[Union Européenne] nos projets, son futur

[ARPA]

Je refuserais de payer cet impôt, question de principe, surtout si on ne me demande pas directement mon avis (par referendum): l'UE n'est pas ce qui me défend, ce qui me rend justice, ce qui constitue l'arène politique où je peux, à mon niveau, parler et agir. Elle n'a pas à me pomper du fric directement.

Là tu n'es pas très objectif.

Même si ce n'est pas très significatif pour la France (et le RU) qui dispose de force nucléaire, l'UE a aussi un coté militaire et diplomatique donc l'UE sert aussi à défendre ses citoyens. Les infirmières bulgares emprisonné en Libye ont été libéré en partie parce que la bulgarie faisait partie de l'UE. Quand à la justice c'est encore plus net. En cas de problème, tu portes plainte auprès de la justice de ton pays et si son jugement ne te plais pas, tu portes plainte auprès de la cour européenne de justice et tu as une chance pour que le jugement soit différent. Tu n'en as probablement pas bénéficié, mais des citoyens français en ont déjà bénéficié.

Quand à l'arène politique ou tu peux à ton niveau, parler et agir ... personnellement je n'ai même pas l'impression qu'elle existe en France, alors dire qu'elle existe à l'échelle européenne ne change rien pour moi. Entre un eurodéputé polonais qui ne répondra pas à mes questions parce qu'il ne comprend pas à ma langue et un député français qui ne répondra pas à mes questions parce qu'il préfère parler d'autre chose et utiliser la langue de bois, je crois que je préfèrerai l'eurodéputé polonais dont je peux espérer (en supposant que j'ai la foi) qu'il ne le fait pas exprès.

[Tancrède]

l'UE a aussi un coté militaire et diplomatique donc l'UE sert aussi à défendre ses citoyens

Non, elle s'appuie sur l'OTAN, c'est à dire sur l'Oncle Sam. Diplomatiquement et sur le plan sécuritaire, l'UE et zéro n'ont qu'une seule différence: l'orthographe.

Tu n'en as probablement pas bénéficié, mais des citoyens français en ont déjà bénéficié

Et le Tribunal Pénal International s'occupe des méchants génocidaires aux frais (indirectement) de tes impôts. Ca fait de toi un "citoyen du monde", cette expression si à la mode et qui ne veut rien dire?

si son jugement ne te plais pas, tu portes plainte auprès de la cour européenne de justice et tu as une chance pour que le jugement soit différent

Belle conception de la Justice: c'est un service de consommation courante? Note bien qu'il existe dans un système judiciaire des Cours d'appel, et qu'un jugement peut être cassé. C'est pas forcément facile et le fonctionnement est imparfait (qu'est-ce qui ne l'est pas?), mais si tu te mets à demander sans arrêt une instance en plus parce que les jugements rendus t'emmerdent, là tu demandes un service comme un consommateur, pas de la justice. la justice est là pour réguler une société en général, pas faire plaisir aux individus. Nuance.

Quand à l'arène politique ou tu peux à ton niveau, parler et agir ... personnellement je n'ai même pas l'impression qu'elle existe en France

Peut-être parce que t'y participes pas des masses non plus. Mais c'est vrai qu'en France, les problèmes de la presse (faible diffusion, liens avec le pouvoir)ont sérieusement abîmé l'espace public.

ntre un eurodéputé polonais qui ne répondra pas à mes questions parce qu'il ne comprend pas à ma langue

Il répondra pas à tes questions parce qu'il en a rien à foutre de toi et qu'il n'est là que pour son pays (enfin la partie de lui qui ne pense pas qu'à sa carrière et à son cul, et reste forcée, même pour la forme, d'écouter certains problèmes: même polonais, un député reste avant tout une limace politique :lol:). Au moins, le député français est forcé de demander un minimum leur avis aux français, à chaque élection et généralement plusieurs jours par semaine. Déjà été dans une permanence de député?

Et surtout le polonais, en plus de s'en foutre et de ne pas parler ta langue, il ne considère pas les sujets de problèmes avec la même grille d'analyse que toi, les mêmes codes et critères, la même hiérarchisation de ce qui est grave et de ce qui ne l'est pas, et même pas la même conception de la vie publique et de son organisation: ça s'appelle la différence culturelle. Un problème qui peut te sembler annexe, s'il est présenté par un polonais à cet homme, aura une importance vitale, et ce qui peut te sembler prioritaire, pour lui relèvera peut-être d'une futilité déconcertante. C'est pas qu'une question d'individu ayant des priorités différentes, c'est un peu plus profond que ça.

D'ailleurs, sur la question de la défense, si tu demandes au Polonais comment l'UE assure la sécurité du continent, lui te répondra sans faux semblant: "les USA le font".

[aqva]

Belle conception de la Justice: c'est un service de consommation courante? Note bien qu'il existe dans un système judiciaire des Cours d'appel, et qu'un jugement peut être cassé. C'est pas forcément facile et le fonctionnement est imparfait (qu'est-ce qui ne l'est pas?), mais si tu te mets à demander sans arrêt une instance en plus parce que les jugements rendus t'emmerdent, là tu demandes un service comme un consommateur, pas de la justice. la justice est là pour réguler une société en général, pas faire plaisir aux individus. Nuance.

Il y'a quand même un petit quelque chose qu'on peut concéder à l'UE, c'est qu'elle est plus soucieuse des droits de l'homme que les cours francaises qui ont toujours défini les droits de la défense au minimum minimorum (en freinant des quatre fers quand la France est condamnée). Des GAV confirmées en cour de cassassation ont été invalidées par la CEDH.

C'est un contre pouvoir appréciable par rapport à la justice francaise qui n'est indépendante que sur le papier (la hiérarchie du parquet remonte jusqu'au au garde des sceaux donc au pouvoir exécutif). Quand on voit qu'on peut être condamné pour un "casse toi pauvre con" dit à Sarko ou se moquer d'un lapsus d'un politique (http://www.ledauphine.com/drome/2010/10/28/48-heures-de-garde-a-vue-pour-une-petite-inflation), avec une GAV illégale (http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/10/29/Pourquoi-je-veux-un-habeas-corpus-en-France).

Qui plus est, la déconnexion de l'UE avec la vie politique la met à l'abri des arguments démagogiques sur l'insécurité volant au niveau des commentaires du figaro.fr, c'est à dire au ras des paquerettes.

Bien sur ce serait plus simple si la justice était réellement indépendante. La cour européenne n'aurait aucune raison d'être dans ce cadre puisque faisant doublon avec les cours supremes nationales.

Mais mon petit doigt me dit que ce jour est pas près de venir.

A la fois un problème d'habitude et de culture, le pouvoir n'ayant jamais vraiment été considéré en France comme le tyran en puissance qu'il est. Les enseignements de Montesquieu sur la nécéssité de mettre des garde fous au pouvoir ont été bien mieux compris aux USA.

Peut-être parce que t'y participes pas des masses non plus. Mais c'est vrai qu'en France, les problèmes de la presse (faible diffusion, liens avec le pouvoir)ont sérieusement abîmé l'espace public.

Totalement d'accord.

On peut ajouter que la culture générale du  pour le citoyen lambda en l'éducation civique est très faible, ce qui n'aide pas à avoir une vue raisonnable du fonctionnement du pouvoir.

A mon avis on fait un erreur en l'enseignant trop jeune, à un âge où on ne s'intéresse pas / n'est pas en mesure de comprendre ce genre de problématique.

[alexandreVBCI]

On était bien content d'avoir les Polonais et les Irlandais dans l'EUFOR Tchad (exemple). Les missions de EUFOR et EUPOL contribuent aussi à notre sécurité et à celle de nos ressortissants à l'étranger.

L'Europe a sa propre diplomatie et de nombreux organismes reconnus pour leur efficacité au niveau international.

Tes critiques Tancrède sont limites xénophobes à parler constamment des pseudo-insurmontables différences culturelles (qui ne sont en rien différentes des différences culturelles sur notre propre territoire, et pourtant ça marche) matinées de "les politiques sont tous pourris, point barre !". Si les rares échecs de l'UE font souvent la une des journaux, c'est au détriment des milliers de réussites et d'avancées politiques, sociales et économiques restées dans l'ombre.   

Le budget de l'Union Européenne (27 pays confondus) c'est la moitié du budget de la France. C'est 1 % du PIB.

http://ec.europa.eu/budget/budget_detail/next_year_fr.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l'Union_europ%C3%A9enne

Pour ce qu'on a en échange dans tous les domaines (économie, diplomatie, sécurité, recherche, éducation, grands projets, etc...) je trouve que c'est un TRES BON rapport qualité/prix.  =) 

[Tancrède]

Qui plus est, la déconnexion de l'UE avec la vie politique la met à l'abri des arguments démagogiques sur l'insécurité volant au niveau des commentaires du figaro.fr, c'est à dire au ras des paquerettes.

Forcément, elle est juste là pour se donner bonne apparence et tout faire pour dire "regardez comme c'est mieux que vos pays de merde" en faisant un service consommation avec la com qui va avec. Et tu crois qu'elle est exempte des ses défauts de conception, de ses normes et de sa propre démagogie? Tu rêves.

Et c'est quoi "indépendante"? Une cour de justice qui ne rend de compte à personne est un aussi grave danger qu'une cour de justice dans les mains d'un dictateur (ça peut juste mettre plus de temps à se voir). Un système sans "checks and balances" est une nuisance.  Si la justice dépend d'une élection, elle arrivera aux mêmes défauts et abus que les politiques, si elle est aux mains du politique, la situation est connue en France, si elle ne rend de comptes à personne, ses membres émanent quand même d'un processus et son agenda est politique.... La Cour de Justice en Europe? Regarde un peu sa jurisprudence globale sur les affaires commerciales, sociales et économiques; bilan très "idéologique", réalisé sur commande et fait pour une chose et une seule, à savoir l'idéologie de l'Europe-supermarché-Suisse géante.... Les quelques cas où un individu a eu satisfaction contre la justice de son pays, c'est pour la bonne image gentillette.

A la fois un problème d'habitude et de culture, le pouvoir n'ayant jamais vraiment été considéré en France comme le tyran en puissance qu'il est. Les enseignements de Montesquieu sur la nécéssité de mettre des garde fous au pouvoir ont été bien mieux compris aux USA.

Sur la justice comme sur le reste, un autre système appelle d'autres défauts tout aussi graves. Les USA en l'occurrence: quête à l'élection et aux budgets (fonds souvent douteux) pour les politiques comme pour les juges, juges en quête de "résultats" visibles et de publicité pour leur électorat, lobbying massif qui a plus d'influence que le vote vu que le bipartisme fixe les 3/4 des votants pour les 2 partis dominants, mais que les politiques sont asservis à une quête permanente de budgets de campagne dès le lendemain de leur élection (et c'est pas auprès des donations individuelles qu'ils récoltent l'essentiel), justice faite pour ceux qui ont les moyens d'y consacrer temps et argent (beaucoup se font simplement imposer une situation parce que les frais sont trop élevés)....

On peut ajouter que la culture générale du  pour le citoyen lambda en l'éducation civique est très faible, ce qui n'aide pas à avoir une vue raisonnable du fonctionnement du pouvoir. A mon avis on fait un erreur en l'enseignant trop jeune, à un âge où on ne s'intéresse pas / n'est pas en mesure de comprendre ce genre de problématique.

Yep, c'est le grand problème des démocraties occidentales: individualisation trop poussé de la société, consumérisme qui résume les buts de l'existence telle qu'elle est promue en modèle, disparition voulue de toute réelle conscience des affaires publiques, déresponsabilisation civique, ignorance encouragée, confication de la parole publique par les professionnels, concentration dans les médias et phénomènes artificiels de "pensée dominante" (pas pensée unique, mais plutôt 2 pensées binaires opposées sur des sujets précis et en accord discret sur le général).... La démocratie dégénère en démagogie, son mal endémique: Socrate en parlait déjà y'a un bail.

On était bien content d'avoir les Polonais et les Irlandais dans l'EUFOR Tchad (exemple)

Waouh, une micro compagnie de rangers dans une mission qui aurait pu aussi bien être armée par la France seule et qui n'était pas un problème majeur de sécurité, mais quasiment uniquement une histoire de relations publiques. Grandiose, ça veut vraiment dire quelque chose :P.

Les missions de EUFOR et EUPOL contribuent aussi à notre sécurité et à celle de nos ressortissants à l'étranger

Celle-là elle est bonne: faudra que je la ressorte à des amis du Quai, et à d'autres au Parlement européen (bien que très pro-UE, ces derniers ne se font pas d'illusions).

Tes critiques Tancrède sont limites xénophobes à parler constamment des pseudo-insurmontables différences culturelles

Ah, déjà le point Godwin? Manque d'arguments donc on me traite de "limite nazi" :lol:? Faudrait peut-être que TOI tu essaies de comprendre ce qu'est une autre culture: ça ne se limite pas à des plats typiques, des musiques différentes et une autre langue (et une autre langue, c'est pas juste dire la même chose avec des mots qui sonnent bizarre). Ca vaudrait mieux que continuer à transposer tes rêves d'Europe puissance qui sont avant tout un fantasme français de nostlagiques d'époques plus fastes.

qui ne sont en rien différentes des différences culturelles sur notre propre territoire, et pourtant ça marche

Si elles sont différentes: c'est pas le même degré de différences, c'est pas des différences qui ont appris à s'agréger entre elles (et pas juste à se supporter) au fil des siècles, sous la contrainte ou non, des différences qui ont saigné ensemble au point d'arriver à un résultat qui, apparemment, ne te saute pas aux yeux tellement il est devenu naturel et qu'il n'y a pas besoin d'y penser pour le prendre en compte: globalement, en France, même si on n'a jamais à coeur tous les intérêts d'autres groupes internes à la république, on sait et accepte qu'ils sont aussi les nôtres et qu'ils ont le droit d'être défendus. En Europe, c'est l'inverse: c'est la compétition des intérêts nationaux et c'est à qui imposera les siens aux autres. Sur le sujet de la sécurité et de la guerre, c'est sans doute le plus criant, avec les points de l'atlantisme, du nucléaire, ou de la capacité autonome, de la possibilité d'entrer en guerre pour les territoires d'outre mer (si tu connaissais cette question et la façon dont elle existe au parlement, donc dans les élites européennes, peut-être penserais-tu autrement)....

Faudrait ens avoir un peu plus et arrêter de se contenter des publi-reportages euro-béats qui annoncent comme un fait significatif le fait de créer une énième organisation communautaire (comme le machin du renseignement) qui n'est qu'une coquille creuse. Mais j'imagine que l'appel récent de Cohn Bendit à une armée européenne t'excite beaucoup; seulement il faut savoir lire ce que ça veut dire, et surtout ce que ça veut dire dans sa bouche. En l'occurrence, et il est récidiviste à cet égard, ça veut dire mutualiser en grand pour dépenser encore moins individuellement, renoncer au nucléaire (le parapluie est ricain et le nucléaire, c'est mal), renoncer à toute politique autonome qui pourrait froisser les ricains, se contenter d'opérations humanitaires gentilletes, restructurer l'industrie d'armement à l'échelle européenne, ce qui veut dire qu'il y aura un arbitre pour cette restructuration, et que cet arbitre ne peut être qu'allemand et favoriser la restructuration autour de l'Allemagne, si contributrice et si centrale, dont Cohn Bendit a dit plusieurs fois que l'Europe devait être une fédération sous leadership allemand. Ce en quoi il traduit l'opinion des milieux politiques allemands.

Enfin cet "appel" nie le fait élémentaire qu'une armée n'est pas avant tout une optimisation de la gestion, mais un outil conçu pour une politique, qui suppose donc une volonté et un Etat. Cette débilité démagogique sonne bien dans les médias, mais c'est plus que mettre la charrue avant les boeufs, c'est tout connement nier qu'il y a des boeufs et des taureaux, que tous les boeufs n'ont pas la même taille ni le même tempérament et ne peuvent donc constituer un attelage (ou qu'aucun chariot ne pourrait s'adapter à tout ça à la fois).... Et qu'il n'y a pas de cocher.

[ARPA]

Belle conception de la Justice: c'est un service de consommation courante?

C'est pas moi qui refuse un impôt européen parce qu'il ne me sert pas assez.  ;)

[Tancrède]

Je ne le refuse pas parce qu'il ne m'offre pas un service contre un paiement (notion pitoyable de la citoyenneté qui est à peu près la seule mise en avant aujourd'hui), mais parce qu'il n'a aucune légitimité et que l'UE n'a pas à avoir qualité à exiger un impôt (en plus, si elle devait assumer elle-même le coût de la collecte, ses frais changeraient beaucoup de nature :lol:.... mais il faut imaginer que, coût additionnel, ce sont les administrations fiscales nationales qui paieront aussi cette facture là pour que l'UE ait une fois de plus l'air de la "bonne gestionnaire" très artificiellement): l'UE n'est pas un Etat, n'a rien d'un Etat, et ne prend que très partiellement (et ça dépend du sens du vent) les intérêts de mon pays en compte, et moins encore sa façon particulière de concevoir la vie publique et l'Etat, la façon de s'organiser.... Et pire encore, elle le nie au profit d'une idéologie absolument dominante dans ses institutions, idéologie qui me débecte dans beaucoup de domaines et s'impose malgré tout de façon peu démocratique, et en l'absence de légitimité, notamment via la "contamination" ;) des élites européennes qui elles sont nettement plus au même diapason.

L'impôt n'est pas une commodité comptable pour que l'UE ait un budget plus à sa convenance: l'impôt est un acte politique et de citoyenneté, qui correspond à une légitimité et à un Etat, toutes choses que l'UE n'a pas et n'est pas. En l'occurrence, dans cette histoire, c'est la Commission de Bruxelles (une instance tellement légitime et démocratique) qui veut s'affranchir un peu plus et agir à son aise, comme tout organisme humain qui, dès qu'il est institué, veut grandir et agir comme il l'entend. Problème, celui-là n'est pas tout à fait neutre et veut quelque chose qui n'entre pas dans ses attributions. Un impôt est levé par un Etat (ou un mouvement terroriste qui appelle son racket un "impôt révolutionnaire"), un Etat correspond à un peuple pour être légitime. Pas vraiment le cas ici.

[Chaps]

Et à coté du cheminement européen actuelle, tu propose quoi?

La critique et la destruction sont très faciles. La conciliation ou la construction de la puissance et de l'efficacité sont autrement plus complexes.

Parce que même en déconstruisant l'Europe, la France ne serait pas à l'abri de l'influence Allemande ou Anglo-saxonne (sans même parler des futurs grands)... Les gens votent tous les jours par leurs actes de consommation et culturels. L'influence politique des grands pays européens sur les plus petits continuerait à exister même sans UE.  Même sans UE, l'Allemagne aurait sa cohorte de suiveur ou de soumis, cohorte plus importante que la France. Ce n'est en rien la faute de l'UE si la France perd de son influence, de sa puissance ou de son sex-appeal pour ses voisins.

Évidemment, il y a d'autres façons de faire l'Europe. On a certainement le choix de l'itinéraire mais pas de la destination.

On ne peut juger l'UE sur 50ans d'existence.

Tu l'as dit et redit la France ne s'est pas faite en 50 ans et pas sans mal, sans malheur infligé elle-même à son propre peuple (éliminer les divergents) ou souffrances collectives unificatrices face à l'étranger.

L'UE n'a pas encore vécu ces souffrances collectives et n'a pas encore éliminé les états divergents ( :) ), pas étonnant que la convergence soit beaucoup plus lente ou à reculons.

Parlons-en dans 200 ans quand le choix sera très concret : adaptez-vous/rapprochez-vous ou disparaissez (économiquement ou culturellement).

Je reconnais l'existence de toutes les différences entre chaque pays européen mais elles sont moindres et plus conciliables que les différences entre un pays européens et la Chine/l'Inde/les états musulmans et sans doute les USA et la Russie dans son état actuel.

Le rapprochement militaire France_UK  est certainement plus léger que ce qu'on annonce et 100% guidé par des raisons économiques, il n'en reste pas moins qu'il était in-envisageable il y a 150 ans pour toute une série de très bonnes raisons à l'époque alors qu'aujourd'hui on n'y voit pas la fin de la France ou de l'UK.

On a pas trop laisser le choix aux gaulois, face aux romains, francs puis normands qui étaient certainement en désaccord total et inconciliable culturel et économique avec leurs voisins. C'est pas pour cela qu'on pleure aujourd'hui ou qu'on souffre de la disparation/amalgame des gaulois. La France aurait été tout autre si les Gaulois avaient gagné leurs batailles et n'avait pas couché avec les envahisseurs. Regrettes-tu de ne pas être Gaulois mais Français? Regrettes-tu toute les France possibles qui n'ont pas existées ?

En général, les gens sont attachés à la culture/entité dans laquelle ils sont nés, on grandit et qui lui ont offert un minimum de possibilité de développement. Tu serais né Allemand, tu serais fier du modèle Allemand.

Le darwinisme existe aussi pour les nations et les cultures.

Et puis qui te dit que ce n'est pas un modèle français qui s'imposera dans 250 ans, après tout, il y a 250 ans et plus c'était la France qui donnait le ton en Europe.

Les valeurs, les modèles, ca évolue de génération en génération et ca dépend fortement de l'environnement et d'évènements par nature imprévisible à ce jour.

De toute façon, on peut camper chacun sur nos positions, on ne sera pas vivant pour voir le triomphe ou pas de l'Allemagne, la disparition ou pas de la France ou la domination de la Chine/Inde/domination totale des USA sur l'Europe, etc... Sauf conflit planétaire ou européen, ce sont des processus longs.

[Tancrède]

mais elles sont moindres et plus conciliables que les différences entre un pays européens et la Chine/l'Inde/les états musulmans

J'entends cette antienne à toutes les sauces.... Et il y a 2 constats simples pour y répondre:

- c'est pas parce que les différences sont moindres qu'elles sont pour autant négligeables ou surmontables

- où est-ce écrit qu'il faille essayer d'en faire fi et qu'il soit une évidence que l'Europe politique soit possible, ou même souhaitable?

Comme je l'ai dit et re-dit, les raisonnements sur cartes sont généralement peu pertinents.

Et à coté du cheminement européen actuelle, tu propose quoi?

La critique et la destruction sont très faciles. La conciliation ou la construction de la puissance et de l'efficacité sont autrement plus complexes.

Encore une réponse que j'ai à toutes les sauces.... Beaucoup de propositions dans ce même topic, y'a qu'à remonter les très nombreuses pages.

Mais sans entrer dans les détails et pour juste évoquer de grandes orientations (pas par simplisme ou raisonnement superficiel.... Juste que ce soir, j'ai la flemme :lol:):

- prendre acte du fait que la plupart des pays européens ne VEULENT PAS de la puissance: l'atlantisme offre la protection

- prendre acte du fait que tous les pays européens de moins de 40-50 millions d'habitants se méfient avec raison de toute proposition éventuelle de puissance autonome, même embryonnaire, car elle consacrerait le leadership de leurs gros voisins qui est une tutelle bien plus lourde que la couveuse américaine. Lire La Guerre des Gaules pour se rendre compte que, dans le même genre de comportement, les peuples celtes des Gaules, qui avaient mille fois plus de proximité que les pays européens, se déchiraient entre eux, et qu'un bon nombre préférait bien l'alliance, ou même le protectorat romain, que le partenariat avec leurs voisins, fut-il plus ou moins puissant qu'eux. C'est comme ça que ça se passe quand il est question de préservation des intérêts et de l'autonomie, et de calculs des dirigeants.

- prendre acte du fait que les additions théoriques de PIB ou de budgets militaires ne veulent rien dire, et que le nombre ne fait la force que s'il y a cohérence et cohésion: mieux valent 70, 100 ou 120 millions de personnes unies que 500 millions se prétendant une entité politique et se désagrégeant même sur des querelles mineures. La Russie, avec 120 millions d'habitants à l'horizon, ne se laisse pas marcher sur les pieds. Le Brésil, avec 180, est vu comme un géant de l'avenir à l'heure où tout le monde dit que seuls les entités se comptant à partir du demi-milliard vaudront quelque chose. La Corée du Sud et le Japon, bien qu'en partie sous tutelle, ne se laissent pas dire qu'ils seront rayés du XXIème siècle....

- si volonté réaliste d'une Europe politique il devait y avoir, même avec des liens plus formels que réels, mais ayant une ambition commune de puissance autonome, alors la seule option crédible pour "bâtir" de la puissance et avoir une chance réelle mais petite de la créer serait de le faire avec peu d'Etats, et en fait uniquement entre quelques grands. Problème: seuls la France et le RU pourraient avoir ces moyens et cette volonté, en même temps qu'une taille semblable et les moyens de base pour développer cela. Un peu léger, mais au moins il y aurait cohérence.

ou qu'on souffre de la disparation/amalgame des gaulois. La France aurait été tout autre si les Gaulois avaient gagné leurs batailles et n'avait pas couché avec les envahisseurs. Regrettes-tu de ne pas être Gaulois mais Français? Regrettes-tu toute les France possibles qui n'ont pas existées ?

Comme dit plus haut: j'en ai rien à foutre. J'indique juste ce parallèle pour montrer comment le monde réel marche. Il n'y avait pas de "Gaulois" comme il n'y a pas "d'Européens": il y avait DES peuples celtes vivant entre Rhin et Pyrénées, et aucun ne se oyait comme "Gaulois", appellation romaine que César a balancé pour dire qu'il avait chopé un immense pays et non une collection de petits/moyens.

Et la gaule romaine n'était pas le pire endroit pour vivre à l'époque. Et elle n'a pas été "conquise" par les Francs: les Francs ont immigré dans une région déserte avec l'accord de l'Empire, puis, plus tard, se sont fondues dans l'élite gallo-romaine. Processus équivalent pour les Norvégiens en Normandie (région alors assez vide, mais stratégique).

Et puis qui te dit que ce n'est pas un modèle français qui s'imposera dans 250 ans, après tout, il y a 250 ans et plus c'était la France qui donnait le ton en Europe.

A long terme, tout le monde est mort. Donc les "si" et les questions de ce type, quand il s'agit de prendre des décisions politiques.... Agir en fonction d'après-demain ne donne pas de meilleurs résultats que n'agir que pour aujurd'hui.

De toute façon, on peut camper chacun sur nos positions, on ne sera pas vivant pour voir le triomphe ou pas de l'Allemagne, la disparition ou pas de la France ou la domination de la Chine/Inde/domination totale des USA sur l'Europe, etc...

T'es si vieux que ça :lol:? Dans 20 à 40 ans, les grands déterminants seront déjà en place.

Les valeurs, les modèles, ca évolue de génération en génération

Et pourtant, il y a de sacrées constantes.

[Ahmed-95]

il y a 250 ans la france donnée le ton en europe.

sa c'est bien vrai mais le meuilleurs moyen de donnée ton c'est encore de gueulé.

il suffit a la france de gueulé un bon coup et vous allé voir les voisins se mettre au pas sans probleme, croyez moi il n'attende qu'une seul chose, un contre poids credible au état unis, en europe il n'y a que nous.

Cordialement.

[Menchi]

croyez moi il n'attende qu'une seul chose, un contre poids credible au état unis, en europe il n'y a que nous.

Faux ! la vision de l'Europe-puissance n'est qu'un chimère française que nos alliés perçoivent comme la volonté de faire de l'Europe "une France en plus grand" ils sont très contents sous protection américaine, laquelle est garantie à condition de déployer des contingents symboliques en Afghanistan, lesquels brillent par leur invisibilité, tout mélangés qu'ils sont dans des unités anglo-saxones !

[Tancrède]

il y a 250 ans la france donnée le ton en europe.

sa c'est bien vrai mais le meuilleurs moyen de donnée ton c'est encore de gueulé.

Il y a 250 ans, la France était le pays le plus riche et peuplé d'Europe (et pas loin d'être le plus peuplé du monde) et pesait à elle seule près d'un quart de la population européenne (Russie comprise) tout en étant un pays uni. Quand elle murmurait, tout le monde se penchait pour écouter, même si elle s'était pris une branlée à la guerre précédente. Aujourd'hui, la France pèse moins de 15% de la population européenne, Russie non comprise.

Quand t'as besoin de gueuler, c'est qu'il y a pas grand-chose derrière et que personne ne t'écoute.

un contre poids credible au état unis, en europe il n'y a que nous.

USA:

- 300 millions d'habitants

- 40 à 45% des dépenses militaires mondiales

- présence militaire conséquente partout, capacité de se projeter partout et en grand nombre

- centre économique et financier du monde

- coeur de la "world culture" qui affecte tout le monde à tous les niveaux

- pour les pays européens: les USA ne sont pas le voisin de pallier

France: pas vraiment "crédible" à côté.

[ARPA]

USA:

- 300 millions d'habitants

- 40 à 45% des dépenses militaires mondiales

- présence militaire conséquente partout, capacité de se projeter partout et en grand nombre

- centre économique et financier du monde

- coeur de la "world culture" qui affecte tout le monde à tous les niveaux

- pour les pays européens: les USA ne sont pas le voisin de pallier

France: pas vraiment "crédible" à côté.

J'ai l'impression que c'est plus un problème de volonté que de capacité. C'est vrai qu'on a une population plus faible (d'un facteur 5) mais ça ne fait pas tout.

Pour les dépenses militaires, j'ai vraiment l'impression que les américains sont des pro pour le gaspillage. Dans le domaine aéronautique on a fait un rafale (en 3 versions presque identique) presque aussi performant que les F18, F22 et F35 américains (en 6 versions assez différentes) Si on avait un budget militaire comparable (donc plus proche des 5 % du PIB que des 1,8%) on se rapprocherait pas mal de leur capacité (à moindre échelle mais d'avoir 12 CVN dont la plupart à l'autre bout du monde ou juste 3 ou 4 à peine plus petit mais à proximité risque d'être aussi efficace)

Pour la présence militaire conséquente et la capacité de projection, c'est surtout un problème de volonté coté français. On pourrait très bien avec rétablir la conscription et disposer d'effectifs imposant sur chacun de nos DOM TOM. Le seul détail c'est qu'il faudrait un soutient français (des députés et pas seulement du président) pour chaque déploiement.

Pour le centre économique et financier, ce serra plus dur. Mais il serrait jouable de faire de l'Europe le centre économique et financier du monde, il ne resterait plus qu'à faire de la France (ou de Paris, ce serrait plus facile) le centre financier et économique de l'Europe.

[Chronos]

Pour les dépenses militaires, j'ai vraiment l'impression que les américains sont des pro pour le gaspillage. Dans le domaine aéronautique on a fait un rafale (en 3 versions presque identique) presque aussi performant que les F18, F22 et F35 américains (en 6 versions assez différentes) Si on avait un budget militaire comparable (donc plus proche des 5 % du PIB que des 1,8%) on se rapprocherait pas mal de leur capacité (à moindre échelle mais d'avoir 12 CVN dont la plupart à l'autre bout du monde ou juste 3 ou 4 à peine plus petit mais à proximité risque d'être aussi efficace)

Un budget aussi colossal que celui des USA appliqué à la France, y compris toutes proportions gardées, amènerait d'autres logiques institutionnelles et les acteurs industriels auraient une toute autre attitude.

Sinon le rafale n'est pas comparable au F22 à mon avis et le F35... commence à voler donc guère comparable (et ce n'est pas le sujet d'ailleurs).

Un vrai 2-3% du PIB est largement suffisant pour tenir un rang proportionnel à ses vraies capacités économiques (les USA dépensent plus qu'ils n'en n'ont réellement les moyens en matière de défense).

[g4lly]

Un vrai 2-3% du PIB est largement suffisant pour tenir un rang proportionnel à ses vraies capacités économiques (les USA dépensent plus qu'ils n'en n'ont réellement les moyens en matière de défense).

Ca sert élégamment de subvention tant qu'ils tiennent leurs industriels par les couilles - ou l'inverse  :lol: -

[Ahmed-95]

allé on vas rêver un peut, vous voulé bien ?

disont que demain on se mette a dépensé 6 % de notre PIB dans la defense.

je croit que l'on est a 2,8 en se moment.

allé je me lache :

3 porte avions, et disont 160 Rafale pour la marine.

250 Rafale pour l'armée de l'air ( disont que notre projection de puissance c'est la marine )

5 SNLE

14 Scorpenes

17 FREMM

18 Baynunah ( CMN classe BR 71 ) ( pour des vrai navires de présence )

4 BPC

6 navire ravitailleurs

avec sa on modifie l'organisation de l'armée de terre pour la rendre plus legere et plus projetable.

alors on est pas crédible comme force européenne ???

qu'elle pays d'europe ne trouverais pas credible au moins autant que les américains en europe notre armée ????

avec sa si on est pas un acteur de la defense européenne !

PS : je pense pouvoir expliqué convenanb

cordialement

[Coriace]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114426

Salut !

Qui peut m'éclairer sur ça ?

(La France s'occupe seule de l'autoroute Maritime de Manche)

Premièrement , je comprends déjà mal l'énoncé,sauf erreur les eaux territoriales Anglaises touchent les eaux Françaises, donc s'il y avait chez eux une horreur genre marée noire , bref, ça serait aux Français d'envoyer tout le matos ?

Où ils sacrifient uniquement le matériel de "haute mer" ?

J'imagine qu'ils financeraient, ça n'est pas un soucis , mais diplomatiquement c'est autorisé ?

Et de plus, et là j'en appelle aux "commercialistes" , combien rapporte cette Autoroute aux Nations Européennes, dont le plus grand port d'Europe ?

Non parce que j'étais sincèrement persuadé que c'était un fond Européen (entre autre) qui appuyait les Abeilles .

Donc en gros, on entretient l'autoroute gratuitement pour les concurrents de nos ports , en stéréotypant ?

[ARPA]

allé on vas rêver un peut, vous voulé bien ?

disont que demain on se mette a dépensé 6 % de notre PIB dans la defense.

je croit que l'on est a 2,8 en se moment.

En résumé ça ferait quasiment 40 Md€ à dépenser uniquement en équipement (les effectifs reste les même et les missions seront même très proche)

allé je me lache :

A vu de nez ce que tu proposes pourrait être financé en à peine 2 ans.

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114426

Salut !

Qui peut m'éclairer sur ça ?

(La France s'occupe seule de l'autoroute Maritime de Manche)

Premièrement , je comprends déjà mal l'énoncé,sauf erreur les eaux territoriales Anglaises touchent les eaux Françaises, donc s'il y avait chez eux une horreur genre marée noire , bref, ça serait aux Français d'envoyer tout le matos ?

Où ils sacrifient uniquement le matériel de "haute mer" ?

J'imagine qu'ils financeraient, ça n'est pas un soucis , mais diplomatiquement c'est autorisé ?

Et de plus, et là j'en appelle aux "commercialistes" , combien rapporte cette Autoroute aux Nations Européennes, dont le plus grand port d'Europe ?

Non parce que j'étais sincèrement persuadé que c'était un fond Européen (entre autre) qui appuyait les Abeilles .

Donc en gros, on entretient l'autoroute gratuitement pour les concurrents de nos ports , en stéréotypant ?

Le secours en mer, secours au personnes s'entend, est obligatoire. Du moins on adhère a des conventions qui nous lient a ce propos. La dessus rien ne change les britanique doivent assurer le secours en mer.

Pour ce qui est du matériel aucune obligation. Donc un état peut tres bien décider de laisser les entreprise privé et les armateurs se débrouiller.

Reste que si l'abandon du navire implique des dommages l'état va se retourner contre l'armateur etc. Le pari est donc probablement que les assureur et les armateurs assure le sauvetage du matériel a la place de l'état ...

Noter bien que le sauvetage du matériel est facturé ... meme si la SNSM par exemple ne le fait pas ou peu, les services de remorquage misent en sécurité du navire etc. sont normalement a la charge du propriétaire/armateur. Meme dans le cas d'une organisation étatique du secours.

L'économie serait donc sur l'affrètement veille des remorqueurs - l'intervention effective est facturé a l'armateur du navire en difficulté -, qu'on loue a Abeille - la compagnie d'assurance propriétaire de Bourbon - ... veille qui serait abandonné chez les anglais.

Par contre le anglais n'abandonne pas le surveillance et régulation du trafic dans le rail Ouessant Casquets Calais ...

A ma connaissance y a pas de péage en mer !

Donc en gros, on entretient l'autoroute gratuitement pour les concurrents de nos ports , en stéréotypant ?

Oui c'est le principe de libre circulation ... eux on la charge d'entretenir leur route aussi ;)

Pour les fonds européens y a pas de sous, ni pour Frontex ni pour l'EMSA ni pour le reste donc y a pas de risque de financement de ce coté.

[Ahmed-95]

donc c'est viable mon idée ???

je pensé que vous alliait hurlé sur l'idée des scorpenes et Baynunah.

mais je vois que sa passe plutot bien, surtout que en les sponsorisant on pourrait les vendres a pas mal de monde.

pour ma pars je pense que sa en vos la chandelles, sans compté que sa ferait travaillé notre industrie.

je preferent payé un peu plus d'impots, si sa peut nous aidé a grandir a l'echelle national.

[Akhilleus]

heu théoriquement c'est faisable

pratiquement surement pas

comme indiqué ca fait 40 Mds equipement (en fait plus : 250 rafy = 25 Mds, 3 PA = 5 Mds, 17 FREMM dans les 4/4,5 Mds, 4 BPC =2Mds)

manque les infrastructures (ports, BA etc), les hommes et le consommable (mun, kero) et l'entretien et tu exploses les couts

et en plus tu fait raler l'AdT et l'AdA qui eux auront rien (sauf à vouloir aussi 900 VBCI, 300 Rafy Air, des SAMPT, des Caesars etc)

oui c'est faisable ..... si on abandonne la dissuasion nucléaire

[Ahmed-95]

mais une grosse parti est dejas payé non ???

on a dejas des rafales en nombre n'est ce pas ?

dejas 2 BPC actif bientot un troisieme ?

les fremm sont dejas commandé, suffit de recommandé se que l'on avait diminué ?

il n'y a que les scorpenes a achetez en totalité !

les baynunah aussi !

bon a partir du moment ou on diminue l'armée de l'air et que l'on modifie le concept de notre armée de terre sa passe.

du coup on deviendrait les leader européen donc on prendrait un leadership certains,

il faut surtout faire acceptez l'idée d'augmenté les depenses militaires et faire acceptez l'idée au nation européenne que maintenant les leader c'est nous... un point c'est tout.

il faut aussi avoir les corones nécéssaire pour dire au autres : si vous achetez américains compté pas sur nous pour vous sortir de la m**de, etcertainnement pas renflouez vos caisses.

[Akhilleus]

2 BPC actif bientot un troisieme

mais pas un 4e

les fremm sont dejas commandé,

pas plus de 11 peut etre moins plus de capacité action vers la terre, moins de FDA

il n'y a que les scorpenes a achetez en totalité !

et juste 2 PA en plus  :lol: et les ravitos et 180 rafales marines

bon a partir du moment ou on diminue l'armée de l'air et que l'on modifie le concept de notre armée de terre sa passe.

heu mais non

qui va assurer des missions de DA du territoire

des missions specialisées (ECM, reco, SEAD, nuke)

et puis modifier le concept de l'AdT pour en faire un corps qui sert à quoi : on en fait un corps de Marines ? (deja discuté sur ce forum)

why not mais va falloir assurer le support derrière et mettre sous le paillasson la defense du territoire quel qu'il soit)

en gros on aura une armée pour réagir (sur une menace outre mer) ou un gentil toutou à la solde des US

et necessairement plus légère

sauf si tu veux du lourd mais la tu oublie les LPD/LHD et autres navires amphibies ainsi que les transports lourds type C17 (que c'est pas les marins qui vont les manier)

faut pas oublier tout les à coté

une armée c'est un tout tu deshabille Paul pour habiller Jacques et tu les retrouve tout les 2 à poils

[Philippe Top-Force]

1% du PIB fait à peu près 19,5 milliards d'euros.

Correction d'

Ahmed

3 porte-avions, et disons 160 Rafale pour la marine.

250 Rafale pour l'armée de l'air ( disons que notre projection de puissance c'est la marine )

5 SNLE

14 Scorpène

17 FREMM

18 Baynunah ( CMN classe BR 71 ) ( pour des vrais navires de présence )

4 BPC

6 navires ravitailleurs

On a déjà 1 PA et 70 Rafale dont 20 M (à un chouilla près) et 286 prévus (58 M et 228 C/B)

restent 2 PA, 102 Rafale M à commander avec leur armement en plus de ce qui est prévu ce qui feront 78 Rafale en plus en service

On a prévu 228 rafale air donc ils en restent 22 de plus à commander avec leur armement ce qui fera 17 Rafale en plus en service

On a 4 SNLE, reste 1 SNLE a commander avec ses missiles

On a déjà intégralement payé 4 FREMM, et 11 sont prévues

Cela fait 6 de plus avec leur armement.

On a commandé 3 BPC, reste 1 à commander.

6 pétroliers et on en a 4

Le reste Scorpene et Baynunah est nouveau

Le surcoût total de l'armement que tu proposes est de 35 milliards d'euros soit 1,8% de PIB sur une année ou 0,3% sur 6 ans (et 5,83 milliards de plus par an) car il faudrait 6 ans pour tout produire à peu près (temps nécessaire pour un SNLE, le reste peut-être plus rapide).

En coût de mise en service, on aura 1,2 milliards de plus en personnel et MCO et carburants, plus l'infrastructure induite, soit 0,06% du PIB mais à la fin puisqu'il y progression des mises en services.

En gros, il faudrait passer de 2 à 2,36% du PIB seulement.

Rien d'irréaliste mais politiquement... =)

Si tu veux en plus doubler l'équipement annuel de l'armée de terre, tu augmentes de 0,026 % et tu passes à 2,386% du PIB

Sur ce forum en terme de coûts, beaucoup de choses ont été publiées.

Calcul et rédaction du message fait en moins 30 minutes, entre 2 épisodes de Mentalist

[Ahmed-95]

voilas enfin quelqu'un qui vas dans mon sens.

je ne suis pas bon en connaissance econnomique

mais je savais qu'en proposant des produits dejas develloppé sa couterais pas si cher.

politiquement il est plus simple de priez pour une europe de la defense que d'achetez le matériel dont on a besoin.

réflechissont 5 minutes si on accepte l'idée de cette achat de matériel on peut aussi facilement faire comprendre au gens que ces achats servent a garantir notre independance,

a faire marché notre economie, et a l'europe de la defense.

et puis les américains deviendrait singulierement plus "doux" avec notre vieux pays si on était capable d'agir seul dans toute la méditérranné et la baltique pour protegez les intérets des petits pays européen.

on discredite la puissance américaine qui selonmoi ne vas pas resté longtemps a se niveaux de puissance.

Cordialement.