[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Quéribus]

Il y a encore pas mal de place à Draguignan pour accueillir les cavalos, et avec Canjuers non loin...

[Invité pinpon42100]

Il est faux de dire que les simulateurs Leclerc ne permettent pas l'entrainement en mode dégradé (qu'ils ne le permettent qu'en mode nominal), compte tenu d'une utilisation récente au cours duquel le pilote à dû passer en mode secours BV et qu'au niveau tourelle centrale aéro et VTI HS l'entrainement avait pu se poursuivre.

 

Il n'est plus vrai que les CCT sont échangés sans que les Résultats des Tirs de Référence (RTR) ne soient modifiés étant donné que tous les XL ont les mêmes RTR sauf 1 seul au 1er Rch, sachant aussi que les RTR sont vérifiés lors des Visites Annuelles Tourelle, c'est d'ailleurs une des premières étapes de la VA.

 

Par contre que les BPV soient changés sans recalage des butées logicielles là c'est une faute de l'équipe de maintenance car lors de l'échange il est prévu, logiquement, une vérification du bon fonctionnement du BPV et donc cela entraine obligatoirement un recalage des butées.

Modifié le 4 janvier 2014 par pinpon42100

[BPCs]

Pour revenir au VBMR :

 

Domage que celui-ci ne s'inspire pas du côté MODULAIRE du FFG PMMC G5 :

 

Est ce que le caractère multi mission ne permettrait pas d'adopter un format plus compact du Besoin VBMR, à l'instar du projet Rafale qui a permis de compacter une dotation de 800 avions par 300 Rafale ??? ?

 

On peut voir sur cette vidéo à 2'40 le caractère extractible des différents modules :

 

[Conan le Barbare]

attention malheureux ! réduire le nombre de plateformes différentes dans l'adt comme le Rafale le fait dans l'ada ?! vous n'y penser pas mon chère, ce serait trop simple et efficace :lol:...

[Sovngard]

 

Que ce soit les vieux sous-off qui pensent qu'un Leclerc à un blindage de 30T...

 

Ça me fait penser à un chef de char qui n'était pas si certain que son Leclerc soit protégé par du blindage composite sur l'avant du châssis. :lol:

Comme quoi les mieux placés ne sont parfois pas les mieux au courant.

 

 

 Après on peut toujours parler d'autres choses comme les Léopards 2A5/6 qui sont tellement bien équilibrés que les tourelles fissurent, à la longue, les châssis au niveau de l'anneau de tourelle.

 

Les ingénieurs de Krauss-Maffei Wegmann ont alourdi le blindage sur les Léo 2A6 HEL grecs, au niveau de la cavité à blindage composite situé près du viseur du tireur EMES-15, et cela n'aurait pas eu d'impact négatif sur les performances du char.

 

 Quoique des fissures apparues sur l'anneau de la tourelle concerne justement les Léopards 2A6 grecs, mais ce serait trop facile de faire le lien entre les fissures et un alourdissement local au niveau blindage composite peut être un défaut de fabrication, il me semble que le Léopard 2A6 grec a été produit sous-licence.

 

 

 

Ou bien du fait qu'ils mettent un canon de 55 calibres sans l'équilibrer en lui collant juste un accéléromètre.

 

Z'ont quand même renforcé les tourillons et l'ensemble du frein et du récupérateur de tir, la culasse est nouvelle mais fonctionne de manière identique à l'ancienne.

Le réticule de la lunette EMES-15 et la conduite de tir ont dû être modifié afin d'être compatible avec le L/55.

Modifié le 5 janvier 2014 par Sovngard

[Serge]

Pour revenir au VBMR :

 

Domage que celui-ci ne s'inspire pas du côté MODULAIRE du FFG PMMC G5 :

Est ce que le caractère multi mission ne permettrait pas d'adopter un format plus compact du Besoin VBMR, à l'instar du projet Rafale qui a permis de compacter une dotation de 800 avions par 300 Rafale ??? ?

La différence par rapport aux avions, c'est que les blindés ont un emploi plus long par durée de mission et ne disposent que d'un équipage.

En revanche, le VBMR est prévu pour avoir des kits. C'est à dire que tous ceux prévus sur châssis transport de troupe pourront changer de kit mission. L'intérêt sera que si une force est projetée avec 100 VBMR, on aura 5 à 10 mulets vides en plus. Quand un VBMR sera en panne ou en visite, on fera la bascule du kit mission sur un mulet le temps des réparations pour que l'unité soit à 100% de ses plateformes de combat.

Donc sur le théâtre, les modules missions n'ont qu'un intérêt de hausse de disponibilité des blindés au combat.

Ce qui a beaucoup plus d'effet que le kit mission, c'est la PEGP et la décorrelation entre le nombre de groupes de combat théorique et le nombre engageable simultanément. Si l'Armee de terre, dans son contrat operationnel n'a pas de scénari avec 100% des hommes au combat, alors le volume de blindés diminuera. Ce qui est le cas.

Pour 3 groupes en opération, on en a 3 en repos de retour, 3 en préparation pour la relève et 1 à 2 en alerte Guépard. Donc, ici il faut environ 6 blindés. 3 pour la mission, 1 à 2 pour l'entrainement de la relève et 1 à 2 pour l'alerte.

L'intérêt de ces kits peut être aussi une réduction de coût pour améliorer le parc disponible et limiter l'effet des matériels obsolètes. Je pense par exemple au kit CASEVAC du VBCI qui permet de transformer ce blindé en ambulance. Ce n'est pas le fin du fin mais quand on connaît l'état des VAB-SAN (dangereusement sous blindé), c'est une très bonne chose pour l'accompagnement d'une force avec VBCI. Même si (et c'est un argument, les logisticiens de l'EMA répondront qu'avoir 2 à 3 blindés de 30t au lieu de 12t, ce n'est pas le même prix pour les mettre en place, en carburant et MCO.

[BPCs]

"Même si (et c'est un argument, les logisticiens de l'EMA répondront qu'avoir 2 à 3 blindés de 30t au lieu de 12t, ce n'est pas le même prix pour les mettre en place, en carburant et MCO."

Est ce que que le coût de la MCO et la consommation de véhicules âgés de 40 ans ne compense pas le surpoids ???

[Serge]

Pas sûr. Sachant que les VAB-SAN ne doivent pas être les versions les plus rincées. Même s'ils ont l'air en plus mauvais état que les blessés parfois.

Après, le gros argument me semble la conso carburant.

[g4lly]

"Même si (et c'est un argument, les logisticiens de l'EMA répondront qu'avoir 2 à 3 blindés de 30t au lieu de 12t, ce n'est pas le même prix pour les mettre en place, en carburant et MCO."

Est ce que que le coût de la MCO et la consommation de véhicules âgés de 40 ans ne compense pas le surpoids ???

Les VAB ont été re-motorisé il me semble, avec des moulin relativement récent. Accessoirement passer de 12t a 30t c'est le jour et la nuit en consommable, tu as du poids mort a balader tout le temps, meme si tu ne portes que 2 fantassins. Et c'est a l'avenant pour tout, les pneu par exemple plus les carcasse sont solide plus ça coute un bras, plus la caisse et lourde plus ca se bouffe.

Une gros engin c'est intéresssant si on peut vraiment mettre beaucoup plus de personnel dedans tout le temps, et donc on y gagne sur le ratio équipage/passagers autrement c'est tout de suite beaucoup plus couteux. C'est pas pour rien que tout un tas d'armée se contente de petit pickup grand public ... le cout par passager transporté est super rentable, bien plus qu'avec un APC tres habitable meme a prix plancher.

Autre chose avec les moteur récent qui consomme moins ... il sont fragile et on donc des surcout en maintenance préventive et en qualité de gasoil. Les vieux moulin bouffe n'importe quoi sans broncher, les récents c'est moins évident.

[Chronos]

Pour revenir au VBMR :

 

Domage que celui-ci ne s'inspire pas du côté MODULAIRE du FFG PMMC G5 :

 

Est ce que le caractère multi mission ne permettrait pas d'adopter un format plus compact du Besoin VBMR, à l'instar du projet Rafale qui a permis de compacter une dotation de 800 avions par 300 Rafale ??? ?

 

On peut voir sur cette vidéo à 2'40 le caractère extractible des différents modules :

 

 

 

Il est intéressant ce blindé. Plus que la modularité j'ai été frappé par l'accès au moteur (à l'avant) et par le poste de pilotage. couplé avec les caméras et la vitre arrières cela donne quand même une belle visibilité.

Modifié le 5 janvier 2014 par Chronos

[French Kiss]

Je ne pense pas que le budget des armees permettent l'achat de ce genre de vehicule (FFG PMMC G5) a grande echelle, le gouvernement etant fauche comme les bles, je verrais plutot le remplacement de la grande majorite des VAB par des TITUS, quitte a dependre d'une compagnie tcheque pour les chassis, ca ne me choquerait pas si la qualite est bonne.

[Serge]

En effet, il n'y aura jamais un châssis chenillé et un à roues en dotation en même temps.

[Serge]

Il est intéressant ce blindé. Plus que la modularité j'ai été frappé par l'accès au moteur (à l'avant) et par le poste de pilotage. couplé avec les caméras et la vitre arrières cela donne quand même une belle visibilité.

La pertinence de son système d'échange de module mission me semble être qu'il se fait par la toit. J'y vois deux avantages comparé à ce que l'on trouve dans un blindé comme le TPz-2 Boxer ou l'Ocelot :

- structure du module particulièrement légère car il n'y a pas de capsule blindée à débarquer. Le prix doit être imbattable.

- à même classe, la protection mine doit être plus simple à réaliser. Le véhicule doit gagner en poids. En plus, par nature le compartiment est suspendu.

Pour l'accès au GMP, on remarque que FFG a une bonne maîtrise de la modernisation des M113. C'est un M113 en plus moderne.

[anthoemt]

oui, je voyais bien un M113 modernisé la

[BPCs]

En effet, il n'y aura jamais un châssis chenillé et un à roues en dotation en même temps.

La faute n'est elle pas justement de vouloir 2 châssis à roues lourds en même temps ??? ?

L'argent utilisé pour développer et acheter un second châssis pour produire un 6x6 de masse terminale proche d'un VBCI VTT n'est plus disponible pour un châssis chenille...

Donc on choisir de sacrifier le châssis chenille à une définition "sur mesure" du besoin du châssis roue.

Mais le gain de fonctionnalités obtenues (largeur 2,5m, vitrage avant , gain de conso) est mineur par rapport à la non dispo d'un châssis chenillé (pas d'AUF3, pas de MAC, pas de VCI chenillé pas de char employable).

[g4lly]

La faute n'est elle pas justement de vouloir 2 châssis à roues lourds en même temps? L'argent utilisé pour développer et acheter un second châssis pour produire un 6x6 de masse terminale proche d'un VBCI VTT n'est plus disponible pour un châssis chenille...

tu parles de l'EBRC? du VBMR? et du chassis chenillé 35/40t?

Une des économie qui eu pu etre envisagé c'est une certaine communalité entre le chassis chenillé et le chassis EBRC a roue, a supposer qu'on opte pour un EBRC a roue mais a transmission latéral comme l'AMX10RC. Des élément de blindage notament le dessous aurait pu etre les meme, ou du meme genre l'architecture étant semblable, on peut aussi une boite de vitesse commune, et peut etre selon les masse un moteur commun ou tres semblable quitte a avoir deux variante de puissance/couple d'un meme bloc.

L'autre communalité c'est EBRC ... VBMR sur une chassis typé poids lourd. C'est super pas sexy, et on se demande l'interet de planter l'EBRC sur un chassis VBMR plutot que sur les train roulant d'un VBCI!!!

Bref tout ceci semble tres tortueux et politique, et l'objectif technique ne semble vraiment pas prédominant, par rapport au petit jeu de la préservation des budgets du nombre d'engin des régiments de la cavalerie etc.

[BPCs]

L'autre communalité c'est EBRC ... VBMR sur une chassis typé poids lourd. C'est super pas sexy, et on se demande l'interet de planter l'EBRC sur un chassis VBMR plutot que sur les train roulant d'un VBCI!!!

Bref tout ceci semble tres tortueux et politique, et l'objectif technique ne semble vraiment pas prédominant, par rapport au petit jeu de la préservation des budgets du nombre d'engin des régiments de la cavalerie etc.

Le problème de ce petit jeu politique est que c'est jouable quand tout va bien, mais entre les amputations subreptices d'un budget qui repose déjà largement sur une logique de ressources exceptionnelles et une lourdeur des processus décisionnels, le délai probable rend il le programme raisonnable ?

Dans combien de temps l'armée de Terre peut espérer bénéficier de ces véhicules ?

 

" Il faut bien six mois pour se porter candidat. La DGA aura bien 15-20 réponses d'industriels européens intéressés. On en élimine une dizaine. Il y aura déjà des recours... Des idées seront ensuite intégrées dans le cahier des charges pour aboutir à l'appel d'offres. On ajoute six mois pour déposer les offres, puis six autres pour décider... Nous sommes déjà en 2016. Un programme de cette importance n'a jamais été réalisé en moins de dix ans. Le PVP (petit véhicule protégé), un véhicule simple, cela avait mis huit ans. Donc on aura des prototypes en 2020 avec évaluation des forces et on commencera la mise en série en 2025... Le général Irastorza, qui a lancé Scorpion en 2009, l'imaginait pour 2015. On l'aura en 2025 et ce ne sera peut-être pas complètement fini. Si on commande 200 VBMR par an, on en aura pour dix ans. "

 

NB : il serait possible de réduire les délais de l'appel d'offres, en le rendant national (et Nexter mais chut...) et non européen. Le traité de Lisbonne le prévoit. Il suffirait de rendre ce programme sensible pour la sécurité nationale. Mais les dernières nouvelles de la DGA, reçues au GICAT, penchent plutôt pour un appel européen

Soit JYLD passe en force et prétexte de l'urgence operationnelle pour accélérer le programme soit il ne serait pas déraisonnable de trouver une alternative .

comme par exemple de profiter du reliquat de contrat VBCI pour commander les 70 VBCI annulés sur la commande de 700 :

en les prenant en VTT et en récupérant les 110 autres on serait presque à 3 RGt .Cela joint au 7rgts déjà prévu en VBCI et à une commande résiduelle en ULitima permettrait d'attendre confortablement...

[French Kiss]

Le VBCI serait largement overkill en terme de cout d'exploitation par rapport au besoin, pas le genre de truc qu'on fait quand le budget est aussi tendu qu'un string (deja mal en point par ailleurs).

[BPCs]

Le VBCI serait largement overkill en terme de cout d'exploitation par rapport au besoin, pas le genre de truc qu'on fait quand le budget est aussi tendu qu'un string (deja mal en point par ailleurs).

Il n'est pas prouvé que le VBCI VTT de 26t serait forcément overkill si le VBMR ne tient pas ses devis de masse et "dérape" vers du 25t ;)

Ensuite, l'overkill n'est envisagé que parce que tu penses en terme de tout VBMR

ET DONC que tu transposés en TOUT VBCI :

Quand je parles d'annuler le programme VBMR/EBRC, ce n'est pas pour acheter QUE du VBCI

Mais seulement pour ces 3 Régiments et histoire de profiter du reliquat de contrat initial de 700 VBCI sans passer par un appel d'offre.

Pour le reste, avoir des ARAVIS plutôt que des VBMR comme VPC sera "underkill"

De même, avoir un tandem CRAB/VBMR dans 12t pour les brigades d'urgence sera également plus économe qu'un VBMR de 20t et plus facilement projetable.

Même raisonnement pour les véhicules logistiques où un Sherpa 3 serait de surcroît moins coûteux à l'achat.

[Frost]

D'ailleurs, certains experts ne poussaient pas à acheter plutôt un 4*4 qui serait certes plus limité qu'un 6*6 mais qui aurait pour conséquence de ne pas tirer les spec vers le haut pour en faire un "mini-VBCI" ?

[g4lly]

D'ailleurs, certains experts ne poussaient pas à acheter plutôt un 4*4 qui serait certes plus limité qu'un 6*6 mais qui aurait pour conséquence de ne pas tirer les spec vers le haut pour en faire un "mini-VBCI" ?

Le problème c'est que si tu veux 13m3 en un volume, le tout blindé niveau 4 ... tu obtiens une caisse qui va avoir du mal a tenir sur 2 essieu tout en étant compatible avec le code de la route, les montes pneumatiques militaires standard etc.

Les normes européenne limite un camion a deux essieu a 18T en toute dont l'essieu moteur a 11.5T maxi.

Avec 3 essieu ca dépend de la config de l'essieu tanden mais en général c'est autout de 26T en tout.

Avec 4 essieu la masse maxi c'est autour de 36T selon les mêmes normes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_%C3%A0_l%27essieu#Prescriptions_par_pays

[BPCs]

Est ce qu'il faut focement "Le problème c'est que si tu veux 13m3 en un volume, le tout blindé niveau 4 ... " pour tout le parc

Et d'autre part, quand il faut cela, à qu'elle masse arrive t on ???

Rescator semblait assez pessimiste sur la possibilité de contenir cette masse très en dessous d'un VBCI VTT....

[g4lly]

Est ce qu'il faut focement "Le problème c'est que si tu veux 13m3 en un volume, le tout blindé niveau 4 ... " pour tout le parc

A priori ce n'est pas possible pour tout le parc.

- une partie du parc ne nécessite pas autant de charge utile ou de blindage

- une partie du parc doit etre plus légere et plus compacte pour etre mise en oeuvre sur des voies mal viabilisé, sinueuse etc. ou le trop lourd est un problème.

Ca n'empeche que pour trimballer un groupe d'infanterie félinisé, et autonome pendant 72h on va avoir du mal a faire une caisse de beaucoup moins que 12 ou 13m3. C'est super encombrant le matos, les munition, de quoi boire et bouffer, et la place pour 11 a 13 bon gros gaillards tout équipé. Ajoute a ca du rab de place pour des équipements aditionnels en cours de vie opérationnelle de l'engin et tu trouvera rapidement que les 12 ou 13m3 c'est pas forcément super grand.

 

Et d'autre part, quand il faut cela, à qu'elle masse arrive t on??? Rescator semblait assez pessimiste sur la possibilité de contenir cette masse très en dessous d'un VBCI VTT.

C'est clair qu'au vu des spec réclamé en volume et blindage, mécaniquement on se retrouve avec une masse élevée incompressible.

L'exemple du Titus avec ses 14.5m3, c'est tres grand, il y a de la place pour 2 chauffeurs et 12 sieges passagers mais on est déjà à 17.5T a vide ... soit au moins aussi lourd que le VBCI! Et pour un blindage niveau 2 pour la cabine ... seulement 1 pour le compartiment moteur et les accessoire.

Il y a bien un niveau 3 + 4 proposé mais au lieu d'un poids chargé de 23T on file droit vers le PTAC de 27T, et l'option moteur 550ch.

Les exigence en volume de l'AdT sont un peu plus faible, mais celle en blindage sont beaucoup plus élevé ... difficile alors de faire infiniment moins lourd. Sauf a rogner largement sur le volume ou le blindage.

[BPCs]

Si c'est pour avoir les mêmes poids puissance et donc coûts qu'un VBCI VTT mais en 2025 cherchez le multiplicateur de puissance ...

Or a EC les réductions de budget, il aurait été intéressant de privilégier des hypothèses sioux comme l'est le CRAB par rapport à l'EBRC ;)

Perso j'aurais bien aimé que la réflexion sur les VBMR légers ne passent pas au second plan par rapport à la vision d'une dotation monolithique de l'AdT

Un engin comme le VBR ouvre des pistes de réflexion et pas seulement comme véhicule logistique !

En plus il est amphibie le VBR et pourrait aussi compléter le SGTIA amphibie...

Et à l'autre extrémité du spectre, l'analyse des conflits très durs type Grozny, Fallujah ou encore Liban 2006 , c'est qu'il y a une place pour des VCI hyperlourds .

Or Serge nous parlait d'une entreprise Jordanienne que VCI-ise les MBT en retournant le châssis .

Avec tous nos châssis XL en stocks, on pourrait aisment se faire un mix entre ce concept de VCI et notre DCL pour obtenir un NAMER LIKE.

Bref entre le VBR pour disons 3 Rgts légers , du DCL NAMERlike pour 2 Rgts des brigades de décisions Et un reliquat de VBCI VTT pour 3 Rgts, avec 7 Rgts VBCI T-25 et 1 bat alpin sur VHM on a bouclé la dotation en véhicules de transport sans recourrir à un appel d'offre pour dans 2025

Modifié le 8 janvier 2014 par BPCs

[g4lly]

Si c'est pour avoir les mêmes poids puissance et donc coûts qu'un VBCI VTT mais en 2025 cherchez le multiplicateur de puissance ... Or a EC les réductions de budget, il aurait été intéressant de privilégier des hypothèses sioux comme l'est le CRAB par rapport à l'EBRC ;)

Faut demande aux mecs qui écrive les "fiche" avec la liste des specs seuil qui correspondent au besoin exprimé. Visiblement le besoin c'est

- grand volume

* lié a l'augmentation de l'encombrement des soldats, des équipements et au besoin de "base vie" vu qu'on ne combat plus chez nous a 100km de notre base.

* lié au besoin de ne pas trop consommer d'équipage par nombre de passager comme le font certaine unité US. Donc on est a 2 + 10 ou 11.

- blindage 4

- 4 ou 6 roue standard

- une largeur contenu dans les 2.50m réglo

- une masse a l'essieu compatible avec la réglementation.

- un planché anti mine décent.

- la compatibilité du châssis avec plusieurs variant, dont le porte mortier 120 etc. qui induit d'autre contrainte.

- un prix d'un million la plateforme.

Ça laisse pas beaucoup de marge a l'exotisme.

- Pour le volume c'est plié on va être a 12 ou 13m3 sinon ca sera considéré comme trop exigu.

- Je doute que l'AdT abandonne le blindage 4.

Rien que ca ca implique presque tout le reste.

A part abandonné le blindage 4 pour un niveau 3 qui permettre d’alléger sérieusement l'engin je ne vois pas d'issue.

Comme le fait remarquer Serge un peu au dessus, le VAB Ultima est déjà autour de 17T de PTAC, alors qu'il est assez exigu et pas formidablement blindé...

Pour le volant "10T" du VBMR ... silence radio. Visiblement le plan de l'AdT c'est de faire un lot VBMR 20T + EBRC pour espérer que ça donne un peu de contenance au second programme. Avec un lot pareil forcément qu'on risque pas de faire trop parler du VBMR light en plus!

Imagine qu'a coté y le renouvellement du haut du spectre Engin de génie, canon automoteur etc. Faire rentrer tout ca dans un budget équipement qui ne ressemble pas a grand chose c'est une gageure. Alors des solution exotique meme pas en reve. Généralement moins on a de blé plus un est conservateur dans ses achats.