interactions entre le monde grec et romain

[Rochambeau]

Et comment définis tu l'"Orient", Rochambeau, autrement que comme la partie du monde peuplée aujourdh'ui par les Musulmans? Ta réaction illustre précisément mon propos!

Non, mon commentaire voulait illustrer justement le jugement trop facile sur nos interventions ...

Comme si nous savions pas : que les grecques étaient fascinés par l'orient, que leur alphabet était une banal copie de l'alphabet phénicien, que les egyptiens étaient une grande civilisation et que le croissant fertile soit en orient ... donc le fait qu'il est des chances que les Etrusques viennent d'orient n'est pas a exclure ! D'ailleurs l'a ton exclus cette thèse ?

C'est beau, aujourd'hui il suffit de contredire un autre ou encore commenter une partie de votre message pour nous faire traiter de se qu'on est pas !

Voilà ce qu'est l'Orient pour moi :

L'orient correspond au point cardinal est, et s'oppose à l'occident (l'ouest).

Utilisé de manière absolue, avec une majuscule, l'Orient désigne les espaces situés à l'est de l'Europe :

le Proche-Orient désigne les pays de l'Asie proche de la mer Méditerranée.

Le Moyen-Orient désigne les pays d'Asie occidentale (Arabie, Mésopotamie, Perse et le sous-continent indien).

L'Extrême-Orient désigne les pays d'Asie bordés par l'océan Pacifique.

L'Orient chrétien, poumon droit de l'Occident chrétien.

Certains pays ou régions ont eu le mot Orient ou son adjectif oriental ajouté à leur nom, pour montrer leur position à l'est du pays dans lesquels ils étaient compris :

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orient

Et vous ? Vous définissez l'Orient seulement avec la religion musulmane ? Parce que je vous signale qu'il y a aussi des musulmans en occident ...

[fonctionZ2]

On se calme. Je voulait juste dénoncer l'islamophobie sous-jascente à la dicotomie Orient-Occident. Pour les Occidentaux, l'Orient c'est toujours "les autres", le mal mais il n'est jamais dit que cette différentiation repose exclusivement sur la religion. Quant à ta remarque sur l'origine "orientale" du christianisme, je n'ai que faire des élucubrations de la nouvelle droite française!

[Tancrède]

Faudrait voir à te calmer le newbe; personne ici n'a fait d'islamophobie et toi tu débarques en procureur attaquant sur base de.... RIEN! Apprends à discuter, et surtout à LIRE ce que dit quelqu'un, non à voir ce que tu veux voir dans ses propos. Ca s'appelle un procès d'intention.

Tu délires depuis le début sur des "impressions" qui ne révèlent que la paranoïa de la bien-pensance.

[Invité barbaros pacha]

que les grecques étaient fascinés par l'orient

Les Grecs se entaient asiatiques, donc Orientaux...l'Époque hellénistique, n'est-il pas un mixage des cultures Grecs et Orientales?!

C'est se que voulait Alexander Magnus...

[Akhilleus]

la fascination pour l'orient lointain dans l'antiquité a toujours existée en raison des vastes etendues dont n'avaient connaissances les sages que grace aux legendes et aux marchands.. ainsi que par les histoires de richesses corroborées par l'existance de royaumes et d'empires fastueux (empire Perse notamment)

D'ailleurs l'interaction c'est egalement faite dans les 2 sens

Il ne faut pas oublier que les peuples de la méditerranée sont des navigateurs à la base donc ils connaissent les peuplades bordant cette mer de Gibraltar jusqu'au levant....ce qu'il y'a après est par contre plus difficile a cerner et donc sujet à legendes (surtout que l'on entre dans des regions "barbares" ou les peuplades n'ont pas les même moeurs que les navigateurs Grecs, Pheniciens ou romains : par exemple toutes les peuplades nomades des steppes ....)

La fascination et l'interet ne veulent pas dire que les Grecs se sentaient orientaux pour autant ou asiatiques .... ca c'est dans tes reves les plus fou Barbaros, faut que tu relise tes classiques .... au contraire, les grecs de l'eopque hellenistique meprisaient les orientaux qu'ils trouvaient decadents et effeminés (par exemple parcequ'ils s'habillaient de pantalons en soie ou se rasaient la barbe ou les cheveux pour certains)

Ce même mépris sera retrouvé plus tard chez les romains qui en plus voyaient des systèmes de gouvernance despotiques nepotiques inefficaces .... les romains ont toujours considérés les orientaux comme volubiles, brouillons et indignes de confiance (un peu comme les nordiques actuellement peuvent considerer les latins)

Quant à dire que l'epoque hellenistique est un melange de culture orientale et grec tu peux te brosser

le seul mélange c'est après cette epoque sous la volonté d'Alexandre et de ses successeurs (et plus par calcul politique que par veritable interet pour ces derniers)

et cela n'a pas duré ......

[Invité barbaros pacha]

La fascination et l'interet ne veulent pas dire que les Grecs se sentaient orientaux pour autant ou asiatiques .... ca c'est dans tes reves les plus fou Barbaros, faut que tu relise tes classiques .... au contraire, les grecs de l'eopque hellenistique meprisaient les orientaux qu'ils trouvaient decadents et effeminés (par exemple parcequ'ils s'habillaient de pantalons en soie ou se rasaient la barbe ou les cheveux pour certains)

Tu doit mélanger avec les Gaulois, qui pour les Grecs était un peuple bien connu...(pour le pantalon...)

Pour la barbe raser et les cheveux, tu fait référence aux Egyptiens (qui sont une partie de l'orient), les Babyloniens, les Assyriens, les Perses et tous les peuples de la région avait des barbes et des cheveux assez longs, pour le cas des soldats Assyriens, le redoutable Assyrien prenait particulièrement soin de sa chevelure et de sa barbe.  Les cheveux étaient partagés par une ligne médiane, ramenés derrière les oreilles et frisés en petites boucles.  Barbe et moustache étaient frisées et cosmétiquées.  Pour les guerriers affligés d'un système pileux déficient, il existait des postiches bien exécutés...

Ce qui s'habiller en pantalon a l'epoque était les Gaulois et tous les autres peuples Celtes du nord de la Grece...

Quant à dire que l'epoque hellenistique est un melange de culture orientale et grec tu peux te brosser

le seul mélange c'est après cette epoque sous la volonté d'Alexandre et de ses successeurs (et plus par calcul politique que par veritable interet pour ces derniers)

et cela n'a pas duré ......

l'époque hellénistique commence avec les conquétes d'Alexander Magnus...

Ce même mépris sera retrouvé plus tard chez les romains qui en plus voyaient des systèmes de gouvernance despotiques nepotiques inefficaces .... les romains ont toujours considérés les orientaux comme volubiles, brouillons et indignes de confiance (un peu comme les nordiques actuellement peuvent considerer les latins)

Un exemple,

T'en ai sure? tu connait la la Voie royale Perse? Les Romains se sont fortement inspirer...alors pour l'inneficacité.. :P

Le Roi Darius fut l'instigateur de nombre d'innovations et de réformes économiques : systématisation de l'imposition ; standardisation des poids et des mesures, ainsi que des unités monétaires (première utilisation réussie de la monnaie à grande échelle) ; amélioration des axes de transport, dont les 2 500 km de la Voie royale qui reliait Suse à Sardes, ainsi que l'ancêtre du canal de Suez ; flotte marchande royale ; développement de l'agriculture ; système bancaire ; et, enfin, promotion des échanges internationaux

[Akhilleus]

oh non je ne confond pas

pour la barbe rasée ainsi que les cheveux, je fais effectivement reference aux egyptiens

En ce qui concerne les babyloniens et les assyriens si tu les mets dans la même période historique que les grecs hellenistiques, c'est que tu te gourres salement de portail temporel  :lol:

Pour les perses, si ils entretenaient des barbes fournies et taillées ils portaient des pantalons voire des jupes allongées ce qui etait considéré comme signe de faiblesse par les grecs qui valorisaient la puissance du corps

(et hop un lien illustratif : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.cais-soas.com/CAIS/Images2/Military/Achaemenid_Soldier1.gif&imgrefurl=http://www.cais-soas.com/CAIS/History/hakhamaneshian/AchaemenidMilitaryEquip.htm&h=480&w=553&sz=75&hl=fr&start=1&tbnid=mIBPBF2VGNSTxM:&tbnh=115&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3Dachaemenid%2Bsoldier%26gbv%3D2%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DX

Certains marchands ou diplomates lydiens se rasaient la barbe aussi

enfin le fait de s'enduire les yeux de Khol (aussi bien en egypte qu'en Mésopotamie) n'etait pas considéré comme très viril  ;)

l'époque hellénistique commence avec les conquétes d'Alexander Magnus...

ma faute je suis allé trop vite en tapant

lire : "le seul mélange c'est après le debut de cette époque sous la volonté d'Alexandre et de ses successeurs.....et cela n'a pas duré

car effectivement cela n'a pas duré

Pour assoir leur pouvoir les diadoques orientaux ont assimilé la culture locale diluant petit a petit la culture grecque (sauf au niveau des hautes elites) dans les pays conquis

Les  egyptiens sous les ptolémés par exemple sont restés à vénérer le Nil et un certain nombre de divinités egyptiennes et n'ont pas intégré les divinités grecques (ou alors par des raccords bancals montés par les scribes pour plaire à la famille regnante), l'architecture ne s'est pas completement hellenisée ......

en gros on a pas l'influence majeure qu'on pu avoir les romains par la suite (on trouve des amphitheatres romains au Levant en pagaille, pas ou peu des agoras grecques)

[Invité barbaros pacha]

pour la barbe rasée ainsi que les cheveux, je fais effectivement reference aux egyptiens

En ce qui concerne les babyloniens et les assyriens si tu les mets dans la même période historique que les grecs hellenistiques, c'est que tu te gourres salement de portail temporel

J'ai parlé des Assyriens et des Babyloniens, parce que les coutumes, les habits, la barbe et les cheveux longs n'ont pas trop changer a l'epoque Perse, meme aujourd'hui, c'est le cas...

Pour les perses, si ils entretenaient des barbes fournies et taillées ils portaient des pantalons voire des jupes allongées ce qui etait considéré comme signe de faiblesse par les grecs qui valorisaient la puissance du corps

Des jupes allongés?  on pourrait apeller sa Khamis (Djelaba) (meme si c'est pas exactement la meme chose, sa y ressemble)...Ahhh les Grecs, les nudistes d'aujourd'hui serait des hommes couverts comparé aux Grecs de l'époque... :lol:

Certains marchands ou diplomates lydiens se rasaient la barbe aussi

enfin le fait de s'enduire les yeux de Khol (aussi bien en egypte qu'en Mésopotamie) n'etait pas considéré comme très viril

Mais les Lydiens sont des Grecs, enfin, ils sont de culture Grec...

ma faute je suis allé trop vite en tapant

lire : "le seul mélange c'est après le debut de cette époque sous la volonté d'Alexandre et de ses successeurs.....et cela n'a pas duré

car effectivement cela n'a pas duré

Pour assoir leur pouvoir les diadoques orientaux ont assimilé la culture locale diluant petit a petit la culture grecque (sauf au niveau des hautes elites) dans les pays conquis

Les  egyptiens sous les ptolémés par exemple sont restés à vénérer le Nil et un certain nombre de divinités egyptiennes et n'ont pas intégré les divinités grecques (ou alors par des raccords bancals montés par les scribes pour plaire à la famille regnante), l'architecture ne s'est pas completement hellenisée ......

en gros on a pas l'influence majeure qu'on pu avoir les romains par la suite (on trouve des amphitheatres romains au Levant en pagaille, pas ou peu des agoras grecques)

Tu oublit peut etre l'empire Séleucide (un empire helléniser).. Pour l'architecture, faux, suffit de voire le phare d'Alexandrie ou la bibliothéque d'Alexandrie...

Je pense sincerement qu'il y a eu des mélanges entre Grecs et Asiatiques (orientaux)...L'Egypte a était hélliniser ou influencer...

Ma ville d'ou je suis originaire a était fonder par Séleucos Ier, je voit plein de vestiges Grecs et Romaines, c'était une ville helléniser, c'était une grande ville Grecque en terre d'orient..

[Akhilleus]

Mais les Lydiens sont des Grecs, enfin, ils sont de culture Grec...

Gné ?  Phéniciens, de culture phénicienne, pas grecque

Tu oublit peut etre l'empire Séleucide (un empire helléniser)..

non, j'oublie pas il fait partie de ce que j'appelle les royaumes des successeurs (ou diadoques)

Pour l'architecture, faux, suffit de voire le phare d'Alexandrie ou la bibliothéque d'Alexandrie...

vrai pour ces 2 élements qui sont d'inspiration hellenistiques.... tu me lis de façon trop unilatérale .... c'est pas tout noire ou tout blanc dans l'histoire

Je pense sincerement qu'il y a eu des mélanges entre Grecs et Asiatiques (orientaux)...L'Egypte a était hélliniser ou influencer...

effectivement il y'en a eu mais comme je le disais l'influence etait dans les 2 sens d'une part, ensuite elle n'etait pas absolue, ne serait ce que pour ne pas se mettre à dos les elites locales, les successeurs d'Alexandre ont laissé tomber assez rapidement pas mal de coutumes purement hellènes et ont intégrés beaucoup de coutumes locales (Egyptiens pour les Lagides, Perses pour les Seleucides)....Inversement, (et j'insiste sur ce point) l'hellenisation de ces contrées c'est fait en partie au niveau des elites (noblesse) soit par l'education soit parceque les elites sont restées des lignées purement "grecques" et non mélangées

Après tout même les druides celtes parlaient grec .... c'etait un peu l'angalis international de l'epoque

Ma ville d'ou je suis originaire a était fonder par Séleucos Ier, je voit plein de vestiges Grecs et Romaines, c'était une ville helléniser, c'était une grande ville Grecque en terre d'orient..

des villes ou colonies purement grecques y'en a eu plethore sur les cotes de l'actuelle turquie (Smyrne par exemple) deja a l'époque classique donc que ces dernières contiennent des vestiges grecques cela ne m"etonne pas

l'influence est d'autant plus forte que l'on se rapproche de la Grece continentale ou des enclaves grecques en Asie

Par contre, essaye donc de trouver plus que 2 ou 3 vestiges d'origine grecque à Ctesiphon (capitale de l'Empire Seleucide pendant plusieurs dizaines d'années)

Par ailleurs, l'architecture romaine etant elle même d'influence grecque, pour un non initié c'est difficile de faire la différence

Encore une fois je ne nie pas l'influence hellenistique sur l'Orient  (après tout on trouve encore des vestiges de l'avancée d'Alexandre même jusqu'en Bactriane)

ce que tu ne semble pas vouloir saisir dans mon propos c'est

-1 que cette influence c'est arrétée massivement dès la mort d'Alexandre, ses successeurs integrant plutot les coutumes locales plutot que d'avoir à modifier ces coutumes en les remplacant par les leurs

-2 que l'influence dans l'autre sens est très minoritaire .....pas d'influence perse en Grece continentale

-3 que les orientaux ont toujours été regardés avec un brin de mépris des continentaux hellènes puis latins (voir comment parlait l'empereur romain d'occident de l'empire romain d'orient, comment ont du etre reprises en main certaines légions du levant considérées comme trop molles par certains généraux romains) alors que leurs pays mythiques exercaient en même temps une grande fascination (or des parthes, tissus de babylone, fruits et animaux exotiques d'orient....)

[Invité barbaros pacha]

Gné ?  Phéniciens, de culture phénicienne, pas grecque

Hein? Les Lydiens sont Phéniciens?  :lol: Les Lydiens sont un peuple indo-européen, les Lydiens sont de cultures Grec mon cher Akhilleus..passé sous domination Phrygienne peu de temp...

non, j'oublie pas il fait partie de ce que j'appelle les royaumes des successeurs (ou diadoques), vrai pour ces 2 élements qui sont d'inspiration hellenistiques.... tu me lis de façon trop unilatérale .... c'est pas tout noire ou tout blanc dans l'histoire

Ok..j'ai citer ses deux éléments, car ils ont marqué l'orient et le monde médittéranéen..

effectivement il y'en a eu mais comme je le disais l'influence etait dans les 2 sens d'une part, ensuite elle n'etait pas absolue, ne serait ce que pour ne pas se mettre à dos les elites locales, les successeurs d'Alexandre ont laissé tomber assez rapidement pas mal de coutumes purement hellènes et ont intégrés beaucoup de coutumes locales (Egyptiens pour les Lagides, Perses pour les Seleucides)....Inversement, (et j'insiste sur ce point) l'hellenisation de ces contrées c'est fait en partie au niveau des elites (noblesse) soit par l'education soit parceque les elites sont restées des lignées purement "grecques" et non mélangées

Après tout même les druides celtes parlaient grec .... c'etait un peu l'angalis international de l'epoque

Il me semble que le peuple a aussi était en partie helléniser, c'est comme les Gallo-Romains..

des villes ou colonies purement grecques y'en a eu plethore sur les cotes de l'actuelle turquie (Smyrne par exemple) deja a l'époque classique donc que ces dernières contiennent des vestiges grecques cela ne m"etonne pas

l'influence est d'autant plus forte que l'on se rapproche de la Grece continentale ou des enclaves grecques en Asie

Par contre, essaye donc de trouver plus que 2 ou 3 vestiges d'origine grecque à Ctesiphon (capitale de l'Empire Seleucide pendant plusieurs dizaines d'années)

Par ailleurs, l'architecture romaine etant elle même d'influence grecque, pour un non initié c'est difficile de faire la différence

Encore une fois je ne nie pas l'influence hellenistique sur l'Orient  (après tout on trouve encore des vestiges de l'avancée d'Alexandre même jusqu'en Bactriane)

ce que tu ne semble pas vouloir saisir dans mon propos c'est

-1 que cette influence c'est arrétée massivement dès la mort d'Alexandre, ses successeurs integrant plutot les coutumes locales plutot que d'avoir à modifier ces coutumes en les remplacant par les leurs

-2 que l'influence dans l'autre sens est très minoritaire .....pas d'influence perse en Grece continentale

-3 que les orientaux ont toujours été regardés avec un brin de mépris des continentaux hellènes puis latins (voir comment parlait l'empereur romain d'occident de l'empire romain d'orient, comment ont du etre reprises en main certaines légions du levant considérées comme trop molles par certains généraux romains) alors que leurs pays mythiques exercaient en même temps une grande fascination (or des parthes, tissus de babylone, fruits et animaux exotiques d'orient....)

Je te citerai pas Ctésiphon mais je citerai sa ville jumelle Séleucie du Tigre (Irak) et Palmyre (Syrie)...Séleucos Ier Nicator fera de cette ville une ville de type grec pour la population grecque amenée en Mésopotamie par les conquêtes d’Alexandre.

La ville avait une forme relativement quadrangulaire, même si Pline voulait reconnaître dans la forme de ses murailles un aigle aux ailes étendues. Les fouilles ont confirmé que la ville était organisée selon un plan orthogonal organisant des îlots rectangulaires de taille standardisée[25]. Ces derniers mesuraient 500 pieds par 250, soit environ 144 mètres par 72 : ils sont parmi les plus grands du monde hellénistique. Deux axes plus larges traversaient la ville : un canal au centre et une grande rue à portique au sud. Deux grandes places ont été identifiées, dont celle du théâtre, au nord du canal. Un des îlots fut complètement fouillé sur les niveaux datant d’époques parthes par l’équipe de l’Université du Michigan. Les fouilles révélèrent la substitution progressive de l’iwan aux portiques à colonnes, et donc l’iranisation progressive du cadre domestique et urbain. À la fin du premier siècle de notre ère, Tacite, dans sa description de la ville, insiste sur ses remparts et sa situation : « ville solide, bien protégée par les défenses que formaient l’obstacle du fleuve et des remparts et bien approvisionnée ».

La ville comptait sans doute de nombreux sanctuaires religieux dont l’important temple à Apollon Komaios qui est mentionné par nos sources antiques, à l’occasion notamment de la prise de la ville par Avidius Cassius lorsqu’il fut pillé et que sa statue de culte fut emmenée à Rome. Cet Apollon semble avoir été au départ une forme de la divinité honorée en Macédoine. Il n’est pas certain que le sanctuaire d’Apollon mentionné sur l’inscription de l’Héraclès soit identifiable au sanctuaire d’Apollon Komaios.

Plusieurs bâtiments publiques ont été dégagés dont un très grand théâtre, en brique, qui s’ouvrait au sud sur une vaste place, peut-être l’agora de la cité. Un long bâtiment comptant deux rangs de salles bordait la place et accueillait les archives de la cité. Son incendie vers -140--130, peut-être lors de la prise de la ville par les Parthes, détruisit sans doute totalement les archives mais préserva les fragiles sceaux d’argile qui les accompagnaient : environ 30 000 ont été retrouvés, nous renseignant sur les types de documents qu’ils scellaient : textes relatifs à la fiscalité sur le sel, sceaux de personnes privées. Leur style est aussi riche d’enseignement sur la culture de la cité : si le style et l’iconographie sont souvent hellénistiques, des influences babyloniennes ou perses sont aussi décelables sur beaucoup d’empreintes. Une telle rencontre d'horizons culturels divers peut aussi se lire dans les nombreux décors de stucs découverts à Séleucie. Si la présence de motifs grecs et hellénistiques les caractérise, leur usage et certains motifs (rosettes) renvoient aussi aux traditions et aux techniques parthes. La découverte de statues grecques en terre cuite ou pierre illustre aussi la continuité de l’hellénisme à Séleucie.

Palmyre, en Syrie:

[Tancrède]

Akhilleus

Déjà à l'époque d'Alexandre, un certain syncrétisme religieux existait dans l'est de la Méditerranée, Egypte comprise, entre certains panthéons: les divinités phéniciennes sont de facto les plus adaptables (un peu comme l'hindouisme qui accepte toutes les autres divinités en plus des siennes déjà très nombreuses), mais Alexandre a par exemple été consacré, après son invasion de l'Egypte, comme fils incarné de Zeus-Ammon au temple d'Héliopolis.

De facto, l'Egypte ptolémaïque était une fusion très avancée de civilisations grecque et orientale; et même assez harmonieuse pendant 2 bons siècles. La propension spectaculaire (même selon les normes de familles royales) des élites d'Egypte et de Macédoine à se massacrer en famille a du les rapprocher  :lol:. Plus sérieusement, il ne faut pas oublier que les Ptolémées ne sont pas exactement grecs, mais macédoniens, soit des demi-barbares aux yeux des Grecs achéens (le Péloponèse stricto sensu) vivant en Cités et selon des normes "civilisées". Macédoniens, Colossiens, Panonniens, Thraces et Thessaliens sont des Grecs "ethniques" et linguistiques (ou approchant), mais ne sont pas vus par les Grecs "classiques" comme de purs Grecs, c'est-à-dire des hommes civilisés, dont la vie est fondée sur la Cité et la maîtrise de leurs instincts (ce qui différencie ultimement le grec du barbare selon Aristote). Les exceptions hors du Péloponèse acceptées par les Grecs sont les colonies et villes dépendantes des Cités: Chalcidique, Sicile, Massilia, Naples (Neapolis)....

Le modèle macédonien qui s'étend brutalement avec Alexandre et ses successeurs est plus ouvert, car telle fut la volonté d'Alexandre, mais aussi car ce modèle est moins exclusif par nature. La volonté d'Alexandre est presque "coloniale", puisqu'elle vise à créer un empire hellénique, le modèle hellénique devenant un modèle civilisationnel universaliste et non plus racialement exclusif. L'absence de descendance apte à reprendre le flambeau condamna le projet d'Alexandre dans l'oeuf, mais relança le mouvement et le brassage de populations dans l'est méditerranéen (en cela, le film a raison). L'Empire Séleucide, et en fait tousles royaumes issus de la division de l'Empire d'Alexandre, furent des bastions helléniques qui opérèrent divers degrés de fuions avec les cultures locales: au Pakistan et dans le Nord Ouest de l'Inde, on trouve des exemples de fusion, civile et religieuse, assez étonnants (voire Zeus en divinité indienne est assez spectaculaire). Des cultures d'oliviers sont présentes très loin en Asie Centrale, y compris en Afghanistan où Alexandre a laissé de nombreuses marques. Il ne faut pas oublier que le dernier de ces royaumes grecs d'Orient (non riverain de la Méditerranée, mais bien plus à l'est) a disparu aux alentours du IIIème siècle APRES JC (j'ai un article que je peux retrouver si ça intéresse quelqu'un). La première unification de l'Inde par Acoka est une conséquence directe de l'épopée d'Alexandre (cette partie de l'histoire est assez fascinante, et de mieux en mieux connue, de même que les rapports entre le Nord de l'Inde et l'Empire Séleucide).

L'un des autres exemples de fusion gréco-orientale très réussie est Carthage, sans doute même l'exemple le plus brillant, datant de bien avant l'épopée alexandrienne.

Barbaros

On avait déjà évoqué le sujet, sur les Gaulois: "Gaulois" est en fait le mot "celte" en Grec, et ayant évolué dans les prononciations au fur et à mesure que le mot a voyagé vers l'ouest et Rome. "Gaulois", c'est juste "keltoi" (celte) avec une pronociation massacrée en latin, qui donne "Galates", "Gallia" (aucun rapport avec "Gallus" "le coq; c'est juste un homophone). C'est d'ailleurs la prononciation romaine qui restera même en Turquie; Galatasaray veut dire "Palais des Celtes".

C'est pourquoi les Gaulois ne sont pas un peuple; c'est une conception politique créée par les Romains pour qualifier un espace arbitrairement défini, d'abord parce qu'il fallait lui donner un nom, mais surtout parce qu'il fallait, pour Marius, puis surtout pour César, en faire un adversaire menaçant justifiant des légions supplémentaires et la continuation de la conquête (les soulèvements un peu unifiés d'Ambiorix, de Celtill et de Luctérios furent du pain béni pour César qui pouvait justifier du fait que ces populations étaient un peuple, ce qui était faux). On trouve d'ailleurs l'appellation gaulois tout le long du Rhin et jusqu'en Anatolie, pour plusieurs peuplades, ainsi qu'en retraçant le trajet qui mena une partie des tribus de la "Grande Expédition" (ces peuplades celtes participèrent à la conquête d'Alexandre, mais firent aussi des ravages en Grèce, et créèrent des royaumes au coeur de l'Anatolie avant d'émigrer). Ce n'est qu'une vision extérieure; et l'émigration vers l'ouest d'une partie de ces tribus les vit rejoindre, entre les IIIème et IIème siècles avant JC, l'espace entre Rhin et Pyrénées (et sur le chemin, ils ont essaimé aussi). Mais ce n'était en rien un espace inoccupé; ils n'ont fait que s'agglomérer aux centaines de peuples déjà présents.

Etrangement, les variantes de langues celtes qu'ils parlaient étaient peu ressemblantes (les langues celtes ouest-européennes différaient de celles du centre et de l'est du continent): c'est par le Grec qu'ils ont pu s'intégrer dans le paysage local (hop, retour au sujet  ;)). Le Grec était très présent le long de l'axe rhodanien, et une bonne partie des peuples celtes, ou tout au moins leurs élites, était beaucoup plus hellénisée qu'elle n'était romanisée, jusqu'aux Ier-IIème siècles après JC.

La Gaule est aussi un espace de rapports entre les mondes grec et romain, via les axes danubiens et rhodaniens. Ce rapport est différent en ce qu'il passe par la médiation d'une autre culture.

De même, les Romains savaient, lors des Guerres Puniques, qu'ils avaient un adversaire (jusqu'ici partenaire, puis concurrent) en grande partie hellénisé, ce qui fut un autre prisme de compréhension et d'interaction avec la culture grecque, cette fois sous un angle nettement plus négatif et hostile.

[Invité barbaros pacha]

Les Galates comment se sont installer en Anatolie? la région était occupé par les Phrygiens..

Emplacement de la région traditionnelle de Phrygie en Asie Mineure (jaune) et expansion maximale du royaume Phrygien (orange):

[Tancrède]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Galates

Le topo est succinct (mes sources sont avant tout écrites), mais correct: il s'agit d'une émigration de peuples de Cisalpine. Ce qui n'est pas dans cet article, c'est que ces peuples se sont mêlés aux autres peuplades celtes des bords de la Mer Noire (ceux-là même qui se sont joint à Alexandre). Par la suite, certains sont retournés vers l'ouest; c'est de cette émigration de retour que je parlais, véhicule d'une autre voie d'hellénisation.

[Akhilleus]

Hein? Les Lydiens sont Phéniciens?  cheesy Les Lydiens sont un peuple indo-européen, les Lydiens sont de cultures Grec mon cher Akhilleus..passé sous domination Phrygienne peu de temp...

bon on est en train de se melanger les pinceaux (chacun son morçeau) entre les lydiens et les lyciens

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9onie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycie

Je te citerai pas Ctésiphon mais je citerai sa ville jumelle Séleucie du Tigre (Irak) et Palmyre (Syrie)...Séleucos Ier Nicator fera de cette ville une ville de type grec pour la population grecque amenée en Mésopotamie par les conquêtes d’Alexandre.

tu as effectivement raison pour Palmyre (comme je faisais remarquer que l'influence grecque est plus forte quand on s'approche de la Grece continentale donc des cotes de la Turquie ou de la Syrie/Israél/Palestine actuelle)

pour Seleucie du Tigre, je connais pas son orientation architecturale, je te laisse le point  ;)

Alexandre a par exemple été consacré, après son invasion de l'Egypte, comme fils incarné de Zeus-Ammon au temple d'Héliopolis.

c'est exact, c'est pour cela que je parlais de raccords religieux bancals ou a visées politiques dans mon post plus bas  ;))

De facto, l'Egypte ptolémaïque était une fusion très avancée de civilisations grecque et orientale; et même assez harmonieuse pendant 2 bons siècles.

certes mais l'integration (pour moi et a moins que je n'ai une vision biaisée) etait au niveau des elites (nobles, académiciens, architectes, militaires de haut rang, fonctionnaires de haut rang)car une fois les rennes au mains des familles de "colons" macédoniens ces derniers ne les ont plus laché ..... les classes moyennes (artisans) ou basses (paysans)  n'etaient pas "hellenisées et ont conservé leur racines egypto-egyptiennes ainsi que leur culture et coutume

L'Empire Séleucide, et en fait tousles royaumes issus de la division de l'Empire d'Alexandre, furent des bastions helléniques qui opérèrent divers degrés de fuions avec les cultures locales: au Pakistan et dans le Nord Ouest de l'Inde, on trouve des exemples de fusion, civile et religieuse, assez étonnants (voire Zeus en divinité indienne est assez spectaculaire).

Pour moi cela se fait encore au niveau des elites et donc de la grande organisation administrative

pour preuve je prendrais l'organisation des armées seulecides par exemple : on a un mix de troupes d'elites d'inspiration hellenistique et d'encadrement (officiers, soldats d'elites) par des familles d'origine macédonienne et des levées asiatiques à la perse (artisans/paysans encadrées par des officiers d'origine perse)

même chose a tout les niveaux de la société

encore une fois je ne dis pas qu'un brassage ne c'est pas fait a tout point de vue (architectural, administratif, politique) mais il etait plus tranché que communement admis (d'un coté les familles d'origine hellene ou macédonienne, de l'autre les locaux)

et j'insiste, les coutumes "grecques" se sont aussi rapidement diluées dans les coutumes locales pour eviter toute rebellion envers des "etrangers"

(pour preuve, Cleopatre et son frere pourtant de la lignée ptolémaique etaient "pharaons" selon l'ancienne coutme et appelation et suivaient les anciennes coutumes imposées par les scribes egyptiens

j'ai un article que je peux retrouver si ça intéresse quelqu'un

je prends !!!

[Invité barbaros pacha]

bon on est en train de se melanger les pinceaux (chacun son morçeau) entre les lydiens et les lyciens

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9onie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycie

Effectivement, Les Lydiens ne sont pas des Grecs mais des Anatoliens, mais ils sont trés proche de la culture Grec..

D'ailleurs Crésus, ce roi légendaire marqua l'Anatolie (Turquie)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9sus

tu as effectivement raison pour Palmyre (comme je faisais remarquer que l'influence grecque est plus forte quand on s'approche de la Grece continentale donc des cotes de la Turquie ou de la Syrie/Israél/Palestine actuelle)

pour Seleucie du Tigre, je connais pas son orientation architecturale, je te laisse le point

Séleucie du Tigre était une ville typiquement Grec, je remet se que j'avait écrit précedament:

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucie_du_Tigre

La ville comptait sans doute de nombreux sanctuaires religieux dont l’important temple à Apollon Komaios qui est mentionné par nos sources antiques, à l’occasion notamment de la prise de la ville par Avidius Cassius lorsqu’il fut pillé et que sa statue de culte fut emmenée à Rome. Cet Apollon semble avoir été au départ une forme de la divinité honorée en Macédoine. Il n’est pas certain que le sanctuaire d’Apollon mentionné sur l’inscription de l’Héraclès soit identifiable au sanctuaire d’Apollon Komaios.

Plusieurs bâtiments publiques ont été dégagés dont un très grand théâtre, en brique, qui s’ouvrait au sud sur une vaste place, peut-être l’agora de la cité. Un long bâtiment comptant deux rangs de salles bordait la place et accueillait les archives de la cité. Son incendie vers -140--130, peut-être lors de la prise de la ville par les Parthes, détruisit sans doute totalement les archives mais préserva les fragiles sceaux d’argile qui les accompagnaient : environ 30 000 ont été retrouvés, nous renseignant sur les types de documents qu’ils scellaient : textes relatifs à la fiscalité sur le sel, sceaux de personnes privées. Leur style est aussi riche d’enseignement sur la culture de la cité : si le style et l’iconographie sont souvent hellénistiques, des influences babyloniennes ou perses sont aussi décelables sur beaucoup d’empreintes. Une telle rencontre d'horizons culturels divers peut aussi se lire dans les nombreux décors de stucs découverts à Séleucie. Si la présence de motifs grecs et hellénistiques les caractérise, leur usage et certains motifs (rosettes) renvoient aussi aux traditions et aux techniques parthes. La découverte de statues grecques en terre cuite ou pierre illustre aussi la continuité de l’hellénisme à Séleucie.