L'impact des Américains dans la deuxième bataille de la Marne

[Charles XII]

Au cours de la première guerre mondiale les Americains ont été engagés pour la première fois pendant la deuxième bataille de la Marne en mai aout 1918.

Ils se sont illustré au bois belleau en juin et pendant la contre offensive décisive lancée le 18 juillet.

Au cours de la contre attaque ce sont je crois 5 divisions américaines qui y ont participé avec 13 divisions Françaises, mais les divisions américaines comptaient plus de 20 000 hommes contre 10 000 pour les divisions Françaises.

Comment juger l'impact qu'ont eu les Américains dans cette bataille ? fut il décisif ?

[Suchet]

Je pense plutôt que se sont les Français qui doivent être couronnés pour avoir contre-attaqués les Allemands du côté de Villers-Cotteret.

Ensuite les Allemands n'ont jamais pû reconstitué une offensive.

[Tancrède]

Les Américains ont eu un impact sur cette bataille, il serait hypocrite de le nier. Mais il n'y avait pas 13 divisions françaises: il y en avait 44. Et la division française moyenne (je pinaille un poil) était autour de 11-12 000 hommes (comme une division britannique d'ailleurs), une division allemande étant autour de 14-15 000 hommes. Les Allemands ont engagé en tout 52 de leurs divisions dans l'histoire (soit environs l'équivalent de 66-67 divisions alliées). Les Anglais n'avaient que 4 divisions dans l'affaire, et les Italiens deux (mais qui, à ce stade, étaient complètement vidées et en grave sous-effectifs); les Américains en avaient 8 mais seulement 4 étaient prêtes à l'action, totalisant plus de 80 000 hommes (l'effectif d'une division américaine allant de 20 à 25 000 hommes, soit plus que l'effectif moyen des division s européennes du début de la guerre).

On peut noter, pour les Américains, de braves et beaux combats comme le Bois-Belleau, mais dans l'absolu, ils ne sont pas non plus fondamentaux au plan des effectifs engagés et surtout de l'efficacité globale au niveau stratégique du théâtre. Leur premier impact fut moral: ils avaient effectivement l'allant que les Européens avaient perdu depuis 1915, ils avaient le moral, ils en voulaient, ils étaient bien nourris, pétant la forme.... Ca mettait au paquet. Et ils étaient nombreux, pas tellement sur la ligne de front, mais on savait qu'ils arrivaient par bateaux entiers, ce qui confortait énormément.

Mais ils manquaient d'entraînement à la guerre réelle (leur artillerie particulièrement) et à l'action ordonnée à grande échelle, et plus grave encore, leurs officiers pêchaient par arrogance et inexpérience. Une fois la question de la constitution de divisions et corps d'armée américains autonomes (légitimement selon moi, Foch a eu bien raison contre les Anglais et les politiques français), il a fallu se rendre à l'évidence: les officiers ricains avaient tous les défauts des officiers européens de 14 et de l'imagerie napoléonienne plein la tête. Ils refusaient la condescendance des Européens leur expliquant la guerre de tranchée et la vanité des grandes offensives brutales. Le résultat en fut une série d'hécatombes rapides pour les Américains victimes de leur entrain. Leur bodycount en quelques mois d'engagement est témoin de cet allant aussi bien que de la cruelle stupidité de leurs officiers.

L'aide américaine fut de seconde ligne avant la contre-offensive du 18 juillet: ils ont épaulé la 9ème armée contre l'offensive des 7ème et 9ème Armées allemandes  qui avait percé la 6ème Armée française à côté de Reims. Ils ont ensuite participé à la contre-offensive en soutien de 24 à 28 divisions françaises (plus les Italiens et quelques Brits) et des 350 chars qui mènent la danse.

On notera d'ailleurs que c'est la qualité technique qui a emporté la décision dans cette contre-offensive: les Alliés (en l'occurrence surtout les Français) avaient à peine les 2/3 de l'artillerie lourde allemande, et moins d'un tiers de leurs canons de campagne. La défense comme la contre-offensive furent donc très bien menées car personne ne s'est plaint d'une artillerie insuffisante face au déluge allemand, ce qui suppose une bonne mobilité, un bon renseignement rapidement exploité, et une artillerie rapide et précise, toutes choses dont les Américains ne disposaient pas vraiment à ce moment: l'artillerie était plus longue à former que l'infanterie, surtout dans les techniques offensives élaborées après 1917, exigeant non plus de longues préparations, mais des préparations courtes et rapides en plusieurs points du front (avec les premiers essais de TOT pour créer la surprise) pour tâter le terrain et lancer des offensives limitées dont les plus prometteuses seraient rapidement exploitées.

Mais les officiers américains espéraient encore le "grand choc" décisif, l'assaut unique, massif et déterminé qui, à lui seul, emporterait la décision et mettrait fin à la guerre, cruelle illusion à l'origine des plus gros massacres de la guerres jusqu'au Chemin des Dames. Mais les Ricains ne l'avaient pas enregistré, et cette idée de la guerre courte, de l'action déterminée unique et puissante qui amène une fin rapide est, plus encore qu'en Europe, très profondément implantée dans leur mentalité collective et encore plus dans leur conception de la guerre enseignée à West Point (avec une vision très particulière de Jomini).

[Suchet]

On peut donc conclure que les Américains en 1918 ont fait les mêmes erreurs que les Français en 1914 ?

[Tancrède]

Yep!

Ils avaient eu la même éducation que les élites militaires européennes d'avant 14, et pas l'expérience qui avait suivi; on rappellera qu'il a fallu attendre presque la fin de 1917 pour que les généraux alliés renoncent aux grandes offensives massives. Du côté allemand, ce sont Hindenburg et Ludendorff qui ont élaboré une tentative d'emporter la décision suivant leur expérience à l'est: des offensives de SturmTruppen fonçant pour la percée, précédées d'une préparation d'artillerie brutale, mais très courte (fondée sur une concentration rapide et limitée pour avoir une surprise tactique) et suivies par les vagues d'infanterie conventionnelle chargées de nettoyer le terrain conquis où les SturmTruppen se sont ninflitrées en contournant les gros points de résistance et en ne cherchant qu'à avancer.

Mais cette tatique n'est efficace qu'à court terme: les SturmTruppen, plsu entraînées, sélectionnées et équipées, restent des hommes et s'essoufflent vite, ne pouvant réellement créer la rupture d'un front profond de plus de 40 km. Et les pertes chez eux sont énormes dans la densité du front de l'ouest, alors qu'il s'agit du meilleur de l'armée allemande, pour lequel il a fallu mobiliser énormément de ressources.

Le tank fut le seul moyen de créer une percée rendue impossible par la densité du feu et la profondeur du dispositif (plus de 40 bornes sous un feu nourri, un terrain encombré et barré par des obstacles, des armes chimiques en masse.... Ca refroidit les ardeurs). Mais cette idée de la percée a obsédé les Etats-Majors depuis le début, en raison de l'imagerie napoléonienne et de la mentalité clausewitzienne classique ne leur faisant envisager que le mouvement et le choc pour trouver une décision définitive. Ils ne comprenaient pas que l'avantage du feu était tel que le mouvement n'existait plus face à lui; et la seule réponse pendant 3 ans a été de maximiser la puissance de feu et l'effectif en un point donnée pour concentrer -tradition classique des écoles de guerre- et créer la percée du front.

Les Ricains n'ont fait qu'avoir cette mentalité, avec en plus la prétention des nouveaux arrivants et de l'idéologie américaine naissante. Résultat, de la casse que les critiques passent vite sous silence parce que la guerre s'est vite finie pour eux et que l'issue fut bonne. Autrement, Pershing aurait peut-être eu plus de comptes à rendre, tout comme Nivelles ou Joffre.

[roland]

Décidement la mentalité "poussez vous bande de blaireaux on va vous montrer comment faut faire" est bien encrée chez les ricains  =D

derniers exemples en date: Indochine, lutte contre le terrorisme, Afghanistan, j'en oublie ?

[Jojo67]

N'oublions pas que leur plus grand succès dont ils se prévalent volontiers, est "la rupture" du saillant de Saint Mihiel. Ils oublient juste de préciser qu'ils ont eu la chance cette fois-ci de tomber sur un repli allemand en cours. Fausse rupture donc... ;)

[Tancrède]

Surtout qu'ils présentent St Mihiel comme un tournant de la guerre, la "rupture" du front continu, soit le mythe des EM de toute la guerre; quand on revient dans la réalité, St Mihiel est un petit succès local, pas une percée du front. Des ruptures comme ça, Anglais et Français en ont fait plein pendant toute la guerre. Et surtout, ce fut une bataille très limitée où tout était organisé pour la prise du saillant, mais rien pour exploiter la suite: l'attaque américaine n'a débouché sur rien vu l'incapacité de leur artillerie à avancer et de leur train à suivre.

Et le tout s'est fait avec une quasi-absence de l'artillerie allemande déjà partie ou en train de faire ses paquets  :lol:; c'est dire l'avantage énorme des alliés dans l'affaire. On notera pourtant que les pertes alliées sont plus importantes que les Allemandes. Bref, Pershing nous a a obtenu, en septembre 1918, un beau petit succès local sans lendemain dans la grande tradition de 1915. Good job catching up, mate!

Ensuite faut pas oublier qu'il y avait 50 000 Français dans le bastringue aussi, quand même  ;). Mais bon, c'était leur première opération solo sous commandement pleinement ricain, et pour l'imagerie, c'est leur petit machin, comme le Bois-Belleau pour les Marines. Faut leur laisser leurs petits joujoux, ça leur fait plaisir et ça mange pas de pain.

[loki]

la suite en direction des ardennes avec des allemands prêts à combattre fut tout autre............

comme tu le précisais plus avant, l'armée américaine en 1918 manque de la plus élémentaire expérience militaire pour être éfficace

on peut rajouter aussi qu'elle doit être équipée de matériel français vu les carences de l'industrie d'armement de l'époque

les principaux atouts de l'intervention américaine sont d'ordre moral et surtout maritime

[Tancrède]

Faut pas exagérer non plus: ils ont comblé des trous dans le front. Mais surtout, à partir de juillet 1918, même s'ils ne sont qu'en effectifs anecdotiques au front, ils sont près d'un million à l'entraînement en France même et plus encore aux USA; à l'armistice, ils sont deux millions. Même si très peu ont vu le combat et étaient prêts à être mis en ligne, ils étaient "virtuellement" là et entraient dans les analyses stratégiques alliées et allemandes. C'est d'ailleurs en partie pourquoi l'Etat Major allemand a incité à l'armistice malgré le mythe de "l'armée invaincue" (elle l'a été, on le sait, et elle était en repli en novembre 1918, avec en plus quelques endroits où elle était en déroute, avec des désertions massives: le front allemand était bel et bien percé) qu'il a cherché à entretenir par la suite.

L'EM allemand savait désormais que les Alliés avaient une réserve opérationnelle énorme essentiellement américaine et a donc agi rationnellement, vu l'état de sa propre armée et de son ravitaillement, en demandant l'armistice, qui fut accepté côté allié pour d'autres raisons, notamment la volonté anglaise de ne pas entrer en Allemagne autrement qu'en créant des têtes de pont (volonté d'équilibre européen, crainte stupide d'une résurgence de l'hégémonie française....), et la volonté américaine analogue (volonté de paix perpétuelle de Wilson, attachement à l'Allemagne d'une partie de l'opinion US....). Clemenceau n'a d'ailleurs pas insisté pour continuer le combat, craignant que l'afflux d'Américains sur le front ne donne à ceux-ci la domination absolue du clan allié (à ce rythme de recrutement, les US auraient représenté la moitié des ccombattants alliés un an plus tard).

Enfin il ne faut pas oublier, en plus du seul aspect maritime, l'apport économique américain (prêts, facilités industrielles....).

Mais question combat proprement dit, ils n'ont pas été plus importants que les Italiens sur le front ouest (quelques divisions) et à peine plus que les Portugais (2 divisions en permance depuis 1915), voire les Russes (2 à 4 divisions, mutinées par la suite). Cependant, leur rôle fut éminemment stratégique et incontournable: argent et réserves humaines.

Qui sait ce qu'aurait pu décider l'Etat-Major allemand à l'été et à l'automne 1918 si les Alliés n'avaient pas eu des centaines de milliers, puis des millions de soldats US en réserve? A épuisement de réserves comparables, n'auraient-ils pas tenté de poursuivre le combat? Les dernières offensives auraient-elles été aussi victorieuses. Auraient-elles été déclenchées (on économise plus ses forces quand on en a peu)?

Les offensives de mars sont le dernier vrai grand gaspillage de la guerre: les Allemands déciment leurs meilleurs troupes pour se retrouver dans un état alarmant de réserves d'hommes, d'appros et de matériel face auquel l'afflux de soldats US et l'explosion de l'industrie de guerre  alliée (avec du financement avant tout US) semble désormais une menace insurpassable.

Mais si l'un de ces deux facteurs au moins, en l'occurrence la masse humaine des soldats US, avait fait défaut; quelle aurait pu être l'analyse allemande?

[pascal]

Dans son ouvrage sur la WWI Keegan présente l'afflux de sammies comme LE tournant de 1918

[Tancrède]

Faut toujours lire Keegan avec de la distance (plus que d'habitude), mais là, stratégiquement, c'est on ne peut plus vrai: c'est l'afflux de Sammies, et non leur engagement au combat (très limité et très loin d'être décisif même au niveau d'un théâtre particulier du front ouest), qui fut l'élément déterminant.

En tout cas, c'est l'un des éléments déterminants de 1918. On peut débattre, mais il me semble qu'il y en a d'autres non négligeables, voire de la même dimension:

- l'arrivée des chars en effectifs importants et plus encore leur intégration au sein du dispositif interarme avec une vraie doctrine et des véhicules d'accompagnement et un environnement rendant leur action réellement efficace (variété des armements suite aux RETEX, engins de franchissement, véhicules d'observation d'artillerie....). La conséquence? L'offensive redevient possible, qui plus est avec des effectifs moins importants, des préparatifs (surtout d'artillerie) plus courts et pouvant les accompagner plus loin (meilleure coordination, artillerie lourde et moyenne plus nombreuse....).

- Résultats de l'explosion de la production de guerre entamée en 1916: l'artillerie lourde et moyenne française dépasse désormais l'Allemande en quantité et en efficacité, de même que la production de munitions. L'armée française s'est mécanisée en masse (camions et chars) au point qu'on peut coordonner des attaques en plusieurs points du front et recalibrer le dispositif rapidement pour aiguiller les réserves là où ça perce. Ce qui a été fait à Verdun via la Voie Sacrée ("le camion français l'emporte sur le rail allemand" selon le mot d'un général allemand) peut désormais être réalisé à l'échelle du front ouest tout entier.

- Conséquence ET cause des facteurs précédents, il y a désormais possibilité de multiples offensives efficaces et avec des moyens limités, que des réserves massives peuvent renforcer rapidement là où ça passe: la coordination et la rapidité du dispositif allié sont désormais infiniment plus élevées que celle des Allemands, grâce à toute une série de progrès industriels (production massive en avions, chars, canons et munitions), économiques et commerciaux (rationalisation des convois atlantiques via l'organisation étatique du commerce, véritablement inventée par Jean Monnet), organisationnels (adaptation des unités de combat avec de meilleures structures, commandement unifié, répartition des tâches, dépassement de certaines querelles, mais aussi reprise en main de la décision politique par le gouvernement Clemenceau), technologiques (char et son environnement, TSF en plus grand nombre, explosion de la puissance de feu des groupes de combat, l'adaptation des armements par de bonnes RETEX depuis 1916 arrive enfin à maturité à grand échelle....). Les armées alliées, surtout française et britannique, sont désormais des armées modernes, bien plus que les autres. La française est à tous niveaux la plus efficace et la plus puissante: aviation de combat et de bombardement, chars et artillerie. Effectifs et qualité moyenne sont au plus haut. Et plus encore, la coordination est très prometteuse. C'est cet outil qui sera trucidé après le traité de Locarno de 1925, véritable pierre tombale de la modernisation de l'armée jusqu'en 1938-39.

Là, on entre dans un gros what if: si les USA s'étaient contenté du soutien économique et naval et que les Européens avaient du continuer le combat seuls, en l'état des forces, que se serait-il passé?

L'allemagne avait fait aussi d'énormes changements dont témoigne le gambit des offensives de mars: les Sturmtruppen et le dispositif tactique qu'elles impliquent (préparation courtes et discrètes, surprise stratégique, effort sur les tactiques d'artillerie, adaptations du matériel....) ressortent des mêmes conclusions que les réflexions alliées et d'un effort d'équipement énorme (un GC sturmtruppen devait coûter 5 fois le prix d'un GC normal, tant pour le temps d'entraînement que pour les coûts et spécificités de l'équipement -notamment les lances-flammes en masse et la proportion énorme de FM). Mais les insuffisances en chars (pas de bons modèles, productions insuffisantes) et plus encore en camions (la log allemande dépend avant tout des trains, ce qui rigidifie le dispositif) handicape le dispositif tactique, sans même compter l'infériorité de l'aviation, désormais nette.

La capacité allemande de percer a moins de portée: les sturmtruppen produisent un effort intense, mais bref au regard des distances et de sprofondeurs des dispositifs, et leur attrition est rapide, de même que leur épuisement. Les troupes régulières ont pâti de l'effort consécré aux sturmtruppen, et ont de toute façon de grandes difficultés à exploiter les percées réalisées. Les deux camps ne sont plus dans le même temps stratégique et tactique: les Alliés peuvent frapper plus loin et plus fort.

Alors ma petite conclusion perso du what if est que la victoire alliée était inexorable, mais que le coût en aurait été beaucoup plus élevé, en pertes humaines comme en argent: sans grosses réserves, les EM alliés auraient été plus mesurés dans leurs offensives, et l'EM allemand aurait put prolonger son effort. LEs offensives de mars n'auraient peut-être pas eu lieu (l'arrivée massive des ricains les ont précipitées) et l'attrition aurait été ralentie, donc la guerre prolongée. Mais à terme, la capacité industrielle parle, et celle des Alliés était désormais infiniement plus importante, de même que le ravitaillement: la stratégie, en conséquence, aurait été plus patiente, mais le temps jouait pour les Alliés. La surprise tactique aurait toujours été possible, et une percée allemande mieux pensée aurait pu passer, mais les probabilités étaient plus grandes côté allié.

La question la plus épineuse dans ce what if concerne la fin de la guerre: aurait-on continué en Allemagne sans la présence, et donc la pression américaines? L'armée allemande aurait-elle craqué comme elle a fini par le faire? Se serait-on battu jusqu'à berlin? Les Anglais auraient-ils pu faire passer l'idée d'un armistice au niveau de la frontière si l'armée allemande avait craqué assez tôt?

[Zamorana]

Autre gros facteur largement sous estimé et ignoré aujourd'hui, la révolution russe qui risque de s'étendre dans une Allemagne en guerre et se propager dans tout le monde occidental.

[loki]

Faut pas exagérer non plus: ils ont comblé des trous dans le front. Mais surtout, à partir de juillet 1918, même s'ils ne sont qu'en effectifs anecdotiques au front, ils sont près d'un million à l'entraînement en France même et plus encore aux USA; à l'armistice, ils sont deux millions. Même si très peu ont vu le combat et étaient prêts à être mis en ligne, ils étaient "virtuellement" là et entraient dans les analyses stratégiques alliées et allemandes. C'est d'ailleurs en partie pourquoi l'Etat Major allemand a incité à l'armistice malgré le mythe de "l'armée invaincue" (elle l'a été, on le sait, et elle était en repli en novembre 1918, avec en plus quelques endroits où elle était en déroute, avec des désertions massives: le front allemand était bel et bien percé) qu'il a cherché à entretenir par la suite.

L'EM allemand savait désormais que les Alliés avaient une réserve opérationnelle énorme essentiellement américaine et a donc agi rationnellement, vu l'état de sa propre armée et de son ravitaillement, en demandant l'armistice, qui fut accepté côté allié pour d'autres raisons, notamment la volonté anglaise de ne pas entrer en Allemagne autrement qu'en créant des têtes de pont (volonté d'équilibre européen, crainte stupide d'une résurgence de l'hégémonie française....), et la volonté américaine analogue (volonté de paix perpétuelle de Wilson, attachement à l'Allemagne d'une partie de l'opinion US....). Clemenceau n'a d'ailleurs pas insisté pour continuer le combat, craignant que l'afflux d'Américains sur le front ne donne à ceux-ci la domination absolue du clan allié (à ce rythme de recrutement, les US auraient représenté la moitié des ccombattants alliés un an plus tard).

c'est ce que j'ai appelé de façon trés simplifié l'aspect moral qui a aussi un impact stratégique sur les combattants et généraux......

Enfin il ne faut pas oublier, en plus du seul aspect maritime, l'apport économique américain (prêts, facilités industrielles....).

oui là aussi j'ai simplifié mais on peut aussi mettre à leur crédit un autre facteur important : leur impact sur les pays neutres pour que ceux-ci mettent leur tonnage au profit des alliés plutôt que de l'Allemagne, ce qui arrête en grande partie le traffic des pays bas et des scandinaves avec l'Allemagne

Mais question combat proprement dit, ils n'ont pas été plus importants que les Italiens sur le front ouest (quelques divisions) et à peine plus que les Portugais (2 divisions en permance depuis 1915), voire les Russes (2 à 4 divisions, mutinées par la suite). Cependant, leur rôle fut éminemment stratégique et incontournable: argent et réserves humaines.

Qui sait ce qu'aurait pu décider l'Etat-Major allemand à l'été et à l'automne 1918 si les Alliés n'avaient pas eu des centaines de milliers, puis des millions de soldats US en réserve? A épuisement de réserves comparables, n'auraient-ils pas tenté de poursuivre le combat? Les dernières offensives auraient-elles été aussi victorieuses. Auraient-elles été déclenchées (on économise plus ses forces quand on en a peu)?

Les offensives de mars sont le dernier vrai grand gaspillage de la guerre: les Allemands déciment leurs meilleurs troupes pour se retrouver dans un état alarmant de réserves d'hommes, d'appros et de matériel face auquel l'afflux de soldats US et l'explosion de l'industrie de guerre  alliée (avec du financement avant tout US) semble désormais une menace insurpassable.

Mais si l'un de ces deux facteurs au moins, en l'occurrence la masse humaine des soldats US, avait fait défaut; quelle aurait pu être l'analyse allemande?

sinon je met quelques bémols sur sur la capacité des alliés à frapper plus loin et plus fort : on est encore en 1918 et les chars ( non endivisionnés de surcroit ) sont incapables de perçer en profondeur ( rayon d'action faible, lenteur, manque de fiabilité ).

- si les allemands sont effectivement perçés à partir de l'automne 1918, ils ne sont pas en déroute non plus et continuent à infliger des pertes énormes aux armées alliées sans subir de grande bataille d'encerclement symptomatique d'une perçée ( en gros , l'automne 1918 ne ressemble pas à janvier 1945 en Pologne )

- le volume d'artillerie produit ainsi que l'éffort aérien consenti par l'Allemagne est trés élevé , seuls les chars en grand nombre manquent

- en terme de pertes , il faut souligner que les offensives allemandes du printemps produisent un ratio de pertes alliés énormes supérieures à celles de l'attaquant

au final les pertes alliées en 1918 sont supérieures aux pertes allemandes ( et notamment les seules pertes franco-britanniques )

- la raison de cet état de fait ne tient pas au fait que la doctrine offensive allemande soit supérieure à celle des alliés mais au fait que sa doctrine défensive est elle bien mieux comprise par tous , les généraux alliés ( à part pétain qui n'a pas pu diffuser suffisament l'idée ) continuent à trop se défendre sur les premières lignes alors que l'armée allemande applique de façon bien plus éfficace la défense en profondeur

- à prendre aussi en compte que l'armistice a aussi ses raisons militaires : Haig plaide lourdement pour en arguant que l'armée britannique est saignée à blanc et est incapable de poursuivre le combat ( selon ses déclarations d'octobre 1918 )

- de même, tout what if doit prendre en compte qu'en 1918 l'Allemagne contrôle l'Europe centrale et orientale  en y maintenant une force d'un million d'hommes qui ne participeront pas aux combats du printemps

bref sans l'apport américain, il y a fort à parier que la guerre se termine par l'épuisement général des belligérants ( surtout que la première GM est le conflit contemporain où la défense est la plus favorisé )

à prendre aussi en considération le fait que Ludendorf est un émotionel qui est incapable de juger sereinement d'une situation : il passe de l'optmisme inconsidéré au pessimisme le plus profond régulièrement

l'absence de hoffman à ses côtés pése particulièrement sur la conduite opérationnelle de la bataille côté allemand

toutefois, je précise que l'armistice bénéficie d'un large consensus côté allemand parmi les généraux même si tous ne partagent pas la vison sombre et érronée de Ludendorf ( depuis la bataille d'Amiens en août 1918 , celui-ci est convaincu que la guerre est perdue car le soldat allemand ne veut plus se battre ce que presque 3 mois de combats sanglants infirme : la guerre est effectivement perdue car les alliés ont un réservoir d'hommes à faire tuer bien supérieur à celui de l'Allemagne )   

[Tancrède]

gros facteur largement sous estimé et ignoré aujourd'hui, la révolution russe qui risque de s'étendre dans une Allemagne en guerre et se propager dans tout le monde occidental.

C'est potentiellement un facteur, mais pas encore important. Avant la fin 1918, le risque de contagion est plus faible: les populations sont encore mobilisées par l'urgence et en grande partie focalisées sur les tâches de l'économie régulée dans le cadre d'une nécessité encore bien perçue par chacun. Le sentiment d'urgence n'est pas mort et la mobilisation encore bien réelle. A l'ouest c'est encore plus vrai et encouragé par des privations moindres: les productions agricole française et américaine ont explosé et nourrissent mieux des populations et des armées qui ont accès à la fois à des quantités plus élevées (c'est pas l'abondance non plus) et à une variété plus importante. Les Allemands en revanche ressentent de plein fouet l'isolement du pays et les restrictions à plein tubes, peu et mal compensées par les ersatz.

Le risque de contagion est réel si la tension de l'effort de guerre diminue et la prise des gouvernements sur la société et l'économie s'affaiblit. Mais la cohésion morale s'est relevée des tensions de 1917, moins importantes que l'historiographie de gauche aimerait le faire croire: on chiffre les mutineries de 17 autour de 80 000 vrais mutins qui étaient pour l'essentiel des "grévistes de l'attaque", comme le prouve la faiblesse des attaques de l'autorité, les officiers de terrains n'étant quasiment jamais été mis en danger, bien au contraire. Les positions n'ont jamais été abandonnées et les unités n'ont quasiment jamais cessé de se tenir prêtes à les défendre. On est revenu, mais de pas si loin, et la création d'une vraie GRH des armées suite aux abus sans nom des EM a produit des effets réels et puissants (bouffe meilleure et plus abondante, courrier plus régulier, rotations plus fréquentes, meilleur soutien, stratégie enfin adaptée, restauration de la confiance). En ce sens comme pour ce que je décrivais plus haut, Verdun a vraiment été le laboratoire de la gestion moderne du soutien d'une armée de l'ère industrielle.

La contagion révolutionnaire pouvait moins prendre à l'ouest en 1918, car la confiance avait été pas mal rétablie, de même que le sens d'un effort commun perceptible (l'Allemagne n'avait plus vraiment de but de guerre facilement compréhensible autre que la défense pure à l'ouest). J'ajoute que la présence américaine a été un boost moral incomparable autant pour les troupes que pour la population.

Dans le cadre du what if, la question est plus épineuse. Mais pour ce qui est de l'Allemagne, l'absence de troupes américaines aurait prolongé l'effort, donc la mobilisation, avec de plus sérieuses chances de s'en tirer, tout au moins en apparence pour l'opinion publique. Et la prolongation de l'état de guerre aurait limité les possibilités de contagion depuis la Russie (contacts moins faciles....). D'un autre côté, les mêmes facteurs survenus en 1919 auraient pu agir quand même, mais il ne faut pas oublier quand même que le gros de la contestation interne à l'Allemagne en 1918 est avant tout une coalition bourgeoise libérale conservatrice, pas une agitation révlutionnaire qui n'a pu vraiment se produire qu'avec la démobilisation, le retour des troupes, la fin de l'effort de guerre, de la mobilisation de la population et de la focalisation nationale, le constat et la prise de conscience de l'épuisement des êtres, de l'économie et du pays.

La contagion n'aurait pu arriver dans le pays mobilisé, en guerre: les forces qui ont pu y arriver en Russie n'existent pas dans les mêmes dimensions en Russie, et certainement pas avec la même organisation et le même degré d'idéologie. De même, l'Allemagne de 1918, même ruinée par la guerre, n'est pas dans le même état que la Russie de 1917: la population est moins profondément divisée, les abus, insuffisances et dysfonctionnements ne sont pas aussi gigantesques, les incompétences d'une partie des élites ne sont pas aussi abyssales, ni cette partie aussi grande. De fait, la population est plus unie, malgré les tensions et fractures bien réelles. Et la mobilisation de l'effort de guerre garde l'union, même forcée et incomplète, bien réelle.

Le point est que l'état de la Russie en 1917 n'a rien à voir avec celui des autres grands Etats en guerre: ses déséquilibres presque caricaturaux, ces contradictions plus grandes et ses insuffisances trop criantes ont été poussées au point de rupture. Après, on ne va pas refaire l'histoire de la révolution russe: elle fut le fait de minorités agissantes et de concours de circonstances parfois incroyables, c'est certain. Mais le pays était bel et bien dans un état de tensions multiples et de fragilité dont même l'Allemagne de 1918 est TRES loin. L'Etat allemand proprement dit est infiniment plus stable et puissant que l'Etat russe: le dégagement du régime impérial ne change pas ce fait, et ce même Etat reprend vite la main en 1919 malgré le chaos de l'après guerre.

Bref, dans le cas du what if, tant que l'état de guerre se prolongeait, je pense sincèrement qu'il y aurait eu peu de chances d'une contagion révolutionnaire parce que les circonstances et tensions n'étaient pas à un degré si caricatural qu'en Russie, parce qu'il n'y avait pas de forces révolutionnaires aussi potentiellement puissantes et organisées (ou à tout le moins parce qu'il y avait des forces contre-révolutionnaires ou potentiellement contre-révolutionnaires très puissantes, des opinions publiques moins radicalement divisées....) et parce qu'il manquait les séries d'étincelles qui ont permi l'incendie russe.

Les Allemands ont eux-mêmes favorisé la révolution russe: sans entrer dans le débat sur les bolcheviks et le renseignement allemand, on sait quand même que nombre de révolutionnaires russes furent de facto aidés et soutenus par les services allemands. Ca ne fait pas de la révolution une Black Ops allemande complète, mais l'action des services allemands a certainement joué un rôle pivot dans le déclenchement. Sur un plan purement pragmatique, c'est de bonne guerre et une excellente action de barbouzes.

A l'inverse, les Russes, dans le cadre d'une guerre se prolongeant sans les Américains sur le terrain, auraient eu autre chose à foutre que monter de telles opérations contre une Allemagne qui ne les intéressait plus après Brest Litovsk, si tant est qu'ils en auraient eu les moyens, ce dont je doute beaucoup (pas encore de vrai appareil d'Etat et encore moins de renseignement; et les pros réchappés de la purge de l'Okhrana n'ont pas cette culture du renseignement, l'Okhrana étant un organe de collecte de rens extérieur et de police politique interne, pas un service action). La guerre civile russe aurait eu une toute autre gueule, commençant en 1918 aussi sans doute mais sans soutien allié (hors peut-être les Japonais). Quoiqu'il en soit, elle aurait eu peu d'impact sur une Allemagne mobilisée par la guerre, la mobilisation repoussant pour un temps le point de rupture social.

[roland]

Un texte qui peut etre interessera Tancrède (le lien est cassé heureusement j'avais sauvé la page)

Je me suis permis de mettre en gras quelques passages.

1ere partie:

L'ARMISTICE DU 11 NOVEMBRE 1918

PRÉLUDE A LA PAIX

Guy PEDRONCINI 1

Il est naturellement impossible de présenter en quelques minutes une question aussi complexe, je me bornerai à dégager quelques points importants.

Pour ouvrir la route de la paix, il faut d'abord mettre un terme aux combats : c'est évidemment le but recherché par les trois armistices conclus en 70 ans - une vie - entre la France et l'Allemagne.

L'armistice du 11 novembre 1918 - le quatrième chronologiquement à la fin de la guerre - garde une résonance émotionnelle particulière car il est le seul victorieux. Il présente aussi des caractères nouveaux par rapport aux armistices précédents.

L'armistice c'était l'arrêt des combats pour une période généralement courte - 21 jours en 1871, 36 en 1918. Il devait figer la situation des armées belligérantes de manière à ce qu'il ne puisse être profitable à aucune d'elles. C'était un peu comme un arrêt sur image.

L'armistice de 1871 en avait été un bon exemple. Lorsqu'en pleine guerre Thiers avait rencontré Bismarck, à Versailles le 1er novembre 1870 à midi, les pourparlers avaient échoué sur la question du ravitaillement des places fortes en général et de Paris en particulier, parce que cela eût pu modifier la situation des forces en présence, soit en affaiblissant les places assiégées si on ne les ravitaillait pas, soit en les renforçant si elles l'étaient2. A aucun moment ne fut mis en cause, hors quelques réserves de Bismarck, le principe que l'armistice ne devait préjuger aucune des questions qui pouvaient être agitées à l'occasion d'un traité de paix nettement déterminé 3suivant la formule même de Thiers.

Ce point de vue avait été confirmé par Guizot dans la lettre qu'il avait adressée au Times4.

Il avait fallu attendre que les ultimes espoirs de résistance se fussent envolés pour que l'armistice du 26 janvier 1871 soit conclu 5. Un tel armistice avait permis de préparer et de signer rapidement des préliminaires de paix. Ceux-ci avaient permis de mettre fin à l'occupation éphémère de Paris que Thiers avait justement préférée à la perte de Belfort. Ils devaient être largement repris par la paix de Francfort.

A l'évidence les 34 articles de l'armistice de 1918 ne s'inscrivent pas dans ce schéma. A la différence de 1871 c'est un armistice de coalition qui tient compte de la manière dont se sont déroulées les opérations, de la diminution de l'importance de l'armée française qui ne représente plus que 37 % des forces alliées, des différends entre les Alliés, du poids du président Wilson. Tout cela lui donne des caractères originaux et par suite différents.

Il ne répond plus à l'idée de figer la situation telle qu'elle se présente au moment de l'arrêt des combats : par exemple des livraisons importantes de matériel militaire et ferroviaire sont exigées pour mettre l'Allemagne hors d'état de reprendre les hostilités. Il ne répond pas davantage au principe affirmé en 1871 de ne pas comporter de clauses engageant l'avenir politique puisqu'il traite de problèmes comme ceux d'Alsace-Lorraine, de la rive gauche du Rhin, de l'évacuation par les forces allemandes des territoires saisis à l'Est par leur victoire antérieure.

Au fond il mêle les trois types d'armistices soigneusement distingués par le lieutenant-colonel Rousset dans son ouvrage sur l'armistice de 18716: l'armistice suspension d'armes, l'armistice interruption plus ou moins longue des combats, l'armistice prélude à leur cessation définitive.

Comment expliquer ces caractères sinon par les conditions et l'esprit dans lesquels il a été préparé et conclu et par les buts que se sont proposés d'atteindre les vainqueurs.

L'armistice du 11 novembre a été au fond une surprise. Personne ne s'était attendu à un dénouement aussi rapide de la guerre ; si l'armée allemande reculait depuis le 18 juillet, elle n'était pas disloquée et elle combattait encore vigoureusement. Brusquement les événements ont dominé les raisonnements suivant une des meilleures formules de Foch. Et l'envahisseur qui occupait encore de larges portions des territoires des adversaires à l'Ouest comme à l'Est demande la paix. C'est l'envahisseur non envahi : c'est le paradoxe de l'armistice.

Le 3 octobre, grande différence avec 1870-1871, Hindenburg dans une lettre au Chancelier, le prince Max de Bade, écrit que l'armée allemande reste solide et repousse victorieusement toutes les attaques. Mais la situation devient de jour en jour plus critique. Dans ces conditions il vaut mieux cesser la lutte pour éviter au peuple allemand et à ses alliés des pertes inutiles.

C'est à l'évidence le refus d'une guerre analogue à celle menée par le gouvernement de la Défense nationale en 1870-1871.

Le gouvernement allemand effectue aussitôt une démarche auprès du président Wilson : sa note du 5 octobre lui demande de prendre en main le rétablissement de la paix sur la base des principes exposés dans les 14 points du président américain.

C'est élargir la portée et modifier la nature d'un simple armistice, tout en donnant un rôle exceptionnel à Wilson, ce que J.B. Duroselle a traduit en parlant de la toute-puissance du président Wilson7. Je n'insisterai pas sur ce point laissant à André Kaspi le soin de développer le rôle joué par le président américain.

Mais comment ne pas souligner que les Alliés sont tenus à l'écart des notes échangées entre Wilson et les Allemands. Elles se sont multipliées tout au long du mois d'octobre : aux quatre notes allemandes des 5, 12, 20 et 27 octobre répondent les quatre notes de Wilson des 8, 14, 23 octobre et finalement du 5 novembre.

C'est dans ces conditions que s'engagent entre les Alliés de difficiles négociations sur les conditions à imposer. Le 7 octobre, Clemenceau, Orlando et Lloyd George examinent les clauses d'un armistice. Ils s'orientent vers une évacuation des territoires occupés, et de l'Alsace-Lorraine sans occupation par les Alliés. Ils entendent obtenir une retraite allemande derrière le Rhin et l'évacuation des territoires qui en 1914 appartenaient à la Russie et à la Roumanie. Ils exigent la fin de la guerre sous-marine et le maintien du blocus jusqu'à la paix.

Il est évident que ces conditions dépassent une simple suspension des combats et engagent largement l'avenir.

Le 8 octobre, le maréchal Foch propose que soient évacués dans les 15 jours la France, la Belgique, le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine. Dans les 31 jours les pays de la rive gauche du Rhin avec deux ou trois têtes de pont : Rastadt, Strasbourg et Neuf-Brisach. Lloyd George réagit brusquement : La note que l'on vient de nous lire est extravagante et il estime qu'elle équivaut à une capitulation sans condition. Or deux autres notes vont encore plus loin. Celle des RMP propose le désarmement de l'armée allemande, ce qui n'est pas au coeur des préoccupations de Foch. Celle du général Pétain qui, le 15 octobre, demande que les têtes de pont prévues sur la rive gauche du Rhin ne soient pas limitées à trois : à ses yeux la possession des villes de Mayence et de Cologne est nécessaire. Ces divergences ne sont pas négligeables : le 18 octobre, Foch juge avec clairvoyance que seuls resteront acquis les avantages consacrés par l'armistice.

Ces demandes se heurtent aux Britanniques : Haig impressionné par la résistance qu'oppose l'armée allemande écarte toute condition qui ne serait pas modérée. Dès le 13 octobre, il se renseigne pour savoir si Foch a reçu le pouvoir d'imposer les conditions de l'armistice : Sir Henry Wilson lui donne l'assurance que non. Aussi le 19 octobre, Haig intervient au cours de la séance de cabinet, tenue à Londres, pendant laquelle se dessinent les conditions britanniques. Haig se demande si l'armée allemande est aussi battue qu'on le pense et si les Allemands rejetant les conditions alliées seraient rapidement rejetés vers le Rhin. Il ne le croit pas, dès lors que l'ennemi n'est pas réduit à la nécessité d'accepter une capitulation sans condition et que les Alliés ne sont pas dans une situation aussi bonne qu'ils le croient. Pour lui, l'armée française est fatiguée, l'armée américaine est mal entraînée, elle ne peut être une force réelle avant un an. L'armée anglaise est bonne mais manque d'effectifs ayant subi de très lourdes pertes. Il demande donc des conditions acceptables par les Allemands. Ne lui paraissent nécessaires que l'évacuation des territoires envahis, l'occupation de Strasbourg et de Metz. Il rejette toute occupation de territoire allemand, et le désarmement de l'armée allemande. Au fond l'armistice que propose Haig reste largement dans le cadre d'un armistice semblable à celui de 1871.

Les réactions du gouvernement britannique ne sont pas sans nuance mais Lloyd George semble gagner aux idées de Haig. Quant au général Pershing, son attitude est intransigeante : il entend que rien ne soit fait avant la défaite totale de l'armée allemande et veut une capitulation sans condition.

Dès lors Foch se trouve placé pour établir les conditions de l'armistice devant la nécessité d'un compromis que lui impose son rôle de commandant interallié. Mais en même temps il veut assurer à la France la ligne du Rhin. Comment faire ? Le 23 octobre, Wilson invite les Alliés à faire connaître leurs conditions d'armistice. Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante. Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand. Ainsi se réaliserait ce qui est un des principaux desseins stratégiques du général Pétain depuis septembre 1917, dessein soutenu par le maréchal Joffre. Tous deux craignent que les sacrifices de la France finissent noyés dans une victoire où l'armée française aurait simplement participé à un refoulement en puissance de l'armée allemande sans une ultime manoeuvre décisive. Dans quelques mois le Journal de Marche de Joffre sera publié. J'ai pu l'arracher à l'oubli. L'on pourra constater que si Joffre ne porte pas toujours Pétain en son coeur, il en partage très largement les vues sur la fin de la guerre.

Aussi à Senlis, Pétain insiste sur la nécessité de désarmer l'armée allemande si l'armistice intervenait avant que l'offensive de Lorraine puisse être lancée. Ce sont donc des conditions très dures qu'il propose. Il est soutenu par Pershing qui élargit le débat. Le problème naval le préoccupe au plus haut point et il estime que l'Allemagne doit livrer les sous-marins et les bases. Haig apparaît surtout soucieux des exigences françaises sur la rive gauche du Rhin : il ne veut pas infliger à l'Allemagne une trop grande humiliation qui ferait naître rapidement un désir de revanche.

A la suite de cette réunion, Foch établit une synthèse équilibrée, une sorte de compromis entre les opinions différentes. Comme l'a écrit Pierre Renouvin : il néglige les objections de Haig, mais il ne prend pas à son compte toutes les suggestions de Pétain et de Pershing 8.

Sous forme de lettre il transmet cette synthèse le lendemain à Clemenceau.

L'armée allemande devra évacuer en 14 jours les régions envahies et l'Alsace-Lorraine. Sur ce point l'accord est total.

L'évacuation de la zone rhénane sera réalisée en 11 jours supplémentaires. L'armée allemande devra livrer 5 000 canons, 30 000 mitrailleuses, 3 000 canons de tranchée, 5 000 locomotives et 150 000 wagons ; des têtes de pont seront occupées sur la rive droite du Rhin et une zone neutralisée de 40 km. Foch se borne donc à exiger un tiers du matériel d'artillerie alors que Pétain voulait la totalité et il ne se montre pas préoccupé du désarmement de l'armée allemande.

Toutes ses préoccupations sont tournées vers la frontière militaire du Rhin. A-t-il voulu compenser le poids des clauses rhénanes par un allègement des clauses de désarmement comme l'a suggéré le général anglais Maurice et comme l'a rappelé Pierre Renouvin ? La question reste posée.

Les 29 et 30 octobre, ce sont les chefs des gouvernements alliés, les ministres des Affaires étrangères et le colonel House représentant personnel du président Wilson qui examinent les clauses d'un éventuel armistice. Les débats sont difficiles. Clemenceau est même conduit à poser la question d'une paix séparée des États-Unis.

Sur l'essentiel, Lloyd George, qui soutient le point de vue constant de Haig, estime que la question de l'armistice est liée aux conditions de paix, le président Wilson ayant invité les Allemands à signer l'armistice dans le cadre de ses 14 points. Etant entendu, dit Lloyd George, que ses 14 points étaient acceptés par eux et donc par nous. Dès lors il faut aller au fond des choses. Le colonel House qui a reçu la veille communication des intentions de Wilson indique que les conditions doivent être telles que l'Allemagne soit mise dans l'impossibilité de reprendre ultérieurement la lutte mais l'armistice doit être raisonnable et modéré. Car si les alliés obtenaient trop de succès ou de sécurité une vraie paix deviendrait difficile sinon impossible.

Dans cette optique, il accepte le recul de l'armée allemande sur le Rhin et la livraison de l'artillerie, mais il se pose la question de l'occupation de l'Alsace-Lorraine par les troupes alliées et américaines et celle de la livraison de tous les sous-marins. Il se montre surtout hostile aux têtes de pont.

Clemenceau soutient le point de vue de Foch qui veut le Rhin. Il obtient finalement, le 30, le ralliement - le jour de Moudros des Alliés à ce point de vue mais sous la promesse formelle d'évacuer la rive gauche du Rhin dès que les conditions de la paix seront exécutées.

L'accord définitif intervient le 31 : il reprend le projet de Foch avec quelques aménagements. L'armée allemande devra abandonner 2 000 avions et 10 000 camions. Les prisonniers allemands ne seront libérés qu'après la signature du traité de paix.

Au cours de discussions ultérieures, on convient d'introduire dans l'armistice une clause relative aux dommages de guerre. Ce sera la clause XIX. Un difficile accord se réalise sur la question de l'évacuation par l'armée allemande des territoires conquis à l'Est.

Le plus délicat ce sont les clauses navales. L'amirauté anglaise entend affaiblir la flotte de haute mer allemande et ne se contente pas de la livraison des sous-marins. Elle veut 11 navires de bataille, 6 grands croiseurs, 8 croiseurs légers. Foch entend ne pas courir le risque d'un refus des Allemands pour des bateaux. Or Clemenceau ne soutient pas Foch mais Lloyd George ne pousse pas son avantage. Finalement les navires ne seront pas livrés aux vainqueurs mais internés dans des ports neutres, ou à défaut dans des ports alliés.

Mais les réticences de Lloyd George semblent levées par l'ampleur de la défaite autrichienne : il a attendu la signature de l'armistice de la villa Guisti, le 3 novembre, pour donner définitivement son accord.

Finalement l'article XXII exigera des Allemands la livraison de tous les sous-marins et l'article XXIII celle de 10 cuirassés d'escadre, de 6 croiseurs de bataille, de 8 croiseurs légers et de 50 destroyers des types les plus récents.

Le 7 novembre à 20 heures arrive la délégation allemande à Hautroy à 2 kilomètres au sud de La Capelle9. Des conversations s'engagent qui s'achèveront le 11 novembre à 5 heures par la signature de l'armistice qui entre en vigueur à 11 heures. Le texte définitif ne comporte que des modifications de détail 10: pour l'essentiel rien n'a été changé des accords intervenus.

La guerre est finie.

[roland]

2eme partie:

Une dernière question se pose à propos de cet armistice : était-il prématuré ? N'aurait-il pas mieux valu attendre l'offensive de Lorraine avant de l'accorder ? Le débat est ancien : il est né presque tout de suite. Les arguments pour et contre, souvent passionnés, sont bien connus. Les querelles de personnes ont aggravé et souvent obscurci l'examen de la question. Ne s'agit-il pas de prendre parti pour ou contre Clemenceau, Poincaré, Foch, Pétain, Pershing, Haig, Wilson, Lloyd George ? Sans compter les autres...

Est-il utile d'y revenir ? Pierre Renouvin avait bien voulu me dire que son ouvrage sur l'armistice, le mien sur les négociations secrètes et les conclusions de ma thèse lui paraissaient devoir clore la question.

C'est le général de Gaulle qui a relancé le débat. Dans le premier tome de ses Mémoires d'espoir, il a porté sur l'armistice de 1918 un jugement très net.

La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons11?

Que dans ses derniers écrits le général de Gaulle soit revenu sur cette question et pour trancher en ce sens ne peut laisser indifférent.

Mais comment faire progresser encore la connaissance de l'armistice ? Il fallait, il faut de nouveaux documents. Or il arrive souvent en histoire, notamment contemporaine, que des documents publics ou privés soient découverts et viennent nuancer, voire modifier la connaissance que nous avons des événements. Que de faits nouveaux, d'interprétations originales nous ont été apportés par les travaux universitaires réalisés depuis une vingtaine d'années...

Je pense naturellement à ceux des historiens présents qui interviendront aujourd'hui.

Il est donc difficile de considérer qu'un événement est définitivement connu. Puis-je rappeler ma découverte sur les conditions dans lesquelles a été élaboré le plan XVII ?

J'ai fait allusion au Journal de Marche de Joffre.

Or, dès 1916 Joffre s'était préoccupé de l'armistice à la demande de Poincaré. En 1917 pendant l'été des études avaient été menées par l'état-major ; et surtout, en septembre 1917, les plans d'offensive français pour 1918 traduisaient la volonté de donner le premier rôle à l'armée française dans la victoire finale et de préserver les droits de la France en orientant la stratégie vers l'Alsace, gage politique de premier ordre, l'équivalent de la Belgique pour la Grande-Bretagne. Le Journal de Marche de Joffre montre que les idées du maréchal étaient très voisines : en octobre 1917, redoutant que l'on aille vers une fin de guerre incertaine, il estimait que 200 000 hommes de pertes n'étaient rien en raison des objectifs à atteindre et de l'importance des buts, il écrivait ne comptent pas.

Il s'est montré très déçu de n'avoir pas même été consulté en 1918 mais Mordacq a rappelé que Joffre, le 16 octobre 1918, avait jugé nécessaire pour que les Allemands sentent leur défaite d'occuper une très grande partie de l'Allemagne au moins jusqu'à l'Elbe12.

Certes Joffre n'a plus de responsabilité mais son état d'esprit est révélateur : eût-il signé le même armistice ? Quant à Foch deux documents ont apporté des précisions. Le premier est connu depuis ma thèse, le second est beaucoup plus récent.

Dans le Fonds Clemenceau conservé au SHAT et que j'ai été le premier à dépouiller exhaustivement, Foch dans une note du 12 novembre 1918 estimait que les armées alliées n'avaient pas achevé leur tâche, qu'elles devaient rétablir l'ordre en Russie et y prendre les gages nécessaires pour assurer le paiement des créances françaises. Cette note du lendemain même de l'armistice est le reflet des préoccupations qui apparaissent à l'égard de la Russie bolchevique. Elles ont même été à un moment jusqu'à faire craindre une alliance soudaine entre la Russie et l'Allemagne. Dans ces perspectives on peut penser que Foch aurait pu être conduit à en finir au plus vite dès que les conditions qu'il jugeait nécessaires étaient acceptées.

Mais ce qui est peut-être le plus révélateur, c'est une lettre privée envoyée à sa famille et que Prunet Foch dont je tiens à saluer ici la mémoire avait bien voulu me communiquer.

Le 21 novembre, Foch écrivait donc :

J'ai été en conciliabule avec mes Boches les 8, 9 et 10, et toute la nuit du 10 au 11 pour aboutir à signer à 5 heures. Ils étaient consternés, catastrophés. Je les ai menés raide et leur ai fait peu de concessions. En fait en signant le papier, en arrêtant à tout prix nos attaques, ils ont échappé à une destruction complète en voie de réalisation et qui allait s'achever le 14. J'ai regretté la chose au point de vue militaire, mais comme ils acceptaient mes conditions, je devais bien ménager le sang qu'aurait coûté la continuation des hostilités. J'ai signé 13.

Tout en reprenant son argument essentiel - ne pas faire couler le sang inutilement - Foch montre qu'il n'a pas sous-estimé en son for intérieur l'offensive de Lorraine. C'est une appréciation de la situation différente de celle qu'il devait exposer dans ses mémoires.

Enfin, Pierre Bourget m'a confié un document qui paraîtra dans la revue Guerres mondiales et Conflits contemporains14, une sorte de testament militaire du général Anthoine et intitulé par l'auteur Ma déposition au sujet de ce qu'il m'a été donné de voir directement pendant 14-18.

Sur un ton particulièrement vif, il avance une interprétation personnelle de l'attitude de Foch et il apporte une pierre de plus à la connaissance de l'état d'esprit des opposants à l'armistice. Le général Anthoine estime qu'après la catastrophe du Chemin des Dames la flamme de Foch est désormais éteinte et que lorsque la question de l'armistice se pose parce que, à défaut de victoire en France, l'Orient en a apporté une, magnifique, voire même l'Italie la sienne, parce que les Alliés de l'Allemagne sont donc hors de jeu, parce que surtout l'Angleterre a atteint son objectif personnel Foch n'en veut plus. A tout prix, il lui faut l'armistice et il ira jusqu'à chercher noise à la marine britannique accusée par lui de prétendre à des conditions navales trop dures, tant il craint d'avoir à continuer les opérations. Et c'est ainsi qu'il en vient à conclure le 11 novembre à Rethondes un armistice qui mettra l'armée allemande en droit de dire qu'elle n'a pas été battue. Armistice que l'honneur et la raison ne permettaient d'ailleurs de signer qu'au-delà du Rhin. Armistice qui tuait dans l'oeuf l'offensive du général de Castelnau à laquelle il revenait quatre jours plus tard de réaliser en Lorraine cette victoire dont on a tant parlé, à défaut de l'avoir eue.

Quant aux combattants, les études que certains de mes étudiants - dont j'ai plaisir à voir la présence dans cette salle - ont menées montrent que l'armée française bien que lasse est prête à poursuivre les combats et qu'elle rêve d'entrer en Allemagne pour y faire sentir le poids de la guerre. Elles montrent aussi que les pertes vont diminuant et s'inscrivent en faux contre les affirmations de Lloyd George. La poursuite des opérations n'aurait pas coûté les 200 000 hommes que Joffre était prêt à sacrifier, ni les 60 000 dont parlait Foch.

Naturellement cet argument est profondément émouvant. Certes comme l'avait dit un jour André Kaspi, l'histoire est froide. L'historien aussi. Mais derrière lui comment l'homme pourrait-il oublier dans une enfance tout entière baignée dans les souvenirs de la Grande Guerre, le chagrin du médecin qui l'avait mis au monde et dont le fils unique avait été tué le 11 novembre à 10 heures du matin ?

Que conclure actuellement ?

Militairement un fait domine : la disproportion des forces en Lorraine. Comment ne pas penser quelles qu'aient pu être les difficultés de la logistique à une rupture semblable à celle du 27 mai 1918 au Chemin des Dames ? Dans une zone aussi sensible et à cette date elle pouvait conduire une armée allemande affaiblie à une catastrophe15.

J'espère que l'on pourra faire faire dans les années qui viennent de nouveaux progrès à la connaissance de l'armistice. Je pense en particulier aux problèmes navals dont la publication des archives de la Marine permettra de mieux saisir la complexité et le poids.

La ligne du Rhin déjà dépassée militairement s'est révélée un mirage décevant alors que Scapa Flow a apporté à l'Angleterre la sécurité sur mer que la France a vainement cherchée sur terre.

La victoire de Lorraine aurait-elle permis une meilleure solution ? L'histoire ne se fait pas avec des si. Mais lorsqu'on lit les arguments employés par Lloyd George contre Clemenceau dans les affaires balkaniques et proche-orientales on ne peut s'empêcher de penser qu'une victoire décisive de l'armée française aurait donné à Clemenceau des arguments supplémentaires de poids pour défendre ses points de vue. Elle eût été un atout.

Au total, l'armistice de Rethondes comme l'appelle Pierre Renouvin, reflète largement le poids de la victoire anglo-saxonne, le poids de la mer. Il n'aurait pu être équilibré que par une victoire continentale, disons alsacienne et peut-être danubienne à la Turenne et à la Moreau.

On ne peut naturellement en histoire tenir compte de ce qui n'a pas été, même si on sent presque à chaque instant qu'elle aurait pu être différente : c'est le cas de l'armistice du 11 novembre.

Prélude à la paix ?

Oui et non.

Oui dans la mesure où il met l'Allemagne hors d'état de reprendre les hostilités et l'oblige à accepter, dans le cadre des 14 points, les conditions des vainqueurs.

Non dans la mesure où des différends considérables demeurent entre les Alliés et que des questions importantes comme celles de l'Est européen ne sont pas tranchées.

Mais le cadre de la paix est dessiné et les positions des vainqueurs à l'égard du futur traité de paix déjà largement fixées. C'est au fond sur le socle de l'armistice que sera édifiée la paix de Versailles.

[Tancrède]

- si les allemands sont effectivement perçés à partir de l'automne 1918, ils ne sont pas en déroute non plus et continuent à infliger des pertes énormes aux armées alliées sans subir de grande bataille d'encerclement symptomatique d'une perçée ( en gros , l'automne 1918 ne ressemble pas à janvier 1945 en Pologne )

- le volume d'artillerie produit ainsi que l'éffort aérien consenti par l'Allemagne est trés élevé , seuls les chars en grand nombre manquent

- en terme de pertes , il faut souligner que les offensives allemandes du printemps produisent un ratio de pertes alliés énormes supérieures à celles de l'attaquant

au final les pertes alliées en 1918 sont supérieures aux pertes allemandes ( et notamment les seules pertes franco-britanniques )

- la raison de cet état de fait ne tient pas au fait que la doctrine offensive allemande soit supérieure à celle des alliés mais au fait que sa doctrine défensive est elle bien mieux comprise par tous , les généraux alliés ( à part pétain qui n'a pas pu diffuser suffisament l'idée ) continuent à trop se défendre sur les premières lignes alors que l'armée allemande applique de façon bien plus éfficace la défense en profondeur

- à prendre aussi en compte que l'armistice a aussi ses raisons militaires : Haig plaide lourdement pour en arguant que l'armée britannique est saignée à blanc et est incapable de poursuivre le combat ( selon ses déclarations d'octobre 1918 )

- de même, tout what if doit prendre en compte qu'en 1918 l'Allemagne contrôle l'Europe centrale et orientale  en y maintenant une force d'un million d'hommes qui ne participeront pas aux combats du printemps

bref sans l'apport américain, il y a fort à parier que la guerre se termine par l'épuisement général des belligérants ( surtout que la première GM est le conflit contemporain où la défense est la plus favorisé )

à prendre aussi en considération le fait que Ludendorf est un émotionel qui est incapable de juger sereinement d'une situation : il passe de l'optmisme inconsidéré au pessimisme le plus profond régulièrement

l'absence de hoffman à ses côtés pése particulièrement sur la conduite opérationnelle de la bataille côté allemand

toutefois, je précise que l'armistice bénéficie d'un large consensus côté allemand parmi les généraux même si tous ne partagent pas la vison sombre et érronée de Ludendorf ( depuis la bataille d'Amiens en août 1918 , celui-ci est convaincu que la guerre est perdue car le soldat allemand ne veut plus se battre ce que presque 3 mois de combats sanglants infirme : la guerre est effectivement perdue car les alliés ont un réservoir d'hommes à faire tuer bien supérieur à celui de l'Allemagne ) 

 

D'accord sur Ludendorff et Hoffman. Cependant, ce que j'ai lu sur l'armée allemande fin 1918 n'est pas aussi catégorique; il y a des faiblesses dans la ligne. Une partie de l'armée ne tient plus. Et ce n'est pas seulement le réservoir allié qui persuade les généraux allemands. L'artillerie lourde et moyenne alliée, française en particulier, est désormais très supérieure en nombre et en qualité, et plus encore en appros: le volume de feu n'est tout simplement plus le même, et la production fait une différence dramatique. Les chars ne sont pas le seul avantage matériel allié: l'artillerie et l'aviation le sont aussi, et plus encore la log, plus souple, plus nombreuse et plus rapide. Et ce malgré les efforts allemands: le ciel est en large mesure à l'avantage des alliés (on ne caricature pas non plus: c'est pas 44-45).

en terme de pertes , il faut souligner que les offensives allemandes du printemps produisent un ratio de pertes alliés énormes supérieures à celles de l'attaquant

au final les pertes alliées en 1918 sont supérieures aux pertes allemandes ( et notamment les seules pertes franco-britanniques )

- la raison de cet état de fait ne tient pas au fait que la doctrine offensive allemande soit supérieure à celle des alliés mais au fait que sa doctrine défensive est elle bien mieux comprise par tous , les généraux alliés ( à part pétain qui n'a pas pu diffuser suffisament l'idée ) continuent à trop se défendre sur les premières lignes alors que l'armée allemande applique de façon bien plus éfficace la défense en profondeur

Vrai pour la défense en profondeur (mais on s'est adapté aussi, faut pas exagérer, surtout que la mobilité alliée est désormais plus grande), mais on notera que les pertes allemandes des grandes offensives sont avant tout les meilleures troupes allemandes véritablement saignées par leur effort. Ce sont les meilleurs hommes et ceux auxquels d'importantes ressources ont été consacrées, souvent aux dépends des untiés régulières qui, d'ailleurs, furent de fait moins impliquées et mises en avant que les spécialistes de l'offensive qu'étaient devenues les sturmtruppen. Comme souvent dans les guerres, le fait de perdre son fer de lance porte des coups disproportionnés.

La déroute en 1918 n'était pas loin et fut évitée en apparence par l'armistice: si l'effort allié s'était poursuivi, elle se serait produite assez rapidement, ce qui fut d'ailleurs une des raisons majeures de l'EM pour demander l'armistice (agitations, soutien et intendance annihilés, commandement ouvertement mis en doute....). On notera d'ailleurs pour les Anglais que Haig se plaignait souvent ainsi des problèmes d'effectifs: depuis la Somme et le passage à des divisions de 12 000h, la complainte est récurrente et assez logique. Cependant, c'est fin 1918 que le gouvernement anglais l'a vraiment admis et surtout utilisé pour justifier sa position d'arrêter l'offensive à la frontière, en accord reluctant avec un Clemenceau qui partage aussi leur crainte de voir les Américains devenir majoritaires dans l'effort de guerre sur le terrain, et donc prépondérants dans la conduite de la guerre.

Concernant l'impact des chars, je ne suis pas aussi catégorique que toi: la capacité de percer et d'exploiter la percée est bien réelle. les fronts ne sont pas non plus d'une profondeur telle que toute percée est impossible. Le combat de flanquement est justement redevenu possible en 1918. La fiabilité des bestioles n'est plus aussi catastrophique qu'aux débuts, mais surtout l'important pour les chars n'est pas tant de percer le dispositif adverse en tant que tel, mais de percer le front pour que l'effort puisse passer. Ils sont là pour limiter l'attrition des offensives, et que les unités puissent arriver en effectifs suffisants pour que l'offensive ait un intérêt. Là est tout leur point à ce moment, et certainement pas, en effet, la percée complète et le contournement façon Hannibal à Cannes ou offensive de 40. Qui plus est, ils offrent, comme je l'ai dit, la possibilité de multiplier les attaques à de nombreux endroits car leur coût humain est désormais moindre. On peut mordiller divers endroits de la ligne adverse et voir où ça fait mal sans y claquer le gros de ses troupes (un genre de renseignement agressif  :lol:), afin d'attirer l'attention allemande sur divers points (donc de maintenir la possibilité de surprise locale, ou de concentration plus rapide), de tâter le dispositif et de recréer un vrai brouillard de guerre, la mobilité du transport permettant ensuite de concentrer l'effort plus vite et plus souplement pour coordonner et renforcer une attaque.

Mais le char est surtout vu comme un porteur d'artillerie et de mitrailleuses d'appui rapproché: il est donc là pour créer la brèche, mais pas celle du dispositif; juste celle de la première ligne. Et il est là pour la créer à moindre coût humain. Je dis pas plus que ça. Après, la percée du dispositif allemand dans sa profondeur, ou tout au moins la création d'un coin suffisamment grand pour y foutre des effectifs et de l'artillerie et flanquer une position plus rapidement qu'elle ne peut retraiter, reposera toujours sur les forces plus traditionnelles.

Mais justement ces forces traditionnelles sont désormais plus rapides que les allemandes pour se concentrer en un point du front; et leur avance se fait à un coût infiniment moindre grâce aux batteries blindées que sont les chars et grâce à un feu d'artillerie infiniment plus puissant et surtout mieux coordonné et plus mobile (batteries tractées en grand nombre, et pas par des chevaux). L'avance à pieds est moins éprouvante et meurtrière.

Mais tant qu'on est dans le what if sans soldats américains, j'en profite pour évoquer un autre facteur anecdotique mais puissant: une guerre qui se prolonge (pas d'offensives de mars empressées donc moins d'attrition allemande et alliée; pas d'Américains donc plus de prudence alliée qui continuent à accumuler du matériel) implqiue une situation de novembre-décembre 1918 plus figée, donc UN NOUVEL HIVER sur le front ouest. Hors, l'hiver, c'est la boue (moins qu'au printemps, mais quand même) ou le gel, le froid (celui de 1918 fut rude) et des conditions éprouvantes pour le matériel (les moteurs sont très sensibles au froid à ce moment, la lubrification étant problématique, au moins autant que le refroidissement). Des offensives de chars et des concentrations par camion sont moins rapides, renforcçant la prudence des EM. Bref, on continue à s'enterrer. Ce cas de figure ferait alors de l'année 1918 la moins meurtrière de la guerre (dans l'histoire normale, elle fut la plus meurtrière), et le printemps 1919 le moment de tous les dangers.

[loki]

concernant la fameuse offensive de Lorraine :

"Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante. Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand. Ainsi se réaliserait ce qui est un des principaux desseins stratégiques du général Pétain depuis septembre 1917, dessein soutenu par le maréchal Joffre. Tous deux craignent que les sacrifices de la France finissent noyés dans une victoire où l'armée française aurait simplement participé à un refoulement en puissance de l'armée allemande sans une ultime manoeuvre décisive. Dans quelques mois le Journal de Marche de Joffre sera publié. J'ai pu l'arracher à l'oubli. L'on pourra constater que si Joffre ne porte pas toujours Pétain en son coeur, il en partage très largement les vues sur la fin de la guerre."

il faut rappeler quelques points essentiels , une perçée initiale était presque certaine mais après se serait heurté à quelques difficultés :

- l'allongement des lignes de communication

- la zone de metz extrément fortifiée depuis 1870 par les allemands

- la possibilité pour les allemands de rameuter des divisions par train : en 1918, l'interdiction du traffic férroviaire par air n'existe pas

et surtout, l'armée allemande battait déjà en retraite vers le Rhin , en gros la perçée de la ligne hindenburg et la retraite de l'armée allemande vers ses frontières et le Rhin l'amenait à s'échapper de la future nasse avant même que l'offensive de lorraine ne démarre ...........  

[Tancrède]

Merci pour l'article Roland, je vais l'étudier. Mais je fais toujours gaffe à ce qu'écrit Pedroncini qui a des postulats avec lesquels j'ai du mal, particullièrement dans le cas Pétain qui, à l'entendre, serait le plus grand général de la guerre et le stratège absolu. Je suis plus convaincu par sa pusillanimité comme chef opérationnel et surtout comme décisionnaire (attention, je ne nie pas sa pertinence et son efficacité dans le traitement de la troupe, ainsi que sa grande intelligence quand à la perception de la gestion du capital humain).

[loki]

D'accord sur Ludendorff et Hoffman. Cependant, ce que j'ai lu sur l'armée allemande fin 1918 n'est pas aussi catégorique; il y a des faiblesses dans la ligne. Une partie de l'armée ne tient plus. Et ce n'est pas seulement le réservoir allié qui persuade les généraux allemands. L'artillerie lourde et moyenne alliée, française en particulier, est désormais très supérieure en nombre et en qualité, et plus encore en appros: le volume de feu n'est tout simplement plus le même, et la production fait une différence dramatique. Les chars ne sont pas le seul avantage matériel allié: l'artillerie et l'aviation le sont aussi, et plus encore la log, plus souple, plus nombreuse et plus rapide. Et ce malgré les efforts allemands: le ciel est en large mesure à l'avantage des alliés (on ne caricature pas non plus: c'est pas 44-45).

je suis en partie d'accord , si on excepte le cas ludendorf dont le témoignage n'est pas fiable , il y a une vraie crainte des généraux allemands de voir l'armée s'éffondrer mais il faut pondérer ceci par plusieurs autres faits :

- c'est une crainte qui n'est pas générale parmi ces mêmes généraux ( un certain nombre craignent plus 1919 que 1918 )

- c'est une crainte diffuse depuis août 1918 démentie par la conduite générale de la troupe

concernant la troupe justement, il y a bien des faiblesses et particulièrement 500000 à 1 millions de déserteurs derrière les lignes allemandes mais là aussi c'est à relativiser

sur 13.3 millions de mobilisés , l'Allemagne a perdu 1.8 millions de tués, 1.2 millions de disparus et prisonniers et 4.3 millions de blessés

bref il lui reste en novembre 1918 6 millions d'hommes sous les armes auquel il faut ajouter les blessés qui ont réintégrés leurs unités

même en défalquant les déserteurs , c'est à peu prés 7 millions  d'hommes au minimum.....

après , il faudrait faire une analyse pointue à partir de l'OOB allemand de novembre 1918 et en ventilant entre troupes de l'arrière et troupes au front pour avoir une image exacte

bref si c'est pas rose côté allemand, il ne faut pas non plus croire que l'automne 1918 ressemble au printemps 45 des alliés

d'ailleurs les généraux alliés insistent trés clairement pour désarmer cette armée ET avoir des têtes de pont

"La déroute en 1918 n'était pas loin et fut évitée en apparence par l'armistice: si l'effort allié s'était poursuivi, elle se serait produite assez rapidement,"

c'est spéculatif , je ne peux pas t'affirmer qu'elle ne se serait pas produite mais affirmer qu'elle était une question de jours est aussi imprudent....

( d'ailleurs l'armée allemande tient encore tout le mois d'octobre, les négociations se déroulant sur plusieurs semaines )

"ce qui fut d'ailleurs une des raisons majeures de l'EM pour demander l'armistice (agitations, soutien et intendance annihilés, commandement ouvertement mis en doute....). On notera d'ailleurs pour les Anglais que Haig se plaignait souvent ainsi des problèmes d'effectifs: depuis la Somme et le passage à des divisions de 12 000h, la complainte est récurrente et assez logique. Cependant, c'est fin 1918 que le gouvernement anglais l'a vraiment admis et surtout utilisé pour justifier sa position d'arrêter l'offensive à la frontière, en accord reluctant avec un Clemenceau qui partage aussi leur crainte de voir les Américains devenir majoritaires dans l'effort de guerre sur le terrain, et donc prépondérants dans la conduite de la guerre"

oui Haig se plaignait souvent des problèmes d'effectif, tu as tout à fait raison mais il faut prendre en compte que l'offensive allemande du printemps l'a particulièrement visé et que l'armée "anglaise" est littérallement vidée après les 2 premières offensives allemandes, il faut l'arrivée de renforts pour lui permettre de reprendre une offensive trés couteuse

Pour la capacité offensive des alliés, il faut noter que les offensives de août à novembre 1918 coutent 1 millions d'hommes aux alliés contre 800000 aux allemands ......

même si je suis d'accord avec toi sur la meilleure doctrine offensive alliée, il ne faut pas en surestimer les capacités :

les offensives de 1918 ( qu'elles soient allemandes ou alliées ) restent de vraies boucheries ou l'attaquant perd au minimum autant d'hommes que le défenseur

édit : je précise bien que je n'adhère absolument pas à la thése du "coup de couteau dans le dos" véhiculé après la 1ière GM par les milieux militaires allemands ou la droite allemande : en octobre 1918, le pouvoir allemand a bien raison de ne pas s'entêter dans une guerre perdue ( en ce sens, il est bien plus raisonnable que le fou qui dirigera l'Allemagne 26 ans plus tard )

Par contre je n'adhère pas non plus à l'idée que c'était plié à coup sur pour de faibles pertes alliées et particulièrement que l'armistice de 1918 explique la 2ième GM en évitant à l'Allemagne la capitulation en rase campagne ( comme si un idéologue comme Hitler se souciait de la réalité, ce genre de personne déforme la réalité pour la faire tenir dans leurs idées préconçues ) et l'occupation de son territoire 

[Tancrède]

On est assez d'accord, on a juste des différences d'expression (l'inconvénient des posts sur un forum: même longs, ils restent des visions rapides et nécessairement tronquées).

Sûr que les généraux allemands craignaient 1919: y'aurait eu au bas mot des effectifs anglo-français constants et plus de 2 millions d'Américains au front ou en réserve, sans compter un minimum de 10 000 chars alliés (l'EM de Foch en prévoyait 30 000 en ligne en tout sur l'année!). Déséquilibre majeur. Cependant, la conduite générale de la troupe peut continuer d'être bonne un moment, mais pas éternellement: ça ne démentit pas l'analyse et la crainte des généraux, mais on ne peut calculer le moment où arrive le point de rupture: on le sent venir, c'est tout, mais on ne le voit jamais venir avant qu'il soit inévitable.

Mais je pense que la déroute, en plus de cela, était imminente, en raison des positions à la fin des grandes offensives alliées: sitôt la ligne de chemin de fer Metz-Bruges franchie, le front allemand avait perdu sa cohérence stratégique. Cette ligne était la seule transversale d'importance donnant sa cohérence et son organisation logistique au front allemand, les transversales suivantes étaient en Allemagne même, loin derrière les lignes et pas d'une telle importance (et rarement continue comme celle-ci entre les grandes voies axiales). Passée cette ligne, l'armée allemande largue de plus en plus de son gros matos, mais elle perd surtout de facto la capacité à opérer des concentrations importantes d'hommes et de matériel sur des points donnés du front, soit LA capacité stratégique majeure sur un front. Elle perd aussi, plus prosaïquement, la capacité à organiser et à répartir ses approvisionnements et ses renforts qui ne peuvent plus venir que des axiales, assez espacées. Il lui aurait fallu reculer sur 150-200 km avec des appros déficients (bouffe, et surtout munitions) pour une bonne partie des troupes (même les mieux approvisionnées avaient déjà le moral dans les chaussettes) avant de pouvoir espérer refaire un semblant de front continu organisé. Plus de 150-200 km avec une bonne partie des unités entre les axes mal approvisionnées en munitions et en nourriture et des alliés mieux coordonnés et soutenus (autre vantage du camion). Ca fait beaucoup quand on recule en se battant et avec un moral pourri. Les problèmes d'allonge alliés semblent plus légers comparé à ça.

Ceci dit, pour les pertes allemandes, j'avais plutôt le chiffre de 2,2 millions de morts; je vérifierai. Mais sur les effectifs, tu raisonnes sur tous les mobilisés de la guerre (un peu plus de 9 millions pour la France, soit une mobilisation proportionnellement un peu plus importante, fait assez remarquable pour une population structurellement plus vieille, et que les effectifs de coloniaux n'expliquent pas entièrement): les Allemands n'avaient pas 7 millions d'hommes sous les drapeaux en 1918: tu oublies les démobilisés (ancienneté, âge....). C'est vrai que ça compte moins pour les unités de première ligne faites avant tout des 18-35 ans, mais en 1918 avec l'attrition et la guerre industrielle, ça compte quand même en raison du fait que le soldat moyen, y compris en unités de front, avait tendance à vieillir après avoir fortement rajeuni entre 1914 et 1917 (normal: l'attrition fait que seuls les jeunes arrivants remplissent les unités). On versait des plus anciens pour combler les trous, sans compter le fait que les vétérans du front est avaient artificiellement modifié les statistiques démographiques du front ouest (eux avaient échappé pour un temps à l'ignoble arithmétique de l'attrition, pendant le temps de l'apaisement du front est, des trouble russes, de l'avancée "facile", de Brest Litovsk et du transport vers l'ouest). C'est pas encore le spectacle pitoyable de la Volksturm hitlérienne, mais c'est déjà assez révélateur. Jusqu'ici, les plus vieux mobilisés, guerre industrielle oblige, étaient au soutien uniquement.

Mais tous les mobilisés en limite d'âge de 1914 à 1918, du moins ceux qui ont survécu, ont continué à retourner normalement à l'arrière sitôt leur période d'engagement étendue achevée. Et il faut ajouter encore les milliers de bras nécessaires à l'économie de guerre, surtout les plus qualifiés (ouvriers en masse, malgré le travail des femmes et les prisonniers, agriculteurs....): on n'est pas dans des économies automatisées, et les moissons se font encore avec des paires de bras, de même que les chaînes de production. La France a mobilisé plus de 9 millions d'hommes et en a perdu 1,3, plus autour d'1 million de blessés qui n'ont jamais pu retourner en unité (je suis pas sûr du chiffre); elle n'avait pas 6,7 millions d'hommes sous les drapeaux en 1918. Si c'avait été le cas, on n'aurait pas eu besoin des Ricains  :lol:. Les Anglais ont eu moins de problèmes de ce côté, les effectifs de coloniaux et des dominions étant proportionnellement bien plus importants que chez nous.

Je dois avoir une étude des effectifs quelque part, je vais essayer de la retrouver; j'en ai pour l'armée française particulièrement, faut juste que je me décide à replonger dedans (flemme  :lol:).

L'offensive allemande de 1918 n'a pas tant visé les Anglais en particulier, justement: elle a visé l'articulation du dispositif allié en premier lieu, même si c'est vrai qu'en cas d'offensive réussie dans la profondeur, elle devait remonter pour faire paniquer les Anglais sur leur éternelle porte de sortie en Flandres. Mais ça n'eut pas lieu, et les deux alliés se sont mangés le gros de l'offensive précisément là où ça fait mal et où c'est plus dur de se coordonner.

Maintenant, pour l'efficacité des offensives, oui, ça reste coûteux et je me suis mal exprimé. La différence est que par rapport aux années précédentes, c'est redevenu possible. Plus encore, c'est redevenu possible malgré l'adaptation des armées des deux camps à la guerre défensive: l'ensemble des armements, entraînements, organisations et dispositifs tactiques aurait du rendre encore plus impossibles des offensives comme celles des années précédentes. Mais les deux camps ont trouvé le moyen de percer; la différence est que la méthode allemande s'essouffle plus vite. Et elle est encore plus coûteuse en ce qu'elle coûte les meilleures troupes, soit une perte proportionnellement bien plus élevée en ce que les unités de sturmtruppen vampirisent les meilleurs hommes, les plus jeunes, els plus forts.... A qui on consacre plus de temps, d'argent et d'attention et ce, dans le cadre d'une économie rationnée, aux dépends des autres. Sans compter que le dispositif repose du coup plus sur eux: s'ils disparaissent, l'outil militaire allemand perd d'un coup une partie de sa valeur infiniment plus grande que ce que le seul bodycount n'implique. De ce fait, de ce point de vue, la meilleure économie des forces côté allemand n'est plus tellement meilleure.

A ce compte là, sur le plan stratégique, l'économie des forces alliée est plus pertinente, et il faut bien sûr ajouter tout le nouveau dispositif interarme incluant les tanks à divers degrés. Le FT-17 n'est qu'un porteur de pièces d'appui qui accompagne l'infanterie, mais il le fait avec un effectif si important (aucun autre pays n'a quoi que ce soit de comparable en effectifs: plus de 3000 en ligne!) qu'il offre de facto une couverture autant qu'un appui à tous les fantassins qui avancent. L'usage des tanks lourds achetés aux Anglais était, lui, réservé au franchissement pur et dur des lignes de tranchées, en front continu de chars, d'où les premiers gadgets qu'on peut voir (tapis sur dérouleurs....). Et les préparations courtes d'artillerie autant que la vitesse de concentration permettent de réduire le feu adverse: pas le temps de concentrer l'artillerie en réponse, et surtout les réserves ne peuvent monter aussi vite.

On notera cependant que les Alliés aussi ont adopté des positions de défense en profondeur: ta remarque est plus valide jusqu'à la fin 1917, où les Alliés renoncent enfin à la massification des troupes à l'avant, qui correspondait à l'idée de l'offensive majeure à tout prix et au mythe de la percée. Les Allemands, plus contraints à l'économie des forces et disposant d'un réseau ferré plus organisé; le réseau nord est français, excellent alors, a été désorganisé par le fait de l'avance allemande et de l'emplacement de la ligne de front. Toutes les transversales ont été coupées et il a fallu le rebâtir. C'est pourquoi le camion fut aussi important pour les Alliés que le Liberty Ship pendant la 2ème Guerre mondiale, assurant la mobilité stratégique à un point jusqu'ici inenvisageable; mais il a fallu attendre le début 1918 pour que le parc soit suffisamment important (en 1916, la Voie Sacrée mobilisait quasiment tous les camions français, déjà bien plus nombreux que le parc allemand).

Enfin, Haig se plaignait des effectifs, c'est sûr, mais bon, tout le monde s'en plaignait (assez compréhensible) d'abord en raison de l'attrition mais aussi par nécessité et habitude politique (demander tout pour avoir un peu). Cependant, haig était vraiment une prima donna avec, lui aussi, des aspects un poil dramaturgiques  :lol:. Grosso merdo, j'aime pas du tout le personnage.

[loki]

avec le petit matin j'ai eu le temps de faire quelques recherches :

pour les pertes globales, on serait 2 millions de tués, 5.7 de blessés et 1 millions de disparus et prisonniers ( ça vient de l'ouvrage "the firt world war" de herwig )

en termes d'effectifs restants, "l'offensive du kaiser" coûte cher à l'Allemagne puisque ses effectifs passent ( pour l'armée ) de 5.1 à 4.2 millions fin juillet ........ il faut y ajouter pour les effectifs fin octobre750000 à 1 millions de déserteurs et un mauvais moral général ( la troupe continue à se défendre mais refuse de prendre des risques comme attaquer )

côté nombre de divisions, sur le front "ouest", l'armée allemande dissout un certain nombre de divisions et passe de 200 à 125 divisions ( mais il y en a d'autres à l'est )

il faut ajouter à ça la "home army" soit 2.3 millions d'hommes la plupart dans les services

en gros au total presque 7 millions ( 4.2 à l'ouest, 500000 mini à l'est, 2.3 en Allemagne ) moins 750000 à 1 millions de déserteurs sur les arrières et le déficit des 3 derniers mois de combat ( de l'ordre de 500000 )

bref au final de 5 à 6.5 millions d'hommes ( tout dépend si on considére que les déserteurs peuvent être récupérés )

pour la capacité de l'armée allemande à continuer la guerre en Belgique une fois Metz pris, je ne te démentirais pas mais l'évacuation de la Belgique était en cours avant même l'offensive de Pétain :

il y avait un vrai risque qu'elle tape dans le vide

De façon plus générale, il est tout à fait éxact que l'armée allemande n'a aucune chance de tenir durablement une position en avant du Rhin

concernant la défense en profondeur :

"On notera cependant que les Alliés aussi ont adopté des positions de défense en profondeur: ta remarque est plus valide jusqu'à la fin 1917, où les Alliés renoncent enfin à la massification des troupes à l'avant, qui correspondait à l'idée de l'offensive majeure à tout prix et au mythe de la percée"

on peut étendre jusqu'en mai 1918 , une des raisons pour laquelle les allemands perçent tient justement au fait que l'armée anglaise continue à masser trop de troupes à l'avant ( même si la défense en profondeur est théoriquement acceptée , elle est mal appliquée ) ; ça vaut aussi pour l'armée française au chemin des dames ( mai 1918 )

à noter pour les pertes qu'à partir d'août 1918, ce sont les alliés qui perdent prioritairement leur infanterie en attaque alors que les pertes sont plus réparties chez les allemands ( la raison majeure pour laquelle à l'époque contemporaine un attaquant s'éssoufle : il perd presque uniquement des troupes de combat ) et 1 million en 3 mois, ça pése lourdement

On rejoint une de tes réflexions, si la guerre dure le poids des américains sur le champ de bataille et donc politique devient prépondérant

au niveau des what if, on peut en imaginer 3 autres :

- que se passe t'il si ludendorf rappelle les troupes de l'est avant l'offensive ?

- que se passe t'il si au contraire il maintient la défensive à l'ouest pour casser les alliés sur les flancs ( italie , gréce ) et offrir une paix blanche à l'ouest comme proposé par certains de ses gnéraux

- que se passe t'il si il sait saisir sa chance lors de l'offensive mikael et réussit à séparer britanniques et français ?

assez d'accord avec toi sur Haig , dans le genre Ludendorf est pas mal aussi comme diva avec de sérieuses limitations opérationnelles et stratégiques ( à côté d'un vrai talent d'organisateur et un vrai sens tactique )

[Tancrède]

à noter pour les pertes qu'à partir d'août 1918, ce sont les alliés qui perdent prioritairement leur infanterie en attaque alors que les pertes sont plus réparties chez les allemands ( la raison majeure pour laquelle à l'époque contemporaine un attaquant s'éssoufle : il perd presque uniquement des troupes de combat ) et 1 million en 3 mois, ça pèse lourdement

On rejoint une de tes réflexions, si la guerre dure le poids des américains sur le champ de bataille et donc politique devient prépondérant

au niveau des what if, on peut en imaginer 3 autres :

- que se passe t'il si ludendorf rappelle les troupes de l'est avant l'offensive ?

- que se passe t'il si au contraire il maintient la défensive à l'ouest pour casser les alliés sur les flancs ( italie , gréce ) et offrir une paix blanche à l'ouest comme proposé par certains de ses gnéraux

- que se passe t'il si il sait saisir sa chance lors de l'offensive mikael et réussit à séparer britanniques et français ?

Forcément, en août 1918, les Allemands n'ont presque plus de Sturmtruppen en gros effectifs: ils sont gaspilleurs  :lol:. D'où l'impasse de ce principe qui nécessitera des porteurs blindés pour devenir efficace. On notera cependant que si les grendes offensives d'août à novembre sont meurtrières pour tous, le plus gros des pertes alliées arrive au début: plus le recul allemand est rapide, moins l'attaque est meurtrière, ce qui n'est pas sans une certaine logique  . Il y eut bien sûr des combats d'arrière-garde sanglants, des actions de retardement.... Mais à l'approche de la ligne Metz-Bruges et plus encore quand celle-ci est passée, c'est là qu'on sent venir le début de déroute: après, on peut gloser éternellement sur son imminence ou non (moi j'dit oui, na  :lol:), mais le fait est là, l'armée allemande commençait à laisser ses grosses affaires sur le sol (pas de jeu de mot scato  ;)).

Pour les what if:

- Ludendorff avait quand même rappelé le plus gros des troupes de l'est pour les offensives de mars. Il restait quoi à l'est à ce moment? Maxi 200 000h en tout. Le gros de la transition s'est fait après Brest Litovsk. Donc là, je vois pas de quoi tu parles.

- Pour le cassage des Alliés sur les flancs, c'est plus épineux, mais rigolo à imaginer: je vois plus un effort majeur sur la Grèce, mais la Bulgarie est déjà sortie de la guerre à ce moment, et les Alliés y sont en force, ce qui n'est pas en soi nécessairement insurmontable, mais le terrain est limité. Là, il faudra que je regarde une carte. Pour l'Italie, j'y crois pas: l'armée italienne a fait sa réforme et reçu des renforts. Elle est bien campée sur son terrain et l'Autriche n'est plus vraiment un allié efficace à ce moment. Mais surtout, le front italien est quelque chose de très réduit, étroit, et un terrain très difficile pour l'assaillant: c'est un terrain plus meurtrier que les Flandres ou la Champagne (montagnes et rocailles, meurtriers sous l'artillerie lourde) et offrant peu de sol plat apte aux grandes offensives. Je serais dans un EM, je ne ferais pas vraiment de paris reposant sur une percée en Italie, difficilement factorisable.

- si l'offensive mikael réussit, ben.... comment t'aimes cuire les carottes? J'exagère, mais en fait j'y crois pas: les raisons de l'échec sont structurelles et tiennent au fait humain. Les troupes régulières ne peuvent suivre les sturmtruppen, et ceux-ci ont connu une attrition phénoménale, mais surtout, ben.... y sont crevés et y z'ont rien à becqueter à part leur espèce d'ersatz de pain noir gélatineux. Mais si on décrète que ça passe (et là j'entends ZE percée du dispositif jusqu'à l'arrière), ben la seule chose que je peux imaginer, c'est un recul allié sur un tiers du front au moins jusqu'à pouvoir refaire une jonction. L'avantage, c'est que ce recul ne serait pas nécessairement long en raison de l'essoufflement des attaquants, qui reste aussi dans le what if. l'inconvénient, c'est que ce recul place Paris de facto dans le nouveau dispositif défensif, pas en première ligne mais largement à portée de tir de l'artillerie lourde allemande (pas besoin de grosse Bertha ou de Dora). Du coup, le commandement, mais surtout l'Etat français, ferait pression pour déclencher immédiatement une contre-offensive improvisée, se passant sans doute de certaines logiques militaires. Si cette contre-offensive peut se faire très vite, après un saut de puce en arrière permettant de refaire une jonction, elle peut être brutale et efficace malgré l'impréparation, avant tout grâce à la désorganisation allemande, conséquance nécessaire d'une offensive réussie (on n'a pas encore eu le temps de consolider son dispositif, de rééchelonner les lignes....). Mais ce serait une boucherie sans nom, les Alliés étant pris sous le feu d'une artillerie allemande massée sur ce secteur et bien à l'avant pour l'offensive. Et les ALlemands y perdraient aussi énormément: le reste des sturmtruppen restés en avant, mais surtout les effectifs de ligne massés à l'avant pour suivre. Un barrage d'artillerie alliée ferait de la boucherie en gros.

[loki]

comme j'aime bien les what if ( il faudrait voir si un modo accepte que l'on sorte un peu du sujet stricto-sensus ou si il faut ouvrir un nouveau topic ), je vais développer un peu :

a) rappeler les troupes gardant l'est en février/mars 1918 :

Ludendorff avait quand même rappelé le plus gros des troupes de l'est pour les offensives de mars. Il restait quoi à l'est à ce moment? Maxi 200 000h en tout. Le gros de la transition s'est fait après Brest Litovsk. Donc là, je vois pas de quoi tu parles.

en fait il reste 1 million d'hommes à l'est au début de l'offensive et encore près de 20 divisions en novembre 1918 ( soit près d'un demi million d'hommes )

en imaginant un ludendorf moins portée sur l'occupation ( ou laissant ça aux autrichiens ) , c'est près de 40 à 50 divisions supplémentaires qui peuvent être employées en mars/avril 1918 pour les offensives mikael et georgette ( la version réduite , faute d'effectif notamment de georges )

b) offensive sur les flancs :

"Pour le cassage des Alliés sur les flancs, c'est plus épineux, mais rigolo à imaginer: je vois plus un effort majeur sur la Grèce, mais la Bulgarie est déjà sortie de la guerre à ce moment, et les Alliés y sont en force, ce qui n'est pas en soi nécessairement insurmontable, mais le terrain est limité. Là, il faudra que je regarde une carte. Pour l'Italie, j'y crois pas: l'armée italienne a fait sa réforme et reçu des renforts. Elle est bien campée sur son terrain et l'Autriche n'est plus vraiment un allié efficace à ce moment. Mais surtout, le front italien est quelque chose de très réduit, étroit, et un terrain très difficile pour l'assaillant: c'est un terrain plus meurtrier que les Flandres ou la Champagne (montagnes et rocailles, meurtriers sous l'artillerie lourde) et offrant peu de sol plat apte aux grandes offensives. Je serais dans un EM, je ne ferais pas vraiment de paris reposant sur une percée en Italie, difficilement factorisable"

attention je parle d'offensives en mars/avril 1918 quand la bulgarie est encore en jeu :

- en bulgarie, but éliminer une tête de pont alliée et protéger un allié pour affermir définitivement la mainmise allemande en europe centrale et orientale

- en italie, le but est plutôt de mettre hors jeu l'armée italienne par une grosse défaite supplémentaire et d'obliger le gouvernement italien à se retirer de la guerre

- empire ottoman : trop loin.......

le but stratégique proposé aurait été de rester sur la défensive à l'ouest pour économiser hommes et matériels, d'exploiter la victoire en Russie et de mettre les alliés devant un projet de paix blanche à l'ouest ( voire avec des sacrifices mineurs de la part de l'Allemagne ) pour conserver les gains de la victoire sur la Russie

c) offensive Mikael réussie, j'imagine plus la prise d'Amiens et de Abbeville ( il s'en est fallu de peu ) amenant les allemands à séparer les armées françaises et britanniques

le tout suivi de l'offensive George qui met HS et détruit l'armée britannique en france

après ça, l'armée allemande est-elle encore capable de vaincre l'armée française ? là avec l'attrition due à 2 offensives majeures ( sauf option a ) , je n'y crois  guère

on arrive à une solution de pat militaire pour l'année 1918

la question devient quelles conséquences politiques ? 

édit : tout celà me fait songer que la réputation militaire de Ludendorf a été largement surestimée

sans aller jusqu'à l'autre extréme ( un incompétent total ) , ce qui serait faux car il montre des qualités ; c'est un chef assez limité dans les domaines opératifs et stratégiques......... ça montre aussi le réel poids de Hoffman dans la victoire allemande sur la Russie

finalement à part Pétain, les chefs de guerre sur la front français en 1917/1918 me semblent assez limités ( que ce soit Haig , Pershing , Ludendorf, Nivelle, Foch ) : Pétain est un peu au dessus du lot