[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[BPCs]

"Pour la défense sol-air, la T-20/13 n'apportait pas grand chose. Pour tirer un aéronef, il faut le déceler, le suivre, le tirer et ne pas se tromper. Donc ici, on ne perd rien puisqu'il n'y avait rien.

La seul solution serait en défense sol-air d'adopter un moyen canon dédié ou un lanceur Mistral ou les deux. Dans tous les cas, il n'y a pas d'argent et ce n'est pas la priorité."

Si l'unique priorité n'était pas de mettre tout le monde sur un VTT de 20 t minimum qui ne passera pas partout ni ne sera pas aisément aerotransportable, il resterait peut-être des sous pour d'autre priorités ...

L'exemple des Black Watch sur Foxhound ne devrait-il pas faire méditer sur un plus grand nombre de VBMR légers ??? ?

et j'ajouterai qu'on pourrait sans doute créer l'équivalent en upgradant une partie de nos PVP dans la version PVP APC vendue au Chili pour son infaterie de Marine :

Cela permettrait de disposer d'un véhicule apte à 2 + 6

 

The PVP APC (armoured personnel carrier), based on a regular French army PVP, has been raised by 150mm so that six soldiers can be seated in addition to the two crew members.

http://www.panhard.fr/anglais/docnews/pvp_carrier_VA.pdf

Et 2+6 cela fait aussi 1 + 7  donc un GdC entier : Cela permet de garder grosso modo la structure d'une section, moyennant 5 véhicules au lieu de 4 et la présence d'un tourelleau téléopéré que sur les 2 Véhicules emportant le groupe de commandement  (2 +4)  et le groupe d'Appui (2+5) .

A un moment, où le Stanag du VBMR passe à 3 au lieu de 4 , le PVP APC avec sa capacité en PAX et le fait que le PVP HD basé sur la même version ait un Stanag à 3, permettrait d'offrir une solution  à l'infanterie légère, tout en gardant des sous pour d'autres programmes...

Modifié le 16 février 2014 par BPCs

[g4lly]

En parlant de PVP ... le PVP XL a disparu de la page "Gamme" du site Panhard! http://www.panhard.fr/francais/gamme.php

La fiche existe encore http://www.panhard.fr/francais/avxl_pvpxl.php . Un signe ou un "bug"?!

Le PVP XL est/était le seul engin léger qui permettent sérieusement de porter un groupe d'infanterie avec un tant soit peu d'espace pour stoker le matos.

[BPCs]

En parlant de PVP ... le PVP XL a disparu de la page "Gamme" du site Panhard! http://www.panhard.fr/francais/gamme.php

La fiche existe encore http://www.panhard.fr/francais/avxl_pvpxl.php . Un signe ou un "bug"?!

Le PVP XL est/était le seul engin léger qui permettent sérieusement de porter un groupe d'infanterie avec un tant soit peu d'espace pour stoker le matos...

...Sauf si tu stockes une partie du Matos sur un 5ème véhicule

 

Une photo de la version APC du PVP :

 

 

On constate que la surélévation de 15 cm qui va permettre de loger 6 PAX se fait uniquement par une surélévation du toit sans toucher aux portes ou aux parois latérales.

Moralité : la transformation d'une partie des PVP de l'armée Française en une version PVP APC destinées aux troupes d'urgences ou d'infanterie légères se ferait avec un surcout modéré ;)

 

 

PVP gets tougher

By: Christopher F Foss Published: 13 Sep 2013

Panhard Defense, now part of Renault Trucks Defense, is showing the PVP for the first time in the armoured personnel carrier (APC) configuration (Stand N7-450) fitted with bar/slat armour.

 

This armour is the same as that fitted to some of the French Army VCI infantry fighting vehicles and provides a higher level of protection against rocket-propelled grenades. This bar/slat armour was provided as an Urgent Operational Requirement (UOR) for the French Army.

 

The APC model has a higher roofline for greater internal volume and in addition to the commander and driver carries six dismounts. The PVP APC is also fitted with the roof-mounted WASP (Weapon, remotely controlled under Armour for Self-Protection) armed with a 7.62mm machine 21 gun. This remote weapon station (RWS) is a joint development between Panhard Defense and SAGEM and is already in service with the French Army installed on part of the PVP fleet, with some of these deployed to Afghanistan.

 

These are also fitted with electronic devices to counter improvised explosive devices.

 

http://www.ihs.com/events/exhibitions/dsei-2013/news/day-4/PVP-gets-tougher.aspx

 

Modifié le 16 février 2014 par BPCs

[Scarabé]

@g4lly

 

Le PVP XL fait double emploi avec le Sherpa. Et Renault préfère vendre des Sherpas plutôt que des PVP qui ont beaucoup de composants étranger.  

 

Et Je ne sais pas si vous savez mais les PVP ont beaucoup de problème et leur disponibilité n'est pas terrible.

[Conan le Barbare]

 

Et Je ne sais pas si vous savez mais les PVP ont beaucoup de problème et leur disponibilité n'est pas terrible.

 

 

oui on sais... il faut les refilés à quelqu'un.

[BPCs]

@g4lly

 

Le PVP XL fait double emploi avec le Sherpa. Et Renault préfère vendre des Sherpas plutôt que des PVP qui ont beaucoup de composants étranger.  

 

Et Je ne sais pas si vous savez mais les PVP ont beaucoup de problèmes et leur disponibilité n'est pas terrible.

C'est des problèmes mineurs de fiabilité de menues pièces : problème de jeunesse comme sur toute bagnole en début de série ... or un milier de véhicule cela n'est pas énorme comme production.

 

De plus, cela ne change pas le fond du problème qui se résume  à :

1°) Spécificités des forces légères/ d'urgence non prises en compte par un VBMR de 20t en Stanag 3.

2°) l'exemple des Black Watch montre que les GiBi font passer une partie de leur troupes légères sur un véhicule léger le Foxhound, ce malgré une recomposition et un édes groupes de combat sur plusieurs véhicules.

3°) le PVP dont on dispose de plus d'un millier serait upgradable en version APC apte à emporter 2 +6 moyennant une modif du toit.

4°) Dans l'état actuel du Budget de l'état (50 milliards à trouver blablabla) , il y aura au mieux la somme prévue pour la LPM , au pire, il y aura amputation et décalage des budgets donc soit renouvellement plus lent soit les programmes d'après le VBMR non finançable.

 

Personnellement, je pense (et c'est semble t il le fond aussi de la pensée de Rescator) que l'on est en train de se prendre la tête pour s'offrir un super camion blindé mais que cela ne permet pas de financer les autres programmes plus cruciaux pour la fonction combat ( MAC , AUF-3, char employable, CRAB en remplacement des VBL) , de même par manque de tunes, on n'upgrade pas les VBCI en 40CTA alors que les post précédents montrent bien que le 25mm du VBCI est trop juste... Et ce au moment où les Warrior GiBi vont eux avoir cet upgrade...

Enfin on va se fendre d'un super EBRC qui n'aura plus de fonction appui feu...

Donc franchement l'EBMR comme programme unique qui gomme le besoin de véhicules plus légers et moins couteux , voire que l'on a déjà en stock ... :'(

Modifié le 16 février 2014 par BPCs

[Scarabé]

Un défaut de conception je dirais

 

http://www.francois.cornut-gentille.fr/2013/11/06/petit-vehicule-blinde-les-pedales-de-frein-sont-out-les-militaires-ne-savent-pas-conduire-les-pieces-de-rechange-manquent-tout-va-bien/

[g4lly]

...Sauf si tu stockes une partie du Matos sur un 5ème véhicule

Ça c'est le meilleur moyen de ne jamais en voir la couleur de ton matos. Quand je parle de matos, je parle du matos de base, les munitions, les communications, la flotte, un peu de bouffe.

 

@g4lly

Le PVP XL fait double emploi avec le Sherpa. Et Renault préfère vendre des Sherpas plutôt que des PVP qui ont beaucoup de composants étranger.

Et Je ne sais pas si vous savez mais les PVP ont beaucoup de problème et leur disponibilité n'est pas terrible.

Quels Sherpa?!

/me aime vraiment pas les Sherpa

Accessoirement le Sherpa est beaucoup moins habitable. Dans le PVP XL il y a moyen d'assoir presque 10 personne, deux rang de 3, et encore 4 a l’arrière. Sur le Sherpa "APC XL" on met 8 personnel au mieux! De plus il n'y a pas les énormes coffres latéraux, ni les 5 portes. Je vois vraiment pas comment coller un groupe de combat la dedans, et je ne sais pas du tout ou tu pourrais coller le matos, il n'y a pas de rangement du tout.

[BPCs]

Un défaut de conception je dirais

 

http://www.francois.cornut-gentille.fr/2013/11/06/petit-vehicule-blinde-les-pedales-de-frein-sont-out-les-militaires-ne-savent-pas-conduire-les-pieces-de-rechange-manquent-tout-va-bien/

C'est bien ce que je disais :

 

Et de faire l’inventaire des causes : défauts de conception mineurs, mais fortement répétitifs, de pièces mécaniques (pédales, bielles de direction, cardans, tuyauterie…) ; défauts d’utilisation (mauvais freinage ou accidents) ; manque de pièces (66 % des indisponibilités mécaniques le sont pour cette raison). Le ministre se veut toutefois rassurant « il n’y a pas de défaut de conception majeur qui nécessiterait une reconstruction partielle de ce véhicule. » Mais précise que « pour corriger ces défauts de conception mineurs, l’industriel a réalisé des interventions techniques dans les unités ». De même, « des consignes ont été diffusées (dont un DVD didactique) afin de former et d’encourager les pilotes aux bonnes pratiques de conduite. »

[BPCs]

Ça c'est le meilleur moyen de ne jamais en voir la couleur de ton matos. Quand je parle de matos, je parle du matos de base, les munitions, les communications, la flotte, un peu de bouffe.

Le problème c'est que c'est la quadrature du cercle :

Le VBMR  Base de vie pour un GdC c'est 20 t et cela ne passera pas partout, ni n'ira jusqu'au bout...

Et si tu le veux en Stanag 4 c'est 25 t...

 

Donc si le bidasse préfère avoir des ampoules au pieds ou de la coxarthrose because il porte son barda de 60 kg sur quelques kilomètres de plus , plutôt que d'aller récupérer ses menus effets dans le 5ème voire le 6ème PVP APC *...

Marcher plus cela joue aussi sur le petit confort du quotidien... ;)

 

La dotation de Foxhound pour les Black Watch montre que le VTT base de vie n'est pas l'Alpha et l'Omega.

 

Avec une dotation de 8 personnels dans une section pour les VAB actuellement, on pourrait à iso personnel se répartir sur 6 PVP APC : 6 conducteurs et 2 gunners  seulement quand l'infanterie et débarquée et un ou 2 tourelleaux en plus  géré(s) par un PAX quand ils sont à bord

Modifié le 17 février 2014 par BPCs

[TimTR]

Pour ceux qui ont besoin de visualiser comme moi:

 

Je trouve que le Sherpa dans cette config a une belle tronche en tout cas.

 

Mais l'intérieur du PVP XL et ses 5 portes sont assez attirantes aussi.

 

Et pour un aspect un peu plus "VAB", il y a les Bastions:

 

Pour l'espace de rangement, j'imagine que dans les 3 cas, on peut imaginer des coffres de rangements sur le toit et l'arrière.

Mais on bloque toujours sur l'équipage de 2, le GdC de 7, + le chef de section et son radio qui doivent bien embarquer quelque part et dans un véhicule différent de celui du SOA...

L'avantage des groupes de combat brit, c'est qu'ils ont l'air plus facilement remodelable avec leur base de binôme... c'est un choix possible.

[g4lly]

L'idéal c'est un engin de moins de 14t en charge, 4x4, avec 10 place, et un stanag 360°.

Avec une config genre PVP XL on obtiendrait un engin de ce type :

- moteur avant.

- deux rang de 3 sièges face a la route, avec les portes latérale. Le premier rang c'est l'équipage plus le chef de bord s'il veut s'y mettre - on peut imaginer un siege au centre décallé des autres par exemple. Idéalement le pilote au centre mais ca c'est compliqué a cause de l’encombrement de la boit et du pont. Au pire si on peut pas mettre un premier rang de trois on colle le chef de bord au rang deux a coté du mitrailleur. Le second rang au milieu le mitrailleur avec un siege escamotable - genre dossier rabattable - qui peut libérer un couloir vers l’arrière pour pouvoir débarquer au choix latéral ou arrière.

- 4 sièges "strapontin" face a face a l’arrière, qui peut se reconfiguré facilement en n'importe quoi, transport de fret, transport de brancard etc. Meme chose les siège du rang deux sont "coulissant" de manière a pouvoir au besoin débarquer l’arrière par les porte latérale.

- des gros coffre latéraux au dessus des passage de roue.

L'engin peut alors embarquer au choix, jusqu’à 10 pax un peu serré, mais avec quand meme du matos, soit 5/6 pax sur les deux premiere rang avec un énorme volume de cargo derrière. Soit jusqu'a 4 brancard - 2 au rang deux, 2 a l'arriere, et deux soignant a l'arriere. etc.

Enfin un machin certes pas très blindé, toujours plus que le VAB, mais avec du volume et de la polyvalence, et des contrainte de déplacement très civile. Le machin ressemble a une grosse camionnette, il pèse comme un petit camion utilisé localement, et suffit a la plupart des mission de transport sous blindage "léger".

En fait le PVP XL est mieux fichu parce qu'il utilise "toute" la largeur que permet des 2.55m de large des gabarit routier, la ou es deux autre n'utilise que 2.2m ou 2.3m d'ou la possibilité des gros coffre latéraux sans bouffer le volume de l'équipage de la cabine arrière.

En plus avec sa grande largeur, il permet a la limite un second rang de 4 sièges pour peu qu'on décale la ligne des épaule des deux du milieu un peu en arrière.

Pour comprendre voici le rang un et deux du PVP XL avec le plancher plat sans le gros tunnel mécanique des concurrent. Ici il n'y a que 4 siège mais on peut envisagé d'ajouter deux place soit en les décalant en tandem au centre, soit un collant un second rang de 4 avec les deux du milieu légèrement décalé a l’arrière pour avoir de la place aux épaules.

[Scarabé]

Il semble que vous êtes tous d'accord pour ne pas lancer le VBRM en lisant vos postes. 

[alexandreVBCI]

Faut savoir, pour du lourd on a le VBCI qui remplit déjà la mission (et armé en plus), et pour du "moyen" le VBMR ne remplit pas les conditions (prix et poids notamment)...et sera pas plus armé qu'un PVP... autant compenser par un nombre plus important de gros 4x4 blindés comme le Sherpa, PVP XL, Bastion voire Bushmaster avec des Crab en soutien.

 

Le choix 8x8 + 4x4 semble plus pertinent que 8x8 + 6x6 + 4x4 qui aboutit à une dispersion des rares budgets et des problèmes supplémentaires de logistique. 

Modifié le 17 février 2014 par alexandreVBCI

[Oxit]

Il semble que vous êtes tous d'accord pour ne pas lancer le VBRM en lisant vos postes. 

 

Il est rare qu'un sujet fasse autant l'unanimité sur ce forum...

 

Mais on ne prend surement pas en compte toute les contraintes en compte notament celle de faire tourner les BE...

Modifié le 17 février 2014 par Oxit

[Stalker]

On aurait un 8x8 comme le stryker qui reste un vci léger (18T), le programme VBMR serait un non sens mais pas avec le VBCI de presque 30 T.

Comme cela à déja été dit un chassis 4x4 est déja arriver à sa limite avec le VAB( surblindage) donc si on veux un blindage au niveaux que l'on demande aujourd'hui + une marge d'évolution qui s'inscrit dans la durée, il est imposssible de faire autrement que de passer à du 6x6 . D'ailleurs si le VAB 6x6 aurait été la norme dans l'ADT on aurait pu imaginer une modernisation profonde.

Modifié le 17 février 2014 par Stalker

[Conan le Barbare]

en gros ça donne du matos en quinconce non ? :

 

=> 4x4 = PVP XL http://www.panhard.fr/francais/avxl_pvpxl.php)

 

=> chenille = VHM/VBHM http://www.armyrecognition.com/british_army_light_armoured_vehicle_blind_l_ger/vhm_bvs10_v_hicule_blind_haute_mobilit_amphibie_tout_terrain_fiche_technique_description_fr.html

 

=> 8x8 = VBCI http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_blind%C3%A9_de_combat_d%27infanterie

 

=> chenille = Leclerc & et autres gros chenillés, ou un hypothétique future chassie multirôles

[Stalker]

Ou il aurait fallu 2700 VCI 8x8 dont

2080 VBCI low cost qui ne dépasse pas les 20T avec 12.7 donc STANAG 2 latéral et arrière et STANAG 4 à l'avant 

630 version Lourde avec blindage STANAG 4 , canon de 25 ,moteur plus puissant comme le VBCI actuel

[BPCs]

Il semble que vous êtes tous d'accord pour ne pas lancer le VBRM en lisant vos postes. 

Et je suis sur que de ce fait, le programme va être ajourné ... :lol:

[g4lly]

Il semble que vous êtes tous d'accord pour ne pas lancer le VBRM en lisant vos postes.

Le problème c'est la monomanie de l'armée française. Un seul bidule qui doit servir a tout et a tout le monde. Associé a des exigences souvent délirantes issues de calcul politico industriel a la mords moi le neoud.

Parfois on tombe bien, VAB ou VBL, parfois on tombe moins bien ... d'autant plus si a coté on a une doctrine flou.

Question : Les VAB "rang" ont-ils un rôle de VCI ou pas? les VBMR "lourd" auront il un role de VCI ou pas?

Si on envisage les APC comme des VCI alors pourquoi pas d'engin d'appui direct associé et affecté a l'infanterie ... Serait ce le role de l'EBRC?!!!! Mais alors en quoi l'EBRC ferait plus ou mieux l'appui qu'une VBRM avec un canon sur le toit?!

Mon a avis c'est qu'a vouloir satisfaire tout et n'importe quoi on a plus aucune cohérence.

- Un VCI autobus qui a une tronche d'APC avec un canon qu'on trouverait sur certain APC.

- Un APC autocar qui va au final devoir servir de VCI alors qu'il sera mal foutu pour ca.

- Absolument aucun transport blindé un tant soit peu blindé dans la gamme 10/15t, comme le VAB qui faisait merveille un peu partout notamment grace a son gabarit contenu et sa masse raisonnable.

- Un EBRC avec un canon d'automitrailleuse de gendarmerie et rien d'autre!!!

- Un Leclerc qu'on emploi pas.

- Un APC chenillé VHM suffisamment spécialisé pour qu'il ne puissent pas vraiment boucher les trous ci dessus.

Et pour le moment rien pour "remplacer" les VBL doucette et autre VAB T20 qui assurent l'escorte ou la défense des unité de cavalerie, artillerie, génie etc.

Vu comme je le vois moi c'est un plan assez pourri, mais bon je dois rien y comprendre.

Quitte a vouloir faire que l'infanterie moto se mécanise autant leur filer un truc genre RTD AMC pour la moitié du parc, et des PVP XL pour l'autre moitié. Au moins on aurait deux niveau d'engagement cohérent. Un "léger" aussi bien coté symbolique que physique, et un couillu avec le coté plus guerrier de l'AMC. Avec un gros pare brise blindé et des gros volet à la Sphinx le RTD AMC "like" pourrait faire tres bien l'affaire la ou on ne veux pas envoyer du VBCI. Avec l'avantage que l'architecture moteur latéral pilote avancé libère du volume au centre pour des équipement un peu plus sérieux.

[Scarabé]

Et je suis sur que de ce fait, le programme va être ajourné ... :lol:

 

Moi je ne crois pas. Parce que même en cannabalisant on n'a plus de quoi entretenir les VAB.  

[BPCs]

Moi je ne crois pas. Parce que même en cannabalisant on n'a plus de quoi entretenir les VAB.  

Just a Joke (pour l'annulation) ;)

 

Pour la cannibalisation :

C'est aussi pour cela que j'étais très fier d'avoir trouvé la modification des PVP standard en version APC, histoire de faire d'une pierre 2 coups :

ET utiliser un matos disponible (le PVP)

ET disposer d'un matos plus spécifique pour l'échelon d'urgence, (ce d'autant que les GiBi entrent dans la même logique pour leur infanterie légère avec le Foxhound)

 

Car franchement, malgré toute la bonne volonté de JYLD, cela va faire comme pour tous les renouvellements de programme depuis 10 ans :

Le VBMR on va l'attendre jusqu'à ce que les VAB raclent le plancher d'usure...

 

Retard , décalage, budgétaire, réduction des commandes...

Comme pour tous les autres programmes précédents : du NH 90 , puis de l'A400m , puis des FREMM... sans oser évoquer le PA2...

Quand je titillais Jean Charles Drouillot (ex Stratège sur ce Forum, ou Patriote Inquiet sur Secret Defense) en lui demandant, ce qui se passerait après 2018 et la fin de la Bosse Budgétaire, il ne répondait pas...

Et depuis on s'est repris encore un plan B (euh , un nouveau LB) qui a encore serré la vis...

 

C'est pour cela que j'aurais essayé de sauver la BiTD terrestre autrement qu'en m'arc boutant sur ce programme...

Mais bon...

A part vous dénicher de temps en temps un pdf oublié (ce qui avait pu réellement être effectivement utile à Stratège dans son activité de consultant), on ne fait que regarder passer le train... :lol:

[Francois60-2]

ben moi je suis pas trop fan d'un achat en masse de pvp xl/ sherpa...

Apparemment y a un petit accessoire du fantassin qui prend de la place : felin...les chargeurs de batterie et tout et tout

Apres je suis pas specialiste mais quel est l'impact à tous points de vue de l'abandon de la notion de 'base vie' pour une vehicule destiné à l'infanterie ? On renonce a certaines missions lourdes et dans la durée pour une frange de l'infanterie? Quid de la protection et du combat NRBC dans un PVP XL... Les 11m3 souhaités pour le vbmr doivent bien provenir d'un besoin specifique de l'EMA.

 

Je trouve certes difficile de trancher entre le meilleur rapport cout/efficacité pour tout le panel de mission envisageable avec  flotte mi lourde (vbci/vbci VTT) / mi legere (pvpXL) ou une flotte essentiellement mediane.

Modifié le 17 février 2014 par Francois60-2

[Scarabé]

Déjà les PVP sont tous affectés dans les unités de soutien, Train, Transmissions, et dans les Régiments du Génie pour l'utilisation du drone génie et dans les régiments d'artillerie pour les DRAC. Et les régiments d'infanterie et de cavalerie n'ont aucun PVP en dotation.

Donc votre histoire de PVP dans les régiments d'infanterie ne tiens pas parce que dans les RI il y a déjà des VBL et des VBL2 de commandement en nombre suffisant.

Ensuite la doctrine de l'infanterie à changer ils ne font plus de l'escorte de convoi de l’AA de la protection de mortier etc... Avec la chute des effectifs les 18 régiments d'infanterie se concentreront sur leur cœur de métier.

 

Les tringlots, les trans, les artilleurs, et le SEA devront assurer seule leur protection.  D’ailleurs si vous chercher les tourellaux téléopéré et les Mag et bien regardez sur les Camions LOG et SEA vous allez les trouver.

[Invité]

Déjà les PVP sont tous affectés dans les unités de soutien, Train, Transmissions, et dans les Régiments du Génie pour l'utilisation du drone génie et dans les régiments d'artillerie pour les DRAC. Et les régiments d'infanterie et de cavalerie n'ont aucun PVP en dotation.

Donc votre histoire de PVP dans les régiments d'infanterie ne tiens pas parce que dans les RI il y a déjà des VBL et des VBL2 de commandement en nombre suffisant.

Ensuite la doctrine de l'infanterie à changer ils ne font plus de l'escorte de convoi de l’AA de la protection de mortier etc... Avec la chute des effectifs les 18 régiments d'infanterie se concentreront sur leur cœur de métier.

 

Les tringlots, les trans, les artilleurs, et le SEA devront assurer seule leur protection.  D’ailleurs si vous chercher les tourellaux téléopéré et les Mag et bien regardez sur les Camions LOG et SEA vous allez les trouver.

 

est-ce que cela la même chose pour les engins version SAN ou bien les agents civils (par ex de la DGA) en OPEX (cf http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/02/15/prestation-de-soutien-psychologique-des-familles-de-militair-11214.html)