La crise financiere mondiale

[g4lly]

Mais quel est le but du quantitative easing si ce n'est pour relancer la consommation et l'investissement ? Ils font ca expres pour donner du boulot aux traders ?

Le but, éviter que le systeme bancaire ne stoppe tout simplement ...

Les entreprises sont tres dépendante du systeme banquaire ... meme celle en bonne santé. Coté consommation pareil meme les ménages relativement aisés on leur actif lié au systeme bancaire, via les fond de retraite, les assurances, les crédit immo etc. Si tout ca s'arrete tout le business s'arrete!

[Canal Directo]

De la responsabilité de Merkel dans la crise grecque.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/06/angela-merkel-lhomme-malade-de-leuro.html

Angela Merkel, « l’homme malade » de l'euro

« Si la chancelière allemande, Angela Merkel, avait proclamé en décembre 2009 sa solidarité avec la Grèce, cela aurait marqué la fin de la crise », a affirmé tout à l’heure, Jorgo Chatzimarkakis, à Bruxelles, lors d’une conférence de presse. Pourtant, ce député européen allemand est membre du FDP, le parti libéral qui, en Allemagne, estime que Merkel est trop molle dans la crise grecque et qu’il y a longtemps qu’on aurait dû laisser Athènes faire faillite. Le fait que ce député critique ainsi ouvertement Angela Merkel, montre que le vent est peut-être en train de tourner à Berlin face à la désastreuse gestion de la crise par le gouvernement conservateur-libéral (CDU-CSU/FDP). Dans la plupart des pays de la zone euro, l’exaspération est déjà à son comble : « en instillant le doute sur l’appartenance de la Grèce à l’euro, on a créé la crise dans laquelle on est », a ainsi martelé Guy Verhofstadt, le président du groupe libéral et démocrate du Parlement européen.

La France sait mieux que quiconque à quel point la zone euro a, à plusieurs reprises, frôlé la catastrophe, tant l’Allemagne merkelienne est devenue a-européenne. « Nicolas Sarkozy a tout fait pour ramener Angela Merkel dans le bateau européen alors qu’elle n’avait qu’une envie, en sauter », affirme-t-on dans l’entourage gouvernemental. « On peut nous reprocher d’avoir collé à la position allemande depuis dix-huit mois, mais c’était le prix à payer pour que l’Allemagne reste à bord et accepte de participer au sauvetage de l’euro et je peux vous dire que cela n’a pas été évident. Nicolas Sarkozy s’est soigneusement abstenu de toute déclaration publique sur le sujet pour éviter casser la relation franco-allemande, la seule chose qui puisse permettre à la zone euro de s’en sortir ». Mais, loin de tirer les leçons des fausses manœuvres passées, Berlin continue à bouter le feu, comme si elle n’arrivait pas à penser au-delà de ses problèmes de coalition et d’échéances électorales...

[Kiriyama]

L'Allemagne y ganerait à quitter l'UE ? Elle pourrait conserver l'Euro quand même ?

[g4lly]

L'Allemagne y ganerait à quitter l'UE ? Elle pourrait conserver l'Euro quand même ?

Elle voudrais surtout construire une zone nord Europe avec un vrai EuroMark plutot que de se trainer les boulet du sud. Une union mais avec deux monnaies une forte pour les pays en bonne santé un faible pour les paresseux. Sauf qu'on sait pas trop ou se place la France dans cette logique :lol:

Il faut comprendre que Merkel a de grooooooooooooooooooooooos souci de politique interne, et quel fait tout pour sauver les meubles de ce coté la d'abord.

[Canal Directo]

L'Allemagne y ganerait à quitter l'UE ? Elle pourrait conserver l'Euro quand même ?

Non très mauvaise idée pour eux. Ils font l'essentiel de leur commerce avec la zone euro. Garder les pays de la zone sous parité fixe leur permet de vendre sans risque de change et surtout sans voir leur monnaie s'apprécier vis-à-vis de celles de leurs clients. Certains disent d'ailleurs que les allemands ont prêté de l'argent aux grecs pour que ceux-ci achètent des biens allemands* et qu'il est donc normal que Berlin raque comme tout le monde dans cette histoire.

Le procédé fonctionne de la même façon avec l'aide au développement. On prête ou on donne de l'argent qui reviendra  puisque les entreprises du pays auront les marchés liés.

[Kiriyama]

Saab: deux groupes chinois vont détenir la majorité du capital

Saab a annoncé lundi un partenariat incluant 245 millions d'euros d'investissement, conclu avec deux entreprises chinoises, le distributeur automobile Pang Da et le constructeur Zhejiang Youngman Lotus Automobile qui à elles deux, détiendront la majorité de son capital.

Cet accord comprend une entrée des deux chinois au capital de Saab, ainsi qu'une alliance stratégique entre les trois partenaires, avec la création de deux coentreprises, l'une sur le secteur de la distribution, l'autre sur celui de la production, a précisé le propriétaire néerlandais de Saab, l'entreprise Spyker, dans un communiqué.

"Il s'agit d'un événement important pour Saab. Nous parlons ici d'un investissement de 245 millions d'euros... C'est un signe important de la confiance dans l'avenir de Saab et la valeur de notre marque, spécialement sur le marché chinois", a déclaré à l'AFP la porte-parole de Saab, Gunilla Gustavs.

Pang Da avait déjà apporté son soutien à Saab via une commande de près de 2.000 véhicules pour 45 millions d'euros, en deux tranches, en mai et juin, ainsi qu'une entrée annoncée au capital jusqu'à hauteur de 24% pour 65 millions d'euros.

Lundi, le communiqué de Spyker précise que Zhejiang Youngman Lotus Automobile a donné son accord pour acquérir une participation de 29,9% dans Saab, moyennant 136 millions d'euros, à 4,19 euros l'action.

A la Bourse d'Amsterdam, le titre Spyker a bondi de plus de 25% à 3,19 euros juste après cette annonce.

"Toutes les qualités requises pour faire de Saab et de ces deux coentreprises des succès"

Cet accord, qui doit encore obtenir l'aval de plusieurs autorités, placerait l'ensemble de l'industrie automobile suédoise entre les mains de groupes chinois, après le rachat l'an dernier de Volvo Automobile par Geely à l'américain Ford pour environ 1,5 milliard de dollars.

"Nous sommes convaincus que Yougman présente toutes les qualités requises pour faire de Saab et de ces deux coentreprises des succès", a déclaré lundi le directeur exécutif de Saab et Spyker, Victor Muller.

En mai, Spyker et Pang Da avaient vaguement évoqué la possibilité d'une alliance à 50-50 dans une coentreprise chargée de la distribution de la marque Saab, ainsi que la création d'une autre coentreprise au niveau de la production qui incluerait un troisième partenaire.

Selon l'accord dévoilé lundi, Youngman et Saab détiendront chacun 45% de cette coentreprise créée au niveau de la production, Pang Da détenant les 10% restants.

Du côté de la coentreprise chargée de la distribution, Youngman et Saab en détiendront chacun 33%, contre 34% pour Pang Da, précise le communiqué de Spyker.

En revanche le doute demeure sur le fait de savoir si cet accord sera validé assez vite pour secourir Saab, forcé début juin d'interrompre la production de son usine de Trollhättan en raison d'un manque de pièces détachées, dix jours seulement après une reprise qui succédait elle-même à sept semaines d'arrêt.

La production restera arrêtée au moins jusqu'à la fin de la semaine, a indiqué à l'AFP la porte-parole de Saab, Gunilla Gustavs.

Celle-ci a refusé de commenter les propos de fournisseurs de Saab dans la presse suédoise lundi, selon lesquels le constructeur pourrait déposer le bilan dès cette semaine, faute d'avoir trouvé le cash nécessaire à la poursuite de ses opérations.

Saab, qui emploie 3.800 personnes, avait été sauvé de justesse début 2010 lorsqu'il avait été racheté 400 millions de dollars par Spyker au géant américain General Motors, qui souhaitait s'en débarrasser.

[Jojo67]

Dans la série les idées reçues c'est bien, mais vaut mieux vérifier si elles ont un fond de vérité voici ce qu'en pensent deux économistes, enseignants de surcroît...  :lol::

http://ecointerview.wordpress.com/2011/06/24/la-mondialisation-nuit-elle-au-niveau-de-vie/

Je cite:

"Les démondialisateurs y tiennent mordicus: plus la France s’ouvre aux échanges, plus le niveau de vie des ménages diminue.

Je suis allé à la mine des statistiques pour vérifier tout ça.

Quelle ne fut pas ma surprise de constater que niveau de vie médian des ménages (celui qui partage les ménages en deux parts égales) et taux d’importation évoluent à l’unisson.

Voici les résultats que tout un chacun peut vérifier auprès de dame Insee:

   1970-1979: revenu disponible médian + 35%, importation/PIB +35%

   1979-1990: revenu disponible médian +6%, taux d’importation+8%

   1990-2000: revenu disponible médian +7%, taux d’importation+24%

   2000-2008: revenu disponible médian +6%, taux d’importation +4%

Hypothèse 1: plus le revenu disponible des ménages augmente, plus ces derniers ont la possibilité d’acheter des biens et services auprès des non résidents et plus les importations augmentent, plus le pouvoir d’achat progresse.

Hypothèse 2 (pour répondre au commentaire de Courrier industriel): le revenu disponible et le taux d’importations réagissent positivement aux variations du PIB. Le coup de frein économique que connaît notre pays depuis 30 ans affecte aussi bien la croissance du niveau de vie que celle du taux d’importation.

Les années 90 sont une exception puisque le taux d’importation fait une échappée, sans entraîner dans son sillage le niveau de vie. Retour à la normale au cours des années 2000.

N’en déplaise à Emmanuel Todd le débat économique sur les bienfaits du protectionnisme n’est pas clos."

Commentaire:

Moi qui suis le blaireau-béotien de base en économie, mais qui m'intéresse à la chose depuis longtemps en dilettante, j'aimerais qu'on m'explique si ces deux types ont tort déjà, et s'ils ont dit vrai, pourquoi des concepts erronés peuvent faire tache d'huile comme ça, sans que personne ne prenne la peine de les vérifier?

[g4lly]

C'est quoi le rapport entre "niveau de vie" et revenu médian?

De plus le niveau de vie médian n'est pas un indicateur qualitatif puisque ce sont les CSP- qui souffrent de la concurrence des pays a bas coup de main œuvre pas trop les CSP+, du moins pour le moment.

Le probleme c'est l'inégalité dans la règle du jeu. La globalisation s'est faite a marche forcé, avec comme alibi, c'est pas grave de toute facon les régle du jeu vont s'établir partout pareil naturellement. Hors c'est faux, au moins transitoirement, et on le voit en Europe structurellement. Donc imposer une globalisation commerçante de fait, sans globalisation politique préalable pose le probleme de cette injustice du jeu, si tant est que le commerce est un jeu juste :lol: Le plus amusant c'est que ce sont les prolos des économies matures qui alimente le systeme ... les bourgeois n'aillant aucune envie particulière d'acheter des merdes chinoises.

[MontGros]

Tout a fait, le libre-échange ne détruit pas forcement la richesse. Elle la concentre sur un nombre plus réduit de personnes.

J'aimerais qu'ils nous fassent la même étude mais avec le taux de chômage à la place du niveau de vie median  :P...

[Canal Directo]

Et bien figurez-vous que l'impact (négatif) du commerce international sur les inégalités (dans les pays riches) est tout sauf évident. Il y a quelques années j'avais fait une étude, malheureusement perdu dans un crash de dd, sur le sujet, et bien impossible de prouver quoique ce soit en utilisant les données économétriques, les inégalités de revenu étant prises en compte par le coefficient de Gini. Bref c'est une question qui n'est pas simple et qui est très loin d'être tranchée. Les spécialistes d'économie internationale, comme Krugman qui ne peut en plus être taxé de "néo-libéralisme", restent très prudent sur ce sujet.

Je vais essayer de retrouver quelques liens sur le sujet.

[Tancrède]

Quelle ne fut pas ma surprise de constater que niveau de vie médian des ménages (celui qui partage les ménages en deux parts égales) et taux d’importation évoluent à l’unisson

De plus le niveau de vie médian n'est pas un indicateur qualitatif puisque ce sont les CSP- qui souffrent de la concurrence des pays a bas coup de main œuvre pas trop les CSP+, du moins pour le moment.

C'est tout le trip de la polarisation des richesses et de la bascule en terme de répartition depuis une trentaine d'années: concentration de plus en plus extrême du capital qui rend beaucoup de ces statistiques moins représentatives d'une "réalité médiane". La "classe moyenne" (plusieurs réalités, mais à considérer avec une constante: ceux qui ont les moyens de vivre décemment et de donner de bonnes options à leurs gamins) en a pris plein la paillasse et s'est largement réduite.

Moi qui suis le blaireau-béotien de base en économie, mais qui m'intéresse à la chose depuis longtemps en dilettante, j'aimerais qu'on m'explique si ces deux types ont tort déjà, et s'ils ont dit vrai, pourquoi des concepts erronés peuvent faire tache d'huile comme ça, sans que personne ne prenne la peine de les vérifier?

Tout dépend de qui prend les décisions à haut niveau: le roi a toujours raison, et au pire, il a quelques "mauvais conseillers" ;).

[aqva]

Commentaire:

Moi qui suis le blaireau-béotien de base en économie, mais qui m'intéresse à la chose depuis longtemps en dilettante, j'aimerais qu'on m'explique si ces deux types ont tort déjà, et s'ils ont dit vrai, pourquoi des concepts erronés peuvent faire tache d'huile comme ça, sans que personne ne prenne la peine de les vérifier?

Le libre échange est un accord gagnant-gagnant à l'échelle des pays: il est offre la possibilité d'acheter ou de vendre à meilleur prix que sur le marché national. La mondialisation fait augmenter la richesse de tous les participants à l'échange. Donc oui le pouvoir d'achat moyen dans un pays augmentera toujours avec le libre-échange (mais pas obligatoirement de manière uniforme).

Historiquement les périodes de récession sont aussi les périodes de protectionnisme, sans savoir lequel cause l'autre. Toujours est il que les pays se fermant au commerce international ont décliné au long terme. L'argument comme quoi ce sont les CSP- qui s'appauvrissent au bénéfice des autres, ou que les commerce international augmente les inégalités, n'a pas de justification vraiment convaincante dans les faits.

Si on demande à n'importe quel économiste ce qu'il faut faire, il te dira ouverture unilatérale, diminution des barrières douanières, peu importe ce que font les autres pays (si il veulent nuire à leur économie en mettant des barrières douanières, libre à eux mais ce n'est pas une raison pour les imiter). L'Australie et la NZ qui ont appliqué une politique de libre échange unilatéral font partie de ceux qui se sont enrichis le plus et ne sont pas entrés en récession malgré la crise.

Alors pourquoi le protectionnisme n'a il a pas été rélégué aux oubliettes de l'histoire?

C'est l'émanation d'une rhétorique des plus absurde: le néo-mercantilisme, qui dit qu'exporter c'est bien, et importer c'est mal. En oubliant que la richesse réelle vient de l'importation, l'exportation n'est là que pour fournir des devises facilitant l'importation! Historiquement le mercantilisme du XVIIIème siècle était quand même intelligent que cela, mais au final c'est ce leitmotiv idiot qui a été retenu.

Explication 1: les dirigeants adoptent le néo-mercantilisme par ignorance des travaux faits en économie. La sémantique est pervertie par le mercantilisme: une balance commerciale est "favorable" ou "excédentaire" quand on exporte plus que l'on importe, "défavorable" ou "déficitaire" dans le cas inverse, alors que le signe de la balance commerciale pris isolément n'est ni bon ni mauvais pour un pays, tout dépend du reste.

Explication 2: si le libre échange augmente le revenu moyen, les gains/pertes ne sont pas distribués de manière uniforme. Le protectionnisme sucrier coute une perte sèche de 0.9 milliards par an aux USA: les producteurs gagnent un milliard et les consommateurs perdent 1.9 milliards. Ce qui fait une perte de 7$ par consommateur (qui sont environ 300 millions) et un gain de 100 000$ en moyenne pour la dizaine de milliers de producteurs. Dans ces conditions les producteurs sucriers vont constituer une lobby pour faire pression en faveur de protectionnisme, tandis que les consommateurs ne vont pas réagir pour seulement 7$ perdus par an. Le gouvernement est biaisé en faveur d'une multitude d'intérêts minoritaires, au détriment de la population et de l'efficacité globale.

Explication 3: le néo-mercantilisme voit un échange commercial comme un accord gagnant-perdant , ce qui crée les conditions d'une "guerre économique" prolongation de la guerre par les moyens économiques. Les politiques ont un intérêt à jouer sur la peur de l'étranger (surtout le classique péril jaune), la peur de la crise, sur le "manque de compétitivité de la France", pour faire passer des réformes douloureuses plutôt qu'en ayant recours à un débat rationnel qui démontrerait l'absurdité de leurs arguments.

[Tancrède]

Ce serait vrai si tu raisonnais tous facteurs égaux par ailleurs pour ce qui compose un pays, ou en tout cas si les marges de variations étaient faibles et pouvaient s'ajuster en permanence sans douleurs. Mais nombre de ces facteurs sont des facteurs humains (individuels, de groupes, géographiques, culturels....), et nombre des marchés ne sont pas des abstractions indifférenciées sans réalité géographique, culturelle.... On ne peut pas raisonner QUE sur la globalité d'un pays et d'une population, ça revient à passer à côté de la plaque. Et surtout, les marges de variation des facteurs entre pays sont énormes, le cas le plus exemplaire étant le coût de la main-d'oeuvre, mais aussi son adaptabilité (malgré les discours, changer de métier et de spécialité plusieurs fois au cours d'une vie n'est pas vraiment accessible au grand nombre, et surtout pas passé la vingtaine: tranches d'âge, situations personnelles.... Font changer radicalement les données de mobilité professionnelle et géographique, ou au moins les temps de transition, donc les coûts d'adaptation).... Ou alors faut accepter qu'une part plus ou moins importante d'une population active puisse être acculée à se crever pour pas un rond quand la situation l'exige; un peu difficile de vendre un "idéal de société" avec ça, ou alors tu reviens au facteur idéologique ou religieux qui exige toujours au final "que le grand nombre se sacrifie aujourd'hui pour les lendemains qui chantent" (ça a marché à certains moments). Dans des sociétés où l'individu a une valeur et que ce fait est reconnu comme composante essentielle du "pacte de base", c'est un peu dur.

L'être humain ne vit pas dans le long terme.

L'Australie et la NZ qui ont appliqué une politique de libre échange unilatéral font partie de ceux qui se sont enrichis le plus et ne sont pas entrés en récession malgré la crise.

Voir la situation sociale très contrastées de ces pays, la fermeture migratoire d'un niveau très élevé (sélectivité terrible sur critères de compétences restrictifs réajustés souvent, et quotas numériques), l'épuisement des sols et la dépendance stratégique à l'importation qui traduit la dépendance stratégique générale, le mauvais état de la démographie.... Bref, ça peut aller tant que tout est calme et surtout en ne regardant que le court terme, mais faut envisager la réalité avec un spectre un peu plus large quand tu parles d'une économie nationale, sinon l'Iralnde et l'Espagne étaient encore hier les "grands modèles d'avenir" et l'Angleterre un "modèle de bonne politique économique ni de droite ni de gauche".

Historiquement les périodes de récession sont aussi les périodes de protectionnisme, sans savoir lequel cause l'autre. Toujours est il que les pays se fermant au commerce international ont décliné au long terme.

Le long terme c'est quoi :P? Les circonstances changent trop au cours du "long terme" pour que ce genre de vision ait une pertinence autre qu'idéologique. Et les "exemples historiques" se fondent surtout sur un exemple européen industriel, une période courte de l'histoire où une petite partie du monde avait un avantage économique, politique et "civilisationnel" tellement écrasant sur le reste qu'il faut peut-être rechercher des explications de ce côté avant d'envisager le truc du protectionnisme.... QUE TOUS PRATIQUAIENT QUAND ET OU CA LES ARRANGEAIENT. Faut pas imaginer non plus l'ouverture unilatérale: tous ces pays réputés commerçants et cités abondamment en exemple avaient des protections élevées, surtout là où ça les arrangeait.... Et la politique commerciale pour l'exportation se faisait aussi, assez fréquemment, au moyen de la canonnière, élément à ne pas oublier; c'est un facteur de succès commercial dont, entre autres, la Chine a été une grande victime.

Comme beaucoup de théories, le libre échange est une fiction qui a été pratiquée partiellement et mise en avant où et quand ça arrangeait ceux qui le pratiquaient.

L'argument comme quoi ce sont les CSP- qui s'appauvrissent au bénéfice des autres, ou que les commerce international augmente les inégalités, n'a pas de justification vraiment convaincante dans les faits.

Selon qui? Y'a pas mal de monde qui souligne le contraire. Il suffit pourtant de constater l'évolution du niveau de polarisation des richesses. Faut se féliciter que certains produits de vie courante (médicaments compris), bricolés avec des contrôles qualité/sécurité souvent médiocres et des conditions de travail souvent abominables, que ces produits donc minimisent la perte de pouvoir d'achat réel pour certaines parties de la population des pays développés?

[MontGros]

Le jeu du commerce international est faussé lorsque les pays excédentaires font du protectionnisme ou comprime les salaires. Les pays qui jouent le jeu sont lésés. Soit ils continuent a jouer le jeu et se retrouvent avec du chomage soit ils essayent de compresser les salaires a leur tour, bonjour le dumping social, soit ils font du protectionnisme.

Le protectionnisme ne sert pas forcement a exporter il peut servir a se proteger du dumping social imposé par certains pays...Le protectionnisme doit servir a redresser les déséquilibres afin que tout le monde soit à peu près en équilibre commercial. Faut vivre avec la situation réelle pas avec les belles équations de Ricardo.

Je signale que si il y'a des pays en excédent il y'a forcement des pays en deficit.

Et les USA vous pensez qu'ils n'ont pas decliné industriellement depuis les années 70 et les grandes dérèglementations? Detroit n'est plus qu'une grande ville fantôme.

[aqva]

En somme tu dis que dans un pays il y'a plein de variables mal maitrisées, que c'est très compliqué, ce avec quoi je suis d'accord, donc que toute l'économie est soit idéologique soit purement abstraite.

Pourquoi perd on notre temps à faire de l'économie alors? Doit on bruler les livres d'économie avec les économistes au milieu?

Quand on m'apportera une théorie étayée qui prouve qu'il a un gain à être protectionniste, qu'en plus les données réelles vont dans ce sens, je serai prêt à voir un avantage aux barrières douanières.

Les attaques sur l'existence de la science économique en général, je ne vois pas ce que peux y répondre.

Voir la situation sociale très contrastées de ces pays, la fermeture migratoire d'un niveau très élevé (sélectivité terrible sur critères de compétences restrictifs réajustés souvent, et quotas numériques), l'épuisement des sols et la dépendance stratégique à l'importation qui traduit la dépendance stratégique générale, le mauvais état de la démographie.... Bref, ça peut aller tant que tout est calme et surtout en ne regardant que le court terme, mais faut envisager la réalité avec un spectre un peu plus large quand tu parles d'une économie nationale, sinon l'Iralnde et l'Espagne étaient encore hier les "grands modèles d'avenir" et l'Angleterre un "modèle de bonne politique économique ni de droite ni de gauche".

Il faut dissiper quelques malentendus surtout:

- L'ouverture des échanges n'a RIEN à voir avec la polarité droite-gauche. En France les deux bords sont également protectionnistes (la palme revenant au FN), idem aux USA.

- Cela n'a rien à voir non plus avec le libéralisme et le "laisser faire". Voir le commerce international à cette aune c'est tout simplement se tromper de question et confondre "laisser aller" avec "laisser faire"! C'est en plus faire un amalgame douteux: si les économistes sont dans leur très grande majorité favorables au "laisser aller", le "laisser faire" est une vision absurde et très largement remise en cause (à raison).

- Rien à voir non plus avec le role que doit jouer l'Etat et la protection sociale dans à l'intérieur d'un pays. On peut être en faveur d'une protection sociale forte et de l'ouverture au commerce international (c'est mon cas).

- Le protectionnisme n'est ni néokeynesien, ni monétariste. Keynes a formulé des arguments en faveur du mercantilisme mais uniquement dans le cadre de l'étalon-or (suicidaire) qui n'a plus cours. D'ailleurs l'économie n'est pas une querelle idéologique entre néokeynesiens et monétaristes: chacun utilise les outils les plus adaptés à son problème. Ce ne sont que des modèles de la réalité, plus ou moins pertinents selon les cas.

A partir de là l'exemple anglais est invalide, puisqu'il répond à la mauvaise question, idem pour l'Irlande et l'Espagne, à moins de démontrer pourquoi les difficultés de ces pays viendraient du "manque" de barrières douanières et pas de faiblesses structurelles (à savoir la très forte dépendance au bon vouloir des investisseurs étrangers dans les cas irlandais, espagnol et grec).

Ce qui n'est pas le cas des données historiques qui corrèlent plutot crise économique et protectionnisme, ce qui ne signifie pas qu'il y'a lien de causalité entre les deux bien sur.

QUE TOUS PRATIQUAIENT QUAND ET OU CA LES ARRANGEAIENT. Faut pas imaginer non plus l'ouverture unilatérale: tous ces pays réputés commerçants et cités abondamment en exemple avaient des protections élevées, surtout là où ça les arrangeait.... Et la politique commerciale pour l'exportation se faisait aussi, assez fréquemment, au moyen de la canonnière, élément à ne pas oublier; c'est un facteur de succès commercial dont, entre autres, la Chine a été une grande victime.

La Chine a surtout été victime de l'opium, premier produit d'importation.  :lol:

Ces guerres ont été nommées "guerres de l'opium", ce n'est pas pour rien: son illégalisation est le gros cassus belli.

Le commerce international est un accord entre deux partenaires consentants, tandis que là il s'agit de forcer un mec à se camer contre son gré et à ses frais. Ce n'est pas tout à faire le même registre.  :lol:

Outre cet énorme problème de santé publique et de perte d'argent en Chine, c'est une combinaison de guerre civile (dont les principes ont portent en germe le communisme), d'inégalités massives dans des campagnes surpeuplées et proches de la famine, de faiblesse du pouvoir impérial et d'agressions étrangères qui sont la cause de l'échec de sa modernisation.

Comme beaucoup de théories, le libre échange est une fiction qui a été pratiquée partiellement et mise en avant où et quand ça arrangeait ceux qui le pratiquaient.

C'est une réalité: le monde est beaucoup plus ouvert aux échanges commerciaux qu'ils y'a 50 ans.

Selon qui? Y'a pas mal de monde qui souligne le contraire. Il suffit pourtant de constater l'évolution du niveau de polarisation des richesses. Faut se féliciter que certains produits de vie courante (médicaments compris), bricolés avec des contrôles qualité/sécurité souvent médiocres et des conditions de travail souvent abominables, que ces produits donc minimisent la perte de pouvoir d'achat réel pour certaines parties de la population des pays développés?

Pourquoi les échanges commerciaux seraient la cause de l'augmentation des inégalités? Et pas le réchauffement climatique?

Pour l'instant on a pas d'étude pouvant établir un lien entre ouverture commerciale et coefficient de Gini (mesure des inégalités).

[Jojo67]

Il faut dissiper quelques malentendus surtout:

- L'ouverture des échanges n'a RIEN à voir avec la polarité droite-gauche. En France les deux bords sont également protectionnistes (la palme revenant au FN), idem aux USA.

- Cela n'a rien à voir non plus avec le libéralisme et le "laisser faire". Voir le commerce international à cette aune c'est tout simplement se tromper de question et confondre "laisser aller" avec "laisser faire"! C'est en plus faire un amalgame douteux: si les économistes sont dans leur très grande majorité favorables au "laisser aller", le "laisser faire" est une vision absurde et très largement remise en cause (à raison).

- Rien à voir non plus avec le role que doit jouer l'Etat et la protection sociale dans à l'intérieur d'un pays. On peut être en faveur d'une protection sociale forte et de l'ouverture au commerce international (c'est mon cas).

- Le protectionnisme n'est ni néokeynesien, ni monétariste. Keynes a formulé des arguments en faveur du mercantilisme mais uniquement dans le cadre de l'étalon-or (suicidaire) qui n'a plus cours. D'ailleurs l'économie n'est pas une querelle idéologique entre néokeynesiens et monétaristes: chacun utilise les outils les plus adaptés à son problème. Ce ne sont que des modèles de la réalité, plus ou moins pertinents selon les cas.

A partir de là l'exemple anglais est invalide, puisqu'il répond à la mauvaise question, idem pour l'Irlande et l'Espagne, à moins de démontrer pourquoi les difficultés de ces pays viendraient du "manque" de barrières douanières et pas de faiblesses structurelles (à savoir la très forte dépendance au bon vouloir des investisseurs étrangers dans les cas irlandais, espagnol et grec).

Ce qui n'est pas le cas des données historiques qui corrèlent plutot crise économique et protectionnisme, ce qui ne signifie pas qu'il y'a lien de causalité entre les deux bien sur.

Put... la vache, il en connaît un rayon le Aqva... :O  J'en suis baba... =) J'approuve des deux mains, qu'on arrête de traiter de partisan du laisser-faire et de méchant anti-social celui qui se réclame du libéralisme et qu'on nous prouve donc que le protectionnisme fonctionne bien, et crée des emplois et que le libre-échange même déséquilibré est générateur de chômage et de marasme économique.

[Tancrède]

En somme tu dis que dans un pays il y'a plein de variables mal maitrisées, que c'est très compliqué, ce avec quoi je suis d'accord, donc que toute l'économie est soit idéologique soit purement abstraite.

Pourquoi perd on notre temps à faire de l'économie alors? Doit on bruler les livres d'économie avec les économistes au milieu?

Non, mais on doit faire attention à ne pas raisonner en théorie seulement, et à ne pas se focaliser uniquement sur celle-là, ce qui a été l'erreur de "purs" théoriciens de l'époque néo-classique comme Hayek: tout doit se pondérer en fonction des autres disciplines pertinentes.... Tu trouveras l'histoire, la psychologie, l'anthropologie et la sociologie (les 2 soeurs ennemies), la démographie, les disciplines qui permettent de dire qu'il y a une science "écologique".... En un seul mot: la science politique. Et il ne faut pas, comme ça a été trop souvent fait, raisonner en bilatéral entre 2 pays, et encore moins sur un nombre limité de secteurs d'activité servant d'exemples "représentatif". L'analyse est une globalité OU N'EST PAS.

Parce que faut pas perdre de vue que le but n'est pas d'avoir une balance des paiements (la focalisation sur la balance commerciale n'est pas forcément pertinente selon les cas) excédentaire ou équilibrée, mais d'avoir une société équilibrée, qui est ce pourquoi une économie RAISONNABLEMENT prospère est essentielle; pas assez, et tout par aux chiottes, trop, et le moyen (l'économie) remplace (et écrase) la fin (les citoyens d'une collectivité, un Etat quoi).

D'autres erreurs "scientifiques" récurrentes est de fonder les raisonnements sur des abstractions qui écartent trop de logiques de l'équation et de raisonner sur des "biens et services" indifférenciés: l'exemple le plus criant est celui des produits agricoles. Ils ont une temporalité qui ne s'accommode pas DU TOUT de celle du commerce international, leur "élasticité" est faible parce que les récoltes ne sont pas compressibles à volonté dans le temps, ce qui autorise un niveau trop élevé de comportements merdiques qui font de ce marché un scandale dont les résultats sont l'endettement structurel des agriculteurs (pas qu'en France), une spéculation qui n'est plus marginale et définit les prix (et les conséquences économiques et sociales) alors même que la part des biens agricoles passant par les échanges internationaux est de moins de 10% de la production mondiale, et surtout la plus merdique des allocations de ressources possible au niveau global, avec une production mondiale qui pourrait nourrir plus que la population, et des centaines de millions de gens qui crèvent de faim (et ceux qui bouffent pas assez ou mal se comptent au-dessus du milliard).... Effet corollaire: cette incitation à vendre à l'international (et à jouer sur les stocks.... Donc spéculer) favorise le mauvais comportement de nombre d'Etats et de dirigeants peu scrupuleux voire pas légitimes à ne pas développer leur agriculture, à en développer une d'exportation (donc à affamer corollairement leur population), à accroître les dépendances et la désertification, à inciter aux migrations massives de populations vers des centres urbains qui ne peuvent les gérer....

Rien à voir non plus avec le role que doit jouer l'Etat et la protection sociale dans à l'intérieur d'un pays

Sauf cette charge peut devenir trop lourde, écrasante même, si l'Etat en est à un stade démographique de vieillissement (c'est périodique, c'est pas contrôlable réellement, c'est inévitable et ça se régule peu, ou en tout cas pas ad vitam et pas de façon souple), sauf si certains Etats s'en tapent, et surtout s'en tapent tellement qu'ils ont fait de leur population ou d'une partie de leur population une variable d'ajustement corvéable à merci.... C'est donc aussi une question de "cette logique est vraie, mais jusqu'à un certain seuil seulement" (dans plein de domaines, mais l'effet global est cumulatif).

Pour que les théories du libre échange puissent fonctionner, il faut tout connement que les conditions qui font les prix ne varient pas trop entre les pays participant au jeu, que le marché soit ouvert dans les 2 sens.... Soient les conditions qui régnaient dans une certaine mesure entre les pays développés XIXème siècle et du début du XXème siècle, cadre de naissance de ces analyses ;). Qui plus est ces pays développés étaient un ilôt avec un vaste monde à la traîne offrant de vastes débouchés avec un niveau de concurrence plus faible, certaines demandes captives (empires coloniaux) parfois par la force (colonies, Chine et quelques autres). Plus vraiment le cas aujourd'hui.

Décontextualiser des théories pour les penser universelles, c'est franchement faire plus que passer un cap: décontextualiser, limiter les facteurs d'analyse, c'est établir des corrélations plus que biaisées qui attribuent tel état de fait à tel résultat avec le même niveau de pertinence qu'un syllogisme.

Cela renvoie aux conditons définies par Adam Smith pour que sa théorie de base soit valide: les 5 conditions de marché "pur et parfait".... Elles sont TRES loin.

La Chine a surtout été victime de l'opium, premier produit d'importation.  

Ainsi que de l'échec de sa modernisation qui n'a réussi à suivre le chemin du Japon.

L'opium n'a été que le début: le dépeçage commercial de la Chine fin XIXème-début XXème (en "zones d'influence") n'a pas été le fait de l'opium ni pour lui. Quand à sa non modernisation: elle a eu des problèmes internes, entre autre son seul gigantisme (plus compliqué qu'au Japon), mais elle a aussi été pas mal aidée à foirer. Le Japon, plus petit, insulaire, sans matières premières, a eu moins d'attention des pays développés et une reprise en mais plus facile.

Ce qui n'est pas le cas des données historiques qui corrèlent plutot crise économique et protectionnisme, ce qui ne signifie pas qu'il y'a lien de causalité entre les deux bien sur.

Essai de synthèse qui peut nous mettre d'accord (au moins sur ce point): couper trop fort le commerce en temps de crise, c'est comme l'austérité budgétaire et le renchériment du crédit en temps de crise monétaire/économique, ça revient à restreindre le débit, l'activité, donc ça provoque un ralentissement et reporte la reprise. Seulement ce n'est pas si globalement jaugeable non plus: un pays peut en être à un stade de trop grand déséquilibre commercial quand cette décision est prise, mais surtout, les conditions requises pour faire baisser les prix et redevenir compétitifs supposent aussi plusieurs choses:

- qu'il y ait de quoi faire repartir l'économie EN SUFFISANCE: plusieurs secteurs d'activité où existe encore un volume critique suffisant de production (en capacité ou en potentiel) et de débouchés pour que cela puisse jouer à une échelle significative

- que cette capacité puisse opérer dans une temporalité donnée: trop de gens dans la merde, même avec une reprise qui existe mais dans trop peu de secteurs et/ou à trop faible volume au regard des besoins et possibilités (parce que la concurrence est forte, surtout quand il y a beaucoup de pays dans le jeu), et ça fait trop longtemps à attendre pour la population (ce sont toujours des individus qui ont besoin de bouffer, de visibilité quand il y a une famille, qui n'ont pas pour beaucoup une grande mobilité professionnelle ou géographique -ça coûte parfois trop, l'être humain a des limites....)

- que la stabilité politique soit un acquis défini comme constante dans une équation, ce qui, surtout dans un tel contexte, n'est JAMAIS une donnée.... Et l'instabilité, ou même la fragilité, est un facteur de mauvaises anticipations des acteurs économique, voire de désinvestissement massif (donc de renchériment de tout, ce qui accroît l'instabilité). Ca peut avoir des effets de très court terme tels qu'un gouvernement peut n'avoir pas d'autre choix que la fermeture, quand bien même il sait que c'est un choix de merde et "qu'il suffirait de pouvoir attendre 1 ou 2 ans" :P.... Mais les moyens ne sont pas là

- que la population aussi soit une abstraction, un ensemble indifférencié "d'individus" qui bougeront de A à B (secteur économique et/ou géographique) en X jour/mois, pour retrouver un niveau d'efficacité donné. Mais une population n'est pas faite d'un liquide unique jouant le transfert entre vases communicants, loin s'en faut

Et accessoirement, les individus sont censés être l'objectif d'une optimisation du fonctionnement économique, avant d'en être le moyen.... Ce qu'ils sont en Chine, en tout cas pour la majorité de la population.

Autre variation par rapport au modèle d'origine: le niveau des anticipations économiques et leur biais, qui renvoient d'ailleurs aussi aux mentalités différentes des acteurs suivant les époques et les cultures. Et elles diffèrent selon les secteurs, surtout en temporalité, et aujourd'hui, la sur-réaction à effet immédiat sur laquelle est réalisé un changement économique massif, cette sur-réaction est la donne. La crise grecque est l'exemple même d'une crise qui n'aurait pas du  avoir lieu, et pour le coup, l'extérireur en est largement responsable, spéculateurs en tête, Merkel juste derrière. Les grecs avaient à la base les moyens de gérer leurs conneries seuls.

C'est une réalité: le monde est beaucoup plus ouvert aux échanges commerciaux qu'ils y'a 50 ans.

C'est pas pour autant que c'est du "libre échange".

J'approuve des deux mains, qu'on arrête de traiter de partisan du laisser-faire et de méchant anti-social celui qui se réclame du libéralisme et qu'on nous prouve donc que le protectionnisme fonctionne bien, et crée des emplois et que le libre-échange même déséquilibré est générateur de chômage et de marasme économique.

Et tu trouveras aussi bien des tas d'économistes qui te prouveront le contraire; c'est l'inconvénient d'une science.... Les experts en sont très divisés, voire opposés.

[Jojo67]

Et tu trouveras aussi bien des tas d'économistes qui te prouveront le contraire; c'est l'inconvénient d'une science.... Les experts en sont très divisés, voire opposés.

Ah bon, c'est comme la climatologie alors...  ;) En plus l'économie n'est pas une science, pas au sens où je l'entends en tout cas.

[Tancrède]

En plus l'économie n'est pas une science, pas au sens où je l'entends en tout cas.

Quelle est ta définition :lol:? Si c'est le cas, pour un amateur, félicitations, tu prends les choses dans le bon sens: au début de tout court d'économie post-bac, la première partie de la première session est toujours "l'économie est-elle une science" :lol:....

Mais cites une science où les experts théoriciens ne se foutent pas sur la gueule en permanence et ne se divisent pas en "écoles", avec chacune leurs chapelles :lol:.... Même en mettant les marxistes à part (ceux là :-[ :P :lol:....), y'en a encore beaucoup. Une exception, qui a une de ses sources dans une certaine partie du marxisme (une certaine partie seulement, et une de ses sources seulement) est l'école de la régulation, en France (dans les fondateurs figure l'ex-candidat Alain Lipietz :-[ :lol: qui, malgré tout et surtout les apparences et les discours, n'est pas un con), qui appartient aux approches dites "hétérodoxes" de l'économie en essayant justement de prendre l'angle de l'analyse globale (incluant la politique, le fonctionnement de la société, les psychologies collectives, l'écologie....) pour essayer cette analyse globale du réel avec lequel une collectivité humaine doit se colleter. Beaucoup de travaux très intéressants, mais des croisements de données tellement massifs et complexes que si l'analyse systémique est terriblement pertinente, en déduire "quoi faire" devient pour ainsi dire quasi impossible :lol:.

A mêler avec d'autres hétérodoxes, comme Galbraith, ZE grand en la matière, la grande interlligence qui a remis en perspective beaucoup de postulats économiques sans pour autant avoir réellement de corpus global unifié à proposer, lui.... Mais c'était justement son truc, de refuser les modèles :lol:.

[Jojo67]

Ben Tancrède, dans les sciences physiques on se crêpe le chignon pendant un certain temps, puis un camp l'emporte sur les autres car il apporte des éléments convaincants qui emportent l'adhésion, éléments qui sont issus de l'observation de la Nature et souvent reproductibles en laboratoire. Par exemple plus personne ne conteste aujourd'hui que la Terre tourne autour du Soleil, que les trois lois de Kepler sont valides, que les lois de l'attraction de Newton le sont aussi, avec Einstein qui les a affinées par la Relativité. On sait que la loi de la chute des corps sur Terre c'est x=1/2gt², c'est admis par tout le monde. Il y a eu débat longtemps entre les tenants de l'univers stationnaire et ceux qui défendaient le "Big Bang", mais aujourd'hui ce dernier est établi de façon solide et 99,9% des astronomes l'ont admis. Les preuves tirées de l'observation pour le big bang : le rayonnement de fond cosmologique, la fuite des galaxies, par exemple. Et la preuve que les lois de Kepler fonctionnent c'est nos satellites dont les mouvements leur obéissent.

Par contre, en économie comme dans toutes les sciences "humaines" ou "sociales", le problème c'est le facteur humain, qui fout le b..., car non quantifiable de façon sûre. Certes il existe des branches des sciences "dures" qui sont chaotiques où carrément un peu folles, comme la physique quantique et ses paradoxes, mais bon, là aussi on avance car on voit ce qui fonctionne ou pas. En sciences sociales il y a tellement de paramètres que c'est impossible de départager de façon sûre les camps opposés. La seule chose qu'on peut dire c'est que l'économie de marché a vaincu l'économie collectiviste. Et encore tu trouveras quantité de types pour te dire que c'est pas vrai, que Staline a dévoyé le communisme, que le vrai de vrai n'a jamais été appliqué et que si ça avait été le cas on aurait vu ce qu'on aurait vu, etc.

[Tancrède]

On sait que la loi de la chute des corps sur Terre c'est x=1/2gt²

Je conteste: à la base, cette connerie de gravitation a été émise par un anglais.... Mes atomes de Français refusent tout postulat anglais et réagissent en fonction.... Du coup, j'ai régulièrement mes crises de lévitation qui invalident la théorie!

Mais sinon, les "théories des cordes" et tout le tintouin polémique de la physique fondamentale? Y s'engueulent pas tout le temps? Et les théories sur lesquelles tout le monde semble d'accord aujourd'hui, tout le monde s'est pas engueulé hier dessus? L'économie, c'est pareil, mais juste pas au même stade ;). C'est "plus jeune", c'est tout.

En sciences sociales il y a tellement de paramètres que c'est impossible de départager de façon sûre les camps opposés. La seule chose qu'on peut dire c'est que l'économie de marché a vaincu l'économie collectiviste

Un peu d'optimisme que diable! C'est juste pas encore fait ;). les collectivités apprennent, comme tout organisme, et la première quête de connaissance, c'est comprendre son propre fonctionnement dans tous ses aspects: celui du corps humain n'est pas encore bien compris, loin de là, pourtant la médecine est une science quand même, celui d'une collectivité est encore un vaste champ d'analyse.

La seule chose qu'on peut dire c'est que l'économie de marché a vaincu l'économie collectiviste. Et encore tu trouveras quantité de types pour te dire que c'est pas vrai, que Staline a dévoyé le communisme, que le vrai de vrai n'a jamais été appliqué et que si ça avait été le cas on aurait vu ce qu'on aurait vu, etc.

On peut même pas dire ça :lol:, vu que le communisme n'a jamais été appliqué, pour la simple raison que le communisme, ça n'existe pas (on peut pas vraiment le "dévoyer" :-[ :lol:) et personne ne sait à quoi ça pourrait ressembler de façon crédible (même seulement en théorie). Tout ce qui a été défait, c'est le système politico économique soviétique, qu'il ne faut pas en fait voir comme une économie collectiviste, mais comme une économie de marché sans propriété des moyens de production, mais AVANT TOUTE CHOSE soumise entièrement à un système politique de contrainte et de terreur qui préexiste à toute forme d'organisation économique.

Car c'est la cruelle ironie de toute l'idéologie bolshevik: tout ce qu'a été l'URSS se trouve dans les premières années du coup d'Etat bolchevik et la nécessité à laquelle ces ordures ont fait face. Le reste, dont l'organisation économique, en a résulté, bien plus que d'aucune préconception économique ou sociale. C'est un système qui a été asservi à une seule chose (et ce n'était pas le communisme, la collectivisation réelle ou la préparation de leur avènement), imposer et conserver le pouvoir dans l'espace russe, et garantir cet espace. L'idéologie et l'économie et "l'homme nouveau", tout ça c'est du tralala pour les discours et l'idéologie. Le cas de l'URSS est en fait l'extrême du politique, et pas vraiment un objet d'analyse économique: un système créé et conçu pour garder le pouvoir, soit le serpent qui se mord la queue (le pouvoir pour le pouvoir), ce que Staline a le mieux compris. Avec le stalinisme, c'est l'édifice qui tient et peut tenir en dépit du bon sens le plus terre à terre. C'est donc une question de science du pouvoir, pas de science éco. En termes concrets, la direction soviétique n'a jamais eu de "projet économique" ni d'ambition d'en avoir un: juste assurer de quoi tenir le pays. Abandonne même une seule pierre du fonctionnement stalinien, et le régime est condamné à plus ou moins brève échéance, ce dont Brejnev s'est rendu compte quand il a pris la place d'un Khrouchtchev qui lui ne l'avait pas pigé.

Mais les cocos avaient tort: les capitalistes ne leur vendront pas la corde pour se faire pendre.... Parce que la corde sera made in China (ce qui laisse d'ailleurs l'espoir qu'elle se casse :lol:).

[Jojo67]

Mais sinon, les "théories des cordes" et tout le tintouin polémique de la physique fondamentale? Y s'engueulent pas tout le temps? Et les théories sur lesquelles tout le monde semble d'accord aujourd'hui, tout le monde s'est pas engueulé hier dessus? L'économie, c'est pareil, mais juste pas au même stade Wink. C'est "plus jeune", c'est tout.

Bref l'économie ce n'est pas une science. Car la théorie des cordes c'est de la cosmologie, donc de la spéculation encore invérifiable car non expérimentable. Si on met de côté ces petits secteurs de la physique, qui sont à la pointe de la recherche, le reste, l'acquis, que l'on a accumulé depuis 3 siècles, n'est pas remis en question, nul débat là dessus. En économie le débat porte sur à peu près tout. La preuve, l'exemple que je te donnais sur économie de marché et communisme tu le conteste!  :lol: Ils sont d'accord au moins pour dire qu'un acheteur préfèrera acheter au meilleur rapport qualité/prix?  :-[

[Canal Directo]

Le critère popperien ultime de scientificité, la falsifiabilité n'est pas forcément pertinent ou applicable hors de la physique. Et même en physique il pose parfois problème.

Jojo puisque tu commences à apprécier les enseignants en économie et à reconnaitre qu'ils ont parfois des choses intéressantes à dire :lol:, je te recommande ce billet sur la question.

http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=35&codefaq=51

[Tancrède]

Ils sont d'accord au moins pour dire qu'un acheteur préfèrera acheter au meilleur rapport qualité/prix?

Si et seulement si:

- la qualité, selon le produit, est un critère clairement définissable: c'est quoi la qualité? Si les facteurs "bio", "équitable", ou "made in France" rentrent dedans ou non, ça change, de même que les goûts dans certains cas, même en considérant des marchés très segmentés (entre les eaux minérales plates, t'as les fans d'Evian, et ceux de Volvic qui sont à part ;))

- le dit acheteur peut établir ce rapport de manière certaines sans que d'autres facteurs interviennent (disponibilité immédiate-s'il faut faire 1 ou 20km pour un produit, ça change le coût en fric, en flemme....-, trop peu de différence de prix sensible entre produits concurrents, facteurs émotionnels/personnels d'appréciation, temps de choisir....), le premier d'entre eux étant le niveau d'information (ce pourquoi la société de la pub, de l'image.... A un impact énorme qui biaise fondamentalement les raisonnements)

on met de côté ces petits secteurs de la physique, qui sont à la pointe de la recherche, le reste, l'acquis, que l'on a accumulé depuis 3 siècles

Alors la physique n'est une science que depuis quoi? Le XXème siècle? Avant, pendant même ces seuls 3-4 siècles, c'était encore un truc trop imprécis ;)?

[Jojo67]

Alors la physique n'est une science que depuis quoi? Le XXème siècle? Avant, pendant même ces seuls 3-4 siècles, c'était encore un truc trop imprécis?

C'est une science depuis le XVII° siècle, où l'on a vraiment fait d'énormes progrès, avec l'invention du calcul intégral, les découvertes de Newton et de plein d'autres. L'économie sera-t-elle une science un jour, avec le facteur humain à prendre en compte? J'en doute. Ou alors ce sera dans combien de siècles?

Canal Directo, j'ai lu cet article et il ne m'a pas convaincu. Les critères de Popper, de machin-chose etc., c'est de la persécution anale de coléoptères (pauvres bêtes...  :lol:) pour moi. Une science c'est ce qui se mesure, qui se formalise par des lois mathématiques et qui est reproductible par l'expérimentation, avec des résultats identiques à conditions initiales égales. Cela inclut les sciences physiques, la chimie, mais pas complètement la médecine par exemple, puisque ce qui est vrai pour un patient ne l'est pas forcément pour un autre.