s'étonner de la montée logique des extrêmes, et de là où ils nous mèneront.

[Rochambeau]

Si l'Allemagne devait rembourser toutes les énergies vive qu'elle a drainé de France mais aussi d'Italie et de Pologne lors de son retrait - sans même parler des oeuvres d'art - il  y a fort à parier que son économie serait moins pimpante.

 

"Aux idiotes criailleries de guerre économique après la guerre, nous pourrions opposer dès maintenant la guerre d'anéantissement économique dans les pays occupés. Parmi ceux qui n'ont pas regardé à nous affamer et à nous anéantir, qui pourrait nous blâmer d'avoir mis à bas les riches territoires industriels du Nord de la France à un point tel que pour des générations et peut-être des siècles ils ne puisent entrer en concurrence avec notre industrie" Kölnishe Zeitung, avril 1916.

 

 Ou encore

 

"le pillage, comme disent les Français, effectué dans les usines textiles et mécaniques, a imposé dès maintenant à la France une perte de plusieurs milliards ; il faut féliciter l'industrie allemande, ainsi débarrassé d'un adversaire redoutable" Gustav Stresemann, octobre 1918.

[Boule75]

Je ne sais pas trop bien où vous allez comme ça : recalcul de dommages de guerre ? Procès contre le Carpet Bombing  anglais de la seconde guerre mondiale ? Et Napoléon, combien at-il coûté celui-là ? Et à qui ?

Les troupes françaises ou louées par la France ont laissé d'excellents souvenirs aussi : allez donc jetter un aoeil sur le château d'Heidelberg pour voir.

 

Pourrait-on plutôt envisager une approche positive de ces problèmes ?

 

Nous (français) serions plus convaincants et plus écoutés si nous avions les fesses propres et les idées claires. En lieu et place de quoi on s'enfonce et on patauge, on fait des débats interminables sur le sexe des anges la différence ou l'absence de différence entre homme et femmes, entre couple homosexuel et hétérosexuel et la fois d'avant on avait choisi un avocat fiscaliste comme chef d'état, avec des résultats prévisibles au niveau des finances. Et pendant ce temps là on a 36000 communes, d'innonbrales présidents et vice-présidents de tous pleins d'office intercommunaux, des dizaines de caisses de retraites avec tous plein de petits présidents bien payés, des tribunaux dimentionnés comme quand le pays était 3 fois moins peuplé et un corpus législatif et réglementaire au poids toujours plus formidable, histoire de permettre aux DRH, aux avocats et aux responsable "qualité" de jouer encore plus aux parasites. Ah : et le grand patronat déteste le peuple aussi, si j'interprète bien ce qu'en dit son président (encore un président !).

 

Ce qui s'applique à Bruxelles a très généralement été décidé avec l'aval de Paris. Quand Paris s'en occupe. A Strasbourg sont envoyés la lie des hommes politiques qui rentre en concurence avec les très très motivés par l'Europe ; souvent : la lie gagne (exemples abondants), et nous sommes donc formidablement représentés au Parlement Européen !

 

Donc : on vote pour des cons, et on est inaudibles. Logique.

[Rochambeau]

 Et Napoléon, combien at-il coûté celui-là ? Et à qui ?

 

Sauf que la France a payé lorsque les alliés ont réglé leur compte avec Napoléon, elle paya des indemnité de guerre largement supérieur au budget annuel de la France de l'époque. Pour les crimes de guerres des troupes napoléonienne lors de l'occupation de la France après la chute du Premier Empire les troupes allemandes se sont largement vengés, l'occupation fut elle qu'un bataillon bavarois (ancien allié ...) a failli se faire massacrer par une foule à Auxerre. Ce qui va d'ailleurs pousser les anglais, russes et autrichien à déployer plus d'homme pour éviter que les troupes allemandes  continuent d'aggraver la situation.

 

Les troupes françaises ou louées par la France ont laissé d'excellents souvenirs aussi : allez donc jetter un aoeil sur le château d'Heidelberg pour voir.

 

Pas de problème pour ma part, on peut aussi parler du bombardement de Bruxelles, de la dragonnade,  de la guerre d'Espagne, la traite négrière, le traitement honteux de la France envers Haïti etc ... mon but n'étant pas de compter les scores donc je m'en fout un peu.

 

De par mes citations je voulais prouver qu'il y a bien eu une volonté de créer des problèmes économique que la France, et que les allemands ne sont pas innocent dans cette affaire. Ceux-ci ayant affiché ouvertement une politique de destruction de l'outillage industriel français pour amoindrir son économie à long terme.(dont les répercussion se laisse sentir encore aujourd'hui)

 

Je ne veux pas dire pour autant que l'Allemagne est l'entière responsabilité de nos problèmes, car on est assez grand pour nous foutre nous même dans la merde.

 

 

Donc : on vote pour des cons, et on est inaudibles. Logique.

 

Déjà qu'on est dans le forum pas d'accord entre nous sur ses questions,  je me demande comment on peut en demander autant à la population.

 

Ensuite dans le forum on en parle déjà des thèmes que vous abordez, sauf que air-défense n'est pas un think tank lié au gouvernement ou à un ministre. Et même si par miracle le gouvernement écoutait les recommandations de nos plus imminent membres du forum, d'ailleurs certains ont déjà une expérience du monde parlementaire et dans la fonction public, il faudrait encore qu'ils réussissent à convaincre une large majorité de la population pour ce type de réforme se fasse.

 

En Allemagne, on évite ce genre de chose grâce au système bien rôdé des coalitions de parti qui permet d'imposer des réformes, qui provoquerait des révoltes en France,  et donne ainsi une "cohérence" dans les décisions politiques. Parce qu'il ne faut pas croire que les politiques allemands sont plus morale que les français, surtout qu'en on connait la collusion entre les entreprises privée et certaine personnalité politique de grande importance ... 

[Coriace]

Je ne sais pas trop bien où vous allez comme ça : recalcul de dommages de guerre ? Procès contre le Carpet Bombing  anglais de la seconde guerre mondiale ? Et Napoléon, combien at-il coûté celui-là ? Et à qui ?

Les troupes françaises ou louées par la France ont laissé d'excellents souvenirs aussi : allez donc jetter un aoeil sur le château d'Heidelberg pour voir.

 

Pourrait-on plutôt envisager une approche positive de ces problèmes ?

 

Nous (français) serions plus convaincants et plus écoutés si nous avions les fesses propres et les idées claires. En lieu et place de quoi on s'enfonce et on patauge, on fait des débats interminables sur le sexe des anges la différence ou l'absence de différence entre homme et femmes, entre couple homosexuel et hétérosexuel et la fois d'avant on avait choisi un avocat fiscaliste comme chef d'état, avec des résultats prévisibles au niveau des finances. Et pendant ce temps là on a 36000 communes, d'innonbrales présidents et vice-présidents de tous pleins d'office intercommunaux, des dizaines de caisses de retraites avec tous plein de petits présidents bien payés, des tribunaux dimentionnés comme quand le pays était 3 fois moins peuplé et un corpus législatif et réglementaire au poids toujours plus formidable, histoire de permettre aux DRH, aux avocats et aux responsable "qualité" de jouer encore plus aux parasites. Ah : et le grand patronat déteste le peuple aussi, si j'interprète bien ce qu'en dit son président (encore un président !).

 

Ce qui s'applique à Bruxelles a très généralement été décidé avec l'aval de Paris. Quand Paris s'en occupe. A Strasbourg sont envoyés la lie des hommes politiques qui rentre en concurence avec les très très motivés par l'Europe ; souvent : la lie gagne (exemples abondants), et nous sommes donc formidablement représentés au Parlement Européen !

 

Donc : on vote pour des cons, et on est inaudibles. Logique.

 

 

Ah mais attention, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Cependant on ne peut pas bader sur l'Allemagne et exclure de son analyse les errements de la politique Allemande du dernier siècle vis à vis de ses voisins Européens. Et l'Allemagne, moins que tout autre pays de l'UE a un passif  de soutien aux autres nations. C'est justement ce que je tentais de dire. Au travers de leur jeune histoire ils ne semblent pas envisager de coopération si elles ne leurs sont pas rentables en tout (cf pourquoi l'euro est indexé sur le Mark et pas une autre monnaie; pourtant il me semble qu'ils avaient tout intérêt à avoir une monnaie qui ne coule pas à moyen terme leurs nouveaux clients).

 

Maintenant on est probablement les pires electeurs d'Europe et on se farcit donc les pires politique d'Europe. Le referendum des régions est une blague (mais qui a poussé Mitterand dans sa politique régionaliste???) tant il dure, les 36k communes en sont une autre. Cependant les départements discrètement vont être effacés et ça va dans le bon sens. Mais tu pourrais aussi parler de la part des retraites des fonctionnaires dans le budget de l'état, de l'abandon de la politique industrielle vis à vis des grosses PME, de l'abandon ou du dédain pour l'enseignement technique et en alternance (j'ai pratiqué les deux) etc etc etc. 

Malgré ça, ainsi que malgré le fait que l'on cache une partie de l'histoire comme la conduite de l'Armée Française en Italie, tu ne peux pas exclure de l'équation le poids de la politique Allemande dans le naufrage Européen. Même si, je le répète, nous devons et devrons faire mieux. Petit clin d'oeil, les Allemands risquent d'ici peu d'essayer de vampiriser les pays Européens voisins pour récuperer des "jeunes" pour payer les retraites de leurs vieux, et pourront se permettre de leur donner des postes ultra alléchant qu'ils n'auraient pas dans les pays  à politique nataliste d'où ils viennent. Là ce sera la totale.

 

Le plus gênant à mon sens dans l'UE c'est le double stratagème qui l'éloigne des électeurs et qui en fait une notion complexe et sombre dont personne ne connait vraiment tous les rouages (et donc un exutoire facile), mais aussi le fait que dès qu'on vous parle d'Europe tout est beau tout est bien, l'Union Européenne c'est l'avenir, ceux qui ne sont pas d'accords sont des réfractaires voir des fascistes. On a pas un réel courant réformateur Européen alors que l'UE est tout aussi claffit de défaut que nos pays nationaux. D'ailleurs pour la nomination d'un "gouvernement Européen", qu'apprends on? Qu'il y a débat entre les grands pays alors que l'élection devait suivre les proportions et sensibilité politique des Européens, et que, pour boire le calisse jusqu'à la lie, on nous met Juncker en président? Ca ne vous fait pas tiquer? On voudrait flinguer l'UE qu'on ne s'y prendrait pas mieux.

 

 

 

[Coriace]

Je ne sais pas trop bien où vous allez comme ça : recalcul de dommages de guerre ? Procès contre le Carpet Bombing  anglais de la seconde guerre mondiale ? Et Napoléon, combien at-il coûté celui-là ? Et à qui ?

Les troupes françaises ou louées par la France ont laissé d'excellents souvenirs aussi : allez donc jetter un aoeil sur le château d'Heidelberg pour voir.

 

Pourrait-on plutôt envisager une approche positive de ces problèmes ?

 

Nous (français) serions plus convaincants et plus écoutés si nous avions les fesses propres et les idées claires. En lieu et place de quoi on s'enfonce et on patauge, on fait des débats interminables sur le sexe des anges la différence ou l'absence de différence entre homme et femmes, entre couple homosexuel et hétérosexuel et la fois d'avant on avait choisi un avocat fiscaliste comme chef d'état, avec des résultats prévisibles au niveau des finances. Et pendant ce temps là on a 36000 communes, d'innonbrales présidents et vice-présidents de tous pleins d'office intercommunaux, des dizaines de caisses de retraites avec tous plein de petits présidents bien payés, des tribunaux dimentionnés comme quand le pays était 3 fois moins peuplé et un corpus législatif et réglementaire au poids toujours plus formidable, histoire de permettre aux DRH, aux avocats et aux responsable "qualité" de jouer encore plus aux parasites. Ah : et le grand patronat déteste le peuple aussi, si j'interprète bien ce qu'en dit son président (encore un président !).

 

Ce qui s'applique à Bruxelles a très généralement été décidé avec l'aval de Paris. Quand Paris s'en occupe. A Strasbourg sont envoyés la lie des hommes politiques qui rentre en concurence avec les très très motivés par l'Europe ; souvent : la lie gagne (exemples abondants), et nous sommes donc formidablement représentés au Parlement Européen !

 

Donc : on vote pour des cons, et on est inaudibles. Logique.

 

 

Ah mais attention, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Cependant on ne peut pas bader sur l'Allemagne et exclure de son analyse les errements de la politique Allemande du dernier siècle vis à vis de ses voisins Européens. Et l'Allemagne, moins que tout autre pays de l'UE a un passif  de soutien aux autres nations. C'est justement ce que je tentais de dire. Au travers de leur jeune histoire ils ne semblent pas envisager de coopération si elles ne leurs sont pas rentables en tout (cf pourquoi l'euro est indexé sur le Mark et pas une autre monnaie; pourtant il me semble qu'ils avaient tout intérêt à avoir une monnaie qui ne coule pas à moyen terme leurs nouveaux clients).

 

Maintenant on est probablement les pires electeurs d'Europe et on se farcit donc les pires politique d'Europe. Le referendum des régions est une blague (mais qui a poussé Mitterand dans sa politique régionaliste???) tant il dure, les 36k communes en sont une autre. Cependant les départements discrètement vont être effacés et ça va dans le bon sens. Mais tu pourrais aussi parler de la part des retraites des fonctionnaires dans le budget de l'état, de l'abandon de la politique industrielle vis à vis des grosses PME, de l'abandon ou du dédain pour l'enseignement technique et en alternance (j'ai pratiqué les deux) etc etc etc. 

Malgré ça, ainsi que malgré le fait que l'on cache une partie de l'histoire comme la conduite de l'Armée Française en Italie, tu ne peux pas exclure de l'équation le poids de la politique Allemande dans le naufrage Européen. Même si, je le répète, nous devons et devrons faire mieux. Petit clin d'oeil, les Allemands risquent d'ici peu d'essayer de vampiriser les pays Européens voisins pour récuperer des "jeunes" pour payer les retraites de leurs vieux, et pourront se permettre de leur donner des postes ultra alléchant qu'ils n'auraient pas dans les pays  à politique nataliste d'où ils viennent. Là ce sera la totale.

 

Le plus gênant à mon sens dans l'UE c'est le double stratagème qui l'éloigne des électeurs et qui en fait une notion complexe et sombre dont personne ne connait vraiment tous les rouages (et donc un exutoire facile), mais aussi le fait que dès qu'on vous parle d'Europe tout est beau tout est bien, l'Union Européenne c'est l'avenir, ceux qui ne sont pas d'accords sont des réfractaires voir des fascistes. On a pas un réel courant réformateur Européen alors que l'UE est tout aussi claffit de défaut que nos pays nationaux. D'ailleurs pour la nomination d'un "gouvernement Européen", qu'apprends on? Qu'il y a débat entre les grands pays alors que l'élection devait suivre les proportions et sensibilité politique des Européens, et que, pour boire le calisse jusqu'à la lie, on nous met Juncker en président? Ca ne vous fait pas tiquer? On voudrait flinguer l'UE qu'on ne s'y prendrait pas mieux.

 

 

 

PS : Et le sondage présenté par un voisin du dessus avec les Français voulant foutre les Anglais dehors prouve bien la non éducation politique totale des Français. A l'échelle  Européenne le pays qui a le plus d'intérêt commun aux notres c'est évidemment l'Angleterre, de par sa culture et de par sa composition démographique et sociétale. Et bien non, ça ils ne le voient pas. Grandiose.

Modifié le 4 novembre 2014 par Coriace

[Alexis]

Et le sondage présenté par un voisin du dessus avec les Français voulant foutre les Anglais dehors prouve bien la non éducation politique totale des Français. A l'échelle  Européenne le pays qui a le plus d'intérêt commun aux notres c'est évidemment l'Angleterre, de par sa culture et de par sa composition démographique et sociétale. Et bien non, ça ils ne le voient pas. Grandiose.

 

Mais les Français qui souhaitent que le RU quitte l'EU ne veulent pas nécessairement du mal aux Anglais !  :)

 

Combien parmi eux souhaitent le meilleur pour nos voisins d'outre-Manche, donc souhaitent leur sortie de l'UE... de même qu'ils font le même souhait pour la France, là aussi souhaitant ce qu'ils considèrent comme le meilleur ?  :lol: Ce serait par exemple mon cas, et je ne suis certainement pas anti-anglais.

 

Et le nombre de ceux qui pensent ainsi doit être assez élevé, si on se rappelle du sondage CSA de mai dernier comme quoi 51% des Français considèrent l'appartenance de leur pays à l'UE comme une bonne chose et déjà 38% comme une mauvaise...

[debonneguerre]

Je vais à nouveau m'aligner sur la position raisonnable de Alexis.

Sachant que loin s'en faut je ne suis pas le personnage le plus cultivé de cette assemblée, mais je ne porte pas l"Anglais" dans mon cœur, (je parle de l'anglais géopolitique bien sur, parce que sinon je bois du whisky (écossais vous me direz) et j'écoute de la chanson anglaise) et qu'il faudra m'expliquer pourquoi nous aurions tellement en commun avec eux.

A cette ritournelle je pourrai répondre une histoire plus romantique de sang mêlé avec les teutons sur les champs de bataille continentaux qui devrait nous conduire à construire ensemble plutôt que de nous déchirer.

Romantique et pragmatique à la fois.

Un pas que nous n'avons réellement jamais franchi avec les anglais, pas parce que nous le voulions pas mais plutôt parce que les anglais ne le voulaient pas, probablement parce que les horreurs de la guerre n'ont pas tant que ça porté outre-manche (merci de laisser de côté les bombardements de londres hein) et que eux ne se sentent pas vraiment concernés par un destin européen, enfin si il est piloté de londres ça ira.

[Chronos]

(cf pourquoi l'euro est indexé sur le Mark et pas une autre monnaie; pourtant il me semble qu'ils avaient tout intérêt à avoir une monnaie qui ne coule pas à moyen terme leurs nouveaux clients).

 

 

Oui mais s'il avait été indexé sur une autre monnaie la France n'aurait pas pu se financer sans réformes... La République était tout simplement en train d'arriver au bout de la logique de dévaluation et était une sur pente italienne... Aucun plan de nationalisation ni de subventionnement n'avait sauvé les fleurons qu'ils étaient supposés remettre sur pied. L'Euro n'était pas que la contrepartie à l'ancrage européen dans l'Europe et un conditionnement à la réunification, il était nécessaire à la France et aux autres États qui ont omis d'utiliser cette bulle d'air pour revoir efficacement certaines politiques structurelles. La fenêtre de tir pour le faire sans douleur était là, elle fut délibérément gaspillée et même au bord du gouffre certains sont encore dans le déni. 

Concrètement l'indexation sur le Mark n'a pas vraiment été le fait des politiques mais des volontés du monde économique qui a toujours cherché le Mark allemand dans l'Euro et était certain de l'y trouver jusqu'à la crise grecque où le gouvernement allemand a laissé entendre que cela n'était si évident que cela. Avec les conséquences que l'on sait pour les pays du Sud de l'Europe.

 

Ceci dit la souveraineté monétaire du reste des États européens n'a pas attendu l'Euro pour suivre l'Allemagne. Concrètement les banques centrales européennes étaient lourdement alignées sur la politique de la banque centrale allemande et décalaient les décisions de quelques jours pour faire illusion.  

 

D'ailleurs pour la nomination d'un "gouvernement Européen", qu'apprends on? Qu'il y a débat entre les grands pays alors que l'élection devait suivre les proportions et sensibilité politique des Européens, et que, pour boire le calisse jusqu'à la lie, on nous met Juncker en président? Ca ne vous fait pas tiquer? On voudrait flinguer l'UE qu'on ne s'y prendrait pas mieux.

 

 

Si le débat entre les grands pays avait été mené à son terme, Juncker n'aurait pas été président et aurait peut-être été placé au Conseil européen (et encore...). C'est Tusk qui aurait fini à la Commission européenne. Les favoris des formations ont été sélectionnés à la suite d'un débat interne à chaque parti européen et Barnier (jugé trop fédéraliste) a perdu au sein du PPE sur pression de Merkel auprès des élus CDU. Le choix au sein des partis ayant été réalisé il était convenu (au sein du Parlement) que la présidence irait à la première formation politique, ce fut le PPE (et donc Juncker) malgré une perte de voix au profit des nationalistes et europhobes. Une grande coalition entre socialistes, conservateurs et libéraux fut formée pour occuper le pouvoir avec une majorité assez confortable, suffisamment pour s'autoriser des défections (plusieurs dizaines) lors du vote de confiance. C'est de la mécanique de coalition comme il en existe dans quasiment tous les pays du continent.

Il y a eu des interférences grands États, je pense qu'il y en aura encore pour pas mal de temps, mais globalement le processus de nomination du président de la Commission a drastiquement évolué depuis 2004 et je pense qu'il l'a fait dans le bon sens.

Modifié le 4 novembre 2014 par Chronos

[kotai]

Ce que l'oublie, c'est que les anglais sont nos plus proches partenaires militaires tandis que l'Allemagne, c'est le contraire...

 

Écarter le anglais, c'est se séparer d'un leader, car c'est une place financière, une puissance militaire et industrielle, Une alternative à l'austérité allemande....

[debonneguerre]

Ce que l'oublie, c'est que les anglais sont nos plus proches partenaires militaires tandis que l'Allemagne, c'est le contraire...

 

Écarter le anglais, c'est se séparer d'un leader, car c'est une place financière, une puissance militaire et industrielle, Une alternative à l'austérité allemande....

"Partenaire militaire" c'est un peu fort peut-être (=> farce du PA2, entre autres). Concrètement sur le terrain c'est plus que les allemands, même si nous avons une brigade commune je vous rappelle.

Place financière, qui concurrence méchamment les places continentales, avec dumping fiscal et réglementaire, et beaucoup de transfert d'équipes dirigeantes à Londres, bon avec notre fiscalité on peut s'en prendre qu'à nous mêmes les anglais n'ont qu'à nous laisser faire et on leur enverra tous nos clos blancs à haut-revenus.

[Rochambeau]

"Partenaire militaire" c'est un peu fort peut-être (=> farce du PA2, entre autres). Concrètement sur le terrain c'est plus que les allemands, même si nous avons une brigade commune je vous rappelle.

 

Comme tout chose, il y a du bon est du mauvais... par exemple:

 

Les allemands ne participent absolument pas aux opérations française en dehors du cadre formation, même dans la logistique ils sont peu présent (avec le récent rapport sur l'état de l'armée allemande on connait la raison), revoir les cas pour des opération aux Mali et Centre-Afrique. La brigade franco-allemande n'a jamais était employé au combat à cause du refus des politiques allemands. Sans parler du récent revirement des politiques allemands qui remettent en cause les partenariat militaire avec la France, en suggérant une loi limitant l'exportation d'arme au seul membre de l'OTAN.

 

Tandis que les anglais ont déployé leur hommes lors des opérations en Libye, il y a eu le Traité de Londres, les soutiens logistiques britanniques au Mali et en RCA,(alors que les allemands se sont montré réticent à le faire) la coopération entre les français et britannique lors de Enduring Freedom. Il est prévenu dans l'avenir (2016) la création d'un corps expéditionnaire franco-britannique. Et puis que cela soit pour de  mauvaise raison l'Angleterre fut présente à nos coté durant les deux guerres mondiale ...

[Alexis]

Malgré les mécomptes occasionnels (PA2) et certaines limites intrinsèques (dépendance acceptée du RU envers les EU), la Grande-Bretagne est certainement l'Etat européen avec lequel nous avons la plus intense coopération militaire, et cela n'est pas près de changer.

 

Au risque de verser dans le HS, je suis un peu étonné par cette phrase :

 

Et puis que cela soit pour de  mauvaise raison l'Angleterre fut présente à nos coté durant les deux guerres mondiale ...

 

L'Angleterre aurait participé à la première et/ou la seconde guerre mondiale pour de "mauvaises raisons" ? 

 

Euh... j'ai bien compris ?

 

Dans ce cas, je dois avouer que je ne absolument comprends pas de quoi tu parles.  ^_^

[Rochambeau]

L'Angleterre aurait participé à la première et/ou la seconde guerre mondiale pour de "mauvaises raisons" ? 

 

Ah forcément on parle de la Perfide Albion.

Plus sérieusement, c'était juste histoire de bashé les anglais ... :oops: c'est devenu compulsif depuis quelques années.

Modifié le 4 novembre 2014 par Rochambeau

[Coriace]

Oui mais s'il avait été indexé sur une autre monnaie la France n'aurait pas pu se financer sans réformes... La République était tout simplement en train d'arriver au bout de la logique de dévaluation et était une sur pente italienne... Aucun plan de nationalisation ni de subventionnement n'avait sauvé les fleurons qu'ils étaient supposés remettre sur pied. L'Euro n'était pas que la contrepartie à l'ancrage européen dans l'Europe et un conditionnement à la réunification, il était nécessaire à la France et aux autres États qui ont omis d'utiliser cette bulle d'air pour revoir efficacement certaines politiques structurelles. La fenêtre de tir pour le faire sans douleur était là, elle fut délibérément gaspillée et même au bord du gouffre certains sont encore dans le déni. 

Concrètement l'indexation sur le Mark n'a pas vraiment été le fait des politiques mais des volontés du monde économique qui a toujours cherché le Mark allemand dans l'Euro et était certain de l'y trouver jusqu'à la crise grecque où le gouvernement allemand a laissé entendre que cela n'était si évident que cela. Avec les conséquences que l'on sait pour les pays du Sud de l'Europe.

 

Ceci dit la souveraineté monétaire du reste des États européens n'a pas attendu l'Euro pour suivre l'Allemagne. Concrètement les banques centrales européennes étaient lourdement alignées sur la politique de la banque centrale allemande et décalaient les décisions de quelques jours pour faire illusion.  

 

 

Si le débat entre les grands pays avait été mené à son terme, Juncker n'aurait pas été président et aurait peut-être été placé au Conseil européen (et encore...). C'est Tusk qui aurait fini à la Commission européenne. Les favoris des formations ont été sélectionnés à la suite d'un débat interne à chaque parti européen et Barnier (jugé trop fédéraliste) a perdu au sein du PPE sur pression de Merkel auprès des élus CDU. Le choix au sein des partis ayant été réalisé il était convenu (au sein du Parlement) que la présidence irait à la première formation politique, ce fut le PPE (et donc Juncker) malgré une perte de voix au profit des nationalistes et europhobes. Une grande coalition entre socialistes, conservateurs et libéraux fut formée pour occuper le pouvoir avec une majorité assez confortable, suffisamment pour s'autoriser des défections (plusieurs dizaines) lors du vote de confiance. C'est de la mécanique de coalition comme il en existe dans quasiment tous les pays du continent.

Il y a eu des interférences grands États, je pense qu'il y en aura encore pour pas mal de temps, mais globalement le processus de nomination du président de la Commission a drastiquement évolué depuis 2004 et je pense qu'il l'a fait dans le bon sens.

 

Le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu dis mais que j'en tire une lecture totalement différente. je dois être plus idiot que ce que je le pense.

 

 

Edit : 

 

Exemple :

Juncker est élu par une coalition d'élus à des élections que personne ne saisit bien ou ne prends au sérieux (abstention), sans allusion à la politique du Luxembourg et à ses "spécificités" d'où peut il se permettre de traiter Renzi et Cameron comme il l'a fait? Faudrait peut être que l'UE n'oublie pas qu'être fédéral c'est binaire, on l'est ou bien on ne l'est pas. La géométrie variable n'est pas un principe politique. 

 

Pour l'EuroMark, il me semble bien que c'est l'Allemagne aujourd'hui qui s'oppose à ce qu'on revienne dessus (cf la proposition de Renzi et Chevenement je crois à propos de deux monnaies "différentes" au sein de la zone euro, pour préserver les pays aux clients ultramarin, et le nein pur et dur en provenance d'un ministre allemand que j'ai peur de citer pour ne pas dire de conneries. Je pense à Sigmar Gabriel mais aucune certitudes. J'essaierai de retrouver l'article précis). De même que c'est l'Allemagne qui est la principale voix discordante en Europe sur le Yuan. 

Ceci ne signifie pas pour autant que les politiques Européennes et Franco-Anglaises avant tout sont exemptes de tout reproche bien au contraire. Et loin de moi l'idée de reprocher à Merkel de défendre les intérêts de son pays. Maintenant à long terme je ne suis pas sur que l'intérêt de l'Allemagne soit d'écraser à ce point ses voisins. Après il me semble qu'il y a un débat prégnant chez les Teutons sur le "que faire" de l'Europe et la montée des mouvements d'extrême droite, mais ne lisant pas l'Allemand et bien peu le Spiegel en Anglais je n'ai pu voir que quelques entrefilets à ce sujet. 

Modifié le 5 novembre 2014 par Coriace

[kotai]

"Partenaire militaire" c'est un peu fort peut-être (=> farce du PA2, entre autres). Concrètement sur le terrain c'est plus que les allemands, même si nous avons une brigade commune je vous rappelle.

Place financière, qui concurrence méchamment les places continentales, avec dumping fiscal et réglementaire, et beaucoup de transfert d'équipes dirigeantes à Londres, bon avec notre fiscalité on peut s'en prendre qu'à nous mêmes les anglais n'ont qu'à nous laisser faire et on leur enverra tous nos clos blancs à haut-revenus.

 

L'Angleterre a refusé l'euro mais elle avait raison de son côté , vu les situations des pays actuelle.....