La crise financiere mondiale

[Drakene]

Attention aux clichés.

Ya quand même des couillons qui se font vendre des paraboles ou des clims une fortune sous crédit de 7 ans à des taux peu concurrentiels.. par des vendeurs de porte à porte.

J'ai rencontré ces vendeurs qui roulent en porsche. C'est moralement injustifiable, mais en même temps ya des couillons pour signer, ils s'en foutent.

C'est pas toujours des diplomés de HEC qui vendent des trucs genre crédit subprimes indexé sur EURIBOR 12 mois, aux pauvres gens qui savent pas tout.

Oui merci ma grand-mère qui avait Alzheimer s'est fait arnaquer par ce genre de mec et non ce n'est pas légal l'arnaque, même au Etat-Unis, comme la certifié la justice au vendeur qui a fait faillite d'ailleurs  ^-^

L’usure est tout aussi interdite, seulement pour les subprime c'était de l'usure couverte par l'état, ou plutôt les lobby qui ont fait pression sur une partie du congrès et Bush, l'état lui même a perdu trop d'argent pour le mettre dans la boucle, mais disons que certaine personnes ont abusé de leurs pouvoirs pour faire passer leurs intérêts personnels et l’intérêt de leurs amis avant l’intérêt collectif.

Les subprime c'est quand même l’intérêt personnel d'une minorité qui a fait trinquer une majorité (le monde quoi).

Depuis la dette français a presque doublé mais bien sur c'est le pauvre gars qui a prit un crédit au États-Unis qu'on lui a vendu comme miraculeux qui nous a fait plongé.

Il est allé, malin comme il est, devant le congrès et fort de son charisme il a convaincu toute la classe politique américain libéral (ça fait du monde :O ) de voter ou d'assouplir des lois, pour que lui et ses pecnot de potes puissent avoir des crédits usurier pour s'acheter des baraques à 1million (alors qu'une simple maison en dure lui aurait suffit pour quitter ça caravane et amélioré son quotidien), payer ses courses pour la semaine à crédit etc. Puis pour bien ficeler le truc il a proposer au banque d'envoyer ces actifs particulièrement risqués au milieu de plein d'autres moins à risque, comme ça y décrochent un triple A et peut balancer un fric qui n’appartient à personne et ne sera jamais remboursé sur les marcher et les proposer à des communes, des placement pour de futures retraites, des associations, comme ça se fric qui ne vaut rien est échangé contre du vrai cash qui remplit les poches des banques qui ont proposé ça, génial l'idée du pecnot on fait de l'argent avec de l'argent qui n'a jamais quitté les banques !

Alors là, complétement estomaqué par ce coup de maitre, monté par les plus crasseux des pecnot d’Amérique, les banques (toujours sous le choque "mais comment on y a pas pensé...") se mettent directement au travail et quelque mois plus tard la machine infernale se met en marche.

Punaise vachement malin le pecnot et ses potes quand même  :O

Mais pas si malin en fait car au final y ont tout perdu alors que les banques non car contreraient à eux l'état les a aidé :P

[g4lly]

Les subprime c'est l'interet de tous de pousser une économie en bout de course.

Tu es marchand de crédits, au début tu vends aux bons clients, les plus solvable. Seulement les gens ne prennent pas simultannéement des dizaine de crédit immo, donc une fois cette clientele épuisé il faut étendre sa chalandise pour conserver son CA. On peut l'étendre géographiquement, mais aussi aller piocher dans les moins solvable. Pour conserver son business et son CA ... soit on augmente ses marge soit son volume d'affaire ... dans le cas présent de concurrence on ne pouvait pas augmenter les marge, donc on a du augmenter le volume, en proposant toujours plus de crédit a des gens toujours moins solvable, avec comme assurance le marché immobilier augmentant plus fort que les taux de crédit donc le bien acquis gageant le crédit et les interet. Magique ca convenait a tout le monde. Aux acquereurs qui pouvait avoir ce dont il avait toujours réver, aux constructeur, lotisseurs, aux municipalité qui récupérait des taxe fonciere, au preteurs qui conservaient leur business, au politiciens qui brossaient leur électeur dans le sens du poil ... a tout le reste de l'économie les acquéreur pouvant adosser du crédit bagnole puis du crédit étudiant et du crédit conso a leur bien immo partiellement gagé ...

En "donnant" une maison aux pauvres, même qu'il pourrait a terme pas la payer, ca drainer toute l'économie par domino... le seul risque la chute du marché immo ... mais personne ne voulait y croire ce marché partant au USA d'assez bas déjà. Sauf que ça s'est passé ... vite ... en même temps qu'un ralentissement de l'économie, et tout les dominos sont partis au tapis.

Le pire c'est qu'en France on avaient les même abrutis qui proposaient les mêmes solutions pour dégager de la trésorerie dans les ménages ... alors que le probleme en France c'est justement l'inadéquation du marché immo et des capacité d'acquisition des résident! PArce que ca c'est bien de générer de l'argent sur du rien ... laisser une baraque croupir pendant 10 ou 15 ans et la revendre le double ou le triple de l'acquisition :lol:

[Tancrède]

Pas la peine d'essayer de restreindre la Liberté sous pretexte d'humanisme: le gars qui est majeur et vacciné et qui plus est a eu la chance d'avoir une école gratuite et obligatoire a sa disposition, est libre de ses actes et en contrepartit doit les assumer points barre.

Il y a pas de petit, pas de grands, c'est tous pareil sur le principe

Au final, c'est pour ça entre autre que je suis pas trop "droit de l'hommiste": cette vision des choses est purement élitiste et présupposerait que chaque individu est capable de comprendre et savoir tout (et l'immense complexité de ce tout) ce qui compose le cadre juridique et technique dans lequel il vit, dans tous ses aspects. "Nul n'est censé ignorer la loi", mais qui est capable d'en connaître même 5%? Et il faudrait au même titre comprendre le système financier, l'économie, l'ensemble des paramètres qui composent ta consommation (système de prix, composition et chaîne économique des aliments.... Ne serait-ce que pour ne pas se faire arnaquer et empoisonner), l'immobilier (droit et fonctionnement), la politique.... Une gageure pour un individu très éduqué et disposant d'un background culturel, de temps et d'argent, une utopie pour 90% d'une population. Le déclarer "majeur et vacciné" par principe, c'est peut-être se donner une bonne conscience morale, mais c'est surtout fermer l'oeil sur ce qui n'arrange pas. L'information pertinente est rare ou trop abondante selon les cas (mais toujours difficile à cerner) sans juste milieu, le monde est illisible et les experts s'engueulent sur chaque sujet. Et le péquin moyen a des journées de 24h dont certaines doivent encore être consacrées au sommeil, à la bouffe, aux corvées diverses voire aux gamins. Illusoire de penser que beaucoup de monde soit capable d'aquérir assez de bagage pour se prémunir sur la majorité des domaines où se faire enfiler à sec est possible.

Seule alternative: le regroupement, la structuration des groupes sociaux, mais ça serait reconnaître une société de classe, soit pas vraiment un truc en vogue.... Je retourne au XIIIème siècle maintenant :lol:.

C'est pas toujours des diplomés de HEC qui vendent des trucs genre crédit subprimes indexé sur EURIBOR 12 mois

Pas besoin d'être diplômé d'HEC pour enfiler quelqu'un: suffit d'être celui qui sait un truc de plus que le pigeon.... Ca marche à tous les échelons de la société, et pas forcément du haut vers le bas (même si c'est quand même l'écrasante majorité des cas); combien de "grands" se sont fait entuber par socialement plus bas qu'eux.... l'histoire des grands conseils d'administration est remplie de pigeons qui se sont obsédés pour ce qu'un frais émoulu de HEC leur a vendu.... Dernier mirage en date: "la Chine, il faut absolument aller en Chine, à tout prix, je veux de la Chine" :P :lol:. Autre classique récent: "bonjour M. Maddof" :lol:.

[Drakene]

D'accord avec toi G4lly c'est totalement ça, ou comment aller chercher plus de fric même la ou il n'y en a pas. Le pire c'est qu'on savait (ceux qui ont monté le systéme) ce que ça allait donner avec une probabilité infime de passer à cote de la catastrophe, mais l’euphorie de l'époque à grandement masqué la réalité jusqu'au moment fatidique.

Pourtant les banques et assurances françaises qui sont majoritairement des banques de dépôts plus que des firmes financières, sont plus "puissantes" que leurs équivalents US sans pour autant user d'usure  ;)

C'est une stratégie très discutable que d'aller chercher l'argent même la ou il n'y en a pas ou peu, mais c'est vrai que ça a plutôt réussi à Wal-mart.

Et merci Tancrède de rappeler que les hommes ne sont pas libres et égo, que se soit physique, intellectuellement, culturellement etc.

Mais que dans nos sociétés prônant l'égalité on a tendance à oublier ça, pourtant donner ces chances à tous le monde est un bien mais seulement tout le monde n'est pas capable de saisir cette dernière et plutôt que de fustiger les plus faibles (et vu qu'on ne vie pas dans une société de caste comme le rappelle Tancrède) on ferait mieux de les considérer et les aider autant que faire se peut (l'état joue se rôle dans nos sociétés comme l'église avant lui) car ils sont démunis, bien plus que les gens qui profitent d'eux. Donc dans la crise des subprime il est bien plus légitime de s'en prendre a ceux qui savaient ou avaient toutes les cartes en mains pour cela et n'ont rien fait.

Sinon c'est la lois de la jungle et les plus fort écrasent les plus faibles, mais c'est rarement bénéfique à une société civilisé...

Ou bien si vous voulez rejoindre une société organisé en systéme de caste dont les critères principaux sont l'intelligence et la réussite personnel, plus vous avez un Qi élevé et d'argent et plus vous êtes dans une caste favorisé, si cela vous convient ou vous donne envie devenez...

... raëlien  :lol:

[g4lly]

Ou bien si vous voulez rejoindre une société organisé en systéme de caste dont les critères principaux sont l'intelligence et la réussite personnel, plus vous avez un Qi élevé et d'argent et plus vous êtes dans une caste favorisé, si cela vous convient ou vous donne envie devenez... raëlien  :lol:

C'est ce qui se produit en pratique, le neolibéralisme aboutit a une nouvelle féodalité basé sur le business, ou les multinationales sont plus puissante que les états, et ou elle ne s'en privent plus. C'est les joie des fusion acquisition, des arrangements et autres champions industriels ... on obtient des trust too big too fail qui peuvent faire dancer le reste du monde a leur rythme. Le pire étant qu'on estime que c'est regroupement sont la seul voie possible de notre économie, en générant de la croissance externe par rachat et/ou liquidation de la concurrence ... on est pas sorti de l'auberge.

[Tancrède]

Ou bien si vous voulez rejoindre une société organisé en systéme de caste

Un système de caste correctement organisé (comme l'était initialement la féodalité, au moins en théorie et en pratique pendant un court moment) aurait au moins l'avantage de reconnaître les plus faibles pour ce qu'ils sont et leur accorder le niveau de protections et d'obligations correspondant à leurs possibilités, avec pour fond de puissance politique le regroupement en groupes spécifiques (dans la féodalité, les corporations de métiers, institutions communales.... Le tout chapeauté par l'entité dite "Tiers Etat", censée être consultée régulièrement). Le problème de la démocratie est qu'il s'agit à la base d'un système élitiste qui présuppose arbitrairement beaucoup de choses pour chacun, qui sont en réalité l'apanage d'un petit nombre, mais impose les mêmes obligations à tous. Tout système doit évidemment s'adapter aux réalités que sa théorie ne recouvre pas, mais avec le temps, la dégradation de ce système, et surtout les abus de ceux qui ont les moyens d'abuser, s'accumulent et le déforment de plus en plus.

[g4lly]

L'agence Moody's place les Etats-Unis sous surveillance

NEW YORK (Reuters) - Les Etats-Unis risquent de perdre leur note de crédit maximale AAA dans les semaines qui viennent si le Congrès ne parvient pas à trouver un accord pour relever le plafond de la dette nationale, a annoncé l'agence de notation Moody's Investors Service mercredi.

Faute d'un tel accord, les Etats-Unis pourraient manquer certains remboursements sur les obligations publiques en circulation, ajoute-t-elle.

Moody's est la première des trois grandes agences de notation à placer la note des USA sous surveillance avec risque d'un déclassement.

L'agence perçoit "une possibilité de plus en plus grande que le plafond légal de la dette ne soit pas relevé en temps voulu, débouchant sur un défaut sur les obligations du Trésor".

---

En attedant un hypothétique haircut de la grece ...

Fitch dégrade de trois crans la note de la Grèce

LEMONDE.FR avec AFP | 13.07.11 | 19h10  •  Mis à jour le 13.07.11 | 21h05

Après l'agence de notation Standard & Poor's, c'est au tour de Fitch de dégrader de trois crans la note souveraine de la Grèce  à CCC, contre B+

auparavant.

L'agence sanctionne l'absence d'un nouveau plan d'aide "crédible et financé" de l'UE et du FMI. A cela s'ajoutent de "fortes incertitudes entourant le rôle des créanciers privés" dans le plan et les perspectives macroéconomiques du pays.

La Grèce est désormais à trois crans de la note DDD, réservée aux émetteurs de dette en défaut de paiement, c'est-à-dire qui ne sont pas en mesure de rembourser leur dette. Athènes a jugé cette décision "incompréhensible".

TERGIVERSATIONS EUROPÉENNES

Fitch fait valoir que la Grèce a besoin d'argent pour éviter de se retrouver en faillite en 2012 et que cette urgence aurait justifié que l'UE et le FMI, ainsi que les créanciers privés, se mettent d'accord sur un nouveau plan au début du mois de juillet.

Clairement visés, donc, les atermoiements de l'Union, qui peine à s'organiser pour mettre en place un nouveau plan d'aide. Le sommet spécial de la zone euro envisagé pour vendredi est désormais jugé "très improbable" par les diplomates, en raison des fortes réserves de l'Allemagne, et devrait être repoussé au début de la semaine prochaine au plus tôt. Pour des raisons logistiques d'organisation de la réunion, en premier lieu, le délai paraît à présent trop court.

Surtout, sur le fond, les pays européens ne sont pas encore suffisamment proches d'un accord sur les moyens de renflouer la Grèce pour pouvoir se réunir au plus haut niveau dès vendredi. Le président de l'Union européenne, Herman Van Rompuy, n'avait "pas exclu" mardi un tel sommet extraordinaire, des sources diplomatiques indiquant alors qu'il l'envisageait pour vendredi, afin de forcer une décision de la zone euro et de mettre fin aux tergiversations des dernières semaines.

"Le fond de l'affaire est que les Allemands sont très irrités de ne pas avoir été informés au préalable de ce projet de M. Van Rompuy", indique une autre source à l'AFP, pour qui Berlin refuse de se faire "forcer la main pour signer un accord" qu'elle juge prématuré. La France, à l'inverse, s'est dite mercredi favorable sur le principe à un sommet de la zone euro. "Le plus probable est que la réunion se tienne seulement en début de semaine prochaine."

LE FMI NE VEUT PAS ÊTRE EN PREMIÈRE LIGNE

Autre conséquence des atermoiements des partenaires d'Athènes, l'attentisme du Fonds monétaire international, qui a rendu public mercredi un rapport montrant qu'il comptait d'abord, avant d'engager son propre argent, sur de nouveaux engagements de l'Europe et sur des sacrifices des créanciers privés.

Dans son Analyse de viabilité de la dette, le FMI repousse au "second semestre de 2014" – contre début 2012 jusqu'ici – le moment où la Grèce devrait de nouveau pouvoir emprunter sur les marchés de la dette à long terme. Par conséquent, et étant donné que la récession sera "un peu plus profonde et longue qu'attendu", les sommes qui devaient être levées sur les marchés devront venir d'ailleurs.

Cela viendra d'abord des partenaires européens d'Athènes. "Un soutien supplémentaire des Etats membres de la zone euro de 71 milliards d'euros est supposé jusqu'en juin 2014", écrivent les fonctionnaires du FMI. Il s'ajouterait aux 80 milliards d'euros promis en mai 2010, dont 33,3 milliards restent à verser. Cela viendra ensuite des créanciers privés de la Grèce, auxquels il sera demandé un effort, sous le terme officiel de "participation du secteur privé". Cette participation est évaluée à "33 milliards d'euros jusqu'en juin 2014" sous la forme de "réinvestissements volontaires et/ou extensions de maturités".

LA NOTE ITALIENNE RESTE STABLE

Fitch avait déjà abaissé la note de dette de la Grèce de trois crans le 20 mai, une sanction qu'Athènes avait rejetée comme ne prenant pas en compte ses engagements à intensifier les efforts de redressement économique du pays.

L'Italie a en revanche obtenu un satisfecit de Fitch, pour qui sa dette souveraine devrait rester gérable pour peu que le gouvernement italien respecte ses objectifs budgétaires, qualifiés d'ambitieux.

Fitch a confirmé la note italienne de crédit à AA- avec une perspective stable, en disant s'attendre à ce que le pays parvienne à réduire comme prévu son déficit budgétaire.

[g4lly]

Une explication du comment "spéculer" sur la dette d'un pays de l'UE libellé en euros

La zone euro se déchire, les Etats surendettés redoutent la faillite… et les spéculateurs cherchent le moyen d'en tirer profit. Le 22 juin, à Monaco, lors du sommet GAIM International, où se rencontre le gratin des patrons de fonds spéculatifs, la remarque a échappé à Robert Marquardt, fondateur de Signet, un fonds qui investit dans différents fonds spéculatifs : avec cette crise grecque, à condition d'aimer le risque, "il y a certainement beaucoup d'argent à se faire", a-t-il lâché.

S'ils ne sont qu'une poignée, les fonds vautours, les spéculateurs ou investisseurs plus classiques, tentent et peuvent s'enrichir "grâce" aux déboires de la Grèce, avant l'Italie ou l'Espagne.

Comment ? Les opportunités sont nées de la pression exercée sur les créanciers privés d'Athènes. A ce moment-là, certaines banques affolées à l'idée de perdre trop d'argent ont été tentées de se défaire de dettes pour les revendre à des investisseurs plus audacieux.

Selon le Sunday Telegraph, au cours des trois derniers mois, de grandes sociétés de gestion et des fonds d'investissement américains (Loomis Sayles, BlackRock), suisse (Julius Baer), français (Natixis AM) ou allemand (Star Cap), auraient racheté l'équivalent de 150 millions d'euros de dette grecque… à vil prix.

"C'EST LE JACKPOT"

De fait, aujourd'hui, sur ce marché de seconde main, la dette à dix ans de la Grèce s'achète environ 50 % de sa valeur initiale, celle à cinq ans à 47 %. Plus le temps passe plus l'investisseur empoche de l'argent car la dette grecque jugée très risquée rapporte en ce moment plus de 15 % l'an. Or, les investisseurs ont sûrement emprunté à un taux de l'ordre de 1,5 %, calcule un analyste.

Autrement dit, le jeu est gagnant sur le court terme et si la Grèce parvient à honorer sa dette, "c'est le jackpot", poursuit-il. L'investisseur a empoché de juteux coupons et récupère, en plus, la mise initiale qu'il n'a payée que la moitié de son prix. En investissant à très court terme, "les rendements peuvent atteindre 50 % !", s'enthousiasme cet expert.

En cas de restructuration de dette, c'est une autre histoire : il faut que l'effort réclamé aux créanciers privés ne soit pas trop sévère, et requière un abandon de créance de moins de 50 % de la mise, pour ne pas être perdant. Autrement dit, les spéculateurs n'ont pas intérêt à ce que le pays fasse défaut. En outre, s'ils peuvent se faire beaucoup d'argent, ils sont peu à naviguer dans ces eaux troubles. En ce moment, le marché de la dette grecque est déserté. "Les volumes sont dix fois inférieurs à ce qu'ils étaient avant la crise", constate un opérateur.

Reste une autre méthode pour s'enrichir : jouer avec des credit default swaps, ou CDS, ces titres de garantie servant à se couvrir contre le défaut d'un pays. Un marché de 78 milliards d'euros pour la Grèce, selon Natixis. Mais pour en profiter, il fallait être visionnaire et s'emparer de CDS à un prix raisonnable, avant la tourmente. ( Voir notre infographie sur la hausse des CDS en Europe )

Aujourd'hui, les propriétaires de CDS peuvent gagner de l'argent s'ils parviennent à empocher la prime versée en cas de défaut officiel du pays, ou s'ils arrivent à les revendre plus cher. En faisant, par exemple, courir le bruit que le pays va droit à la catastrophe pour augmenter le prix de la prime d'assurance ? La méthode serait malhonnête, mais les experts soupçonnent certaines rumeurs d'être issues de financiers sans scrupule.

[Jojo67]

Z'avez (toi et huwabara) tellement envie de penser que c'est la faute "des gens du bas" (ceux qui n'ont pas le pouvoir), que vous méprisez d'une manière assez flagrante le genre humain, autre que "votre cercle" (je ne sait pas qui vous pouvez être et d’où vous venez mais je pense que pas mal de monde à sa petite idée en lisant vos propos).

Les gens d'en bas je les connais très bien car j'en sort. ;) Je connais bien ce milieu mais très peu le milieu bobo friqué des cadres citadins, celui des toubibs, des avocats, des cadres du commerce et des ingénieurs. Question argent les gens d'en bas sont parfaitement capables de comprendre ce que c'est que de trop s'endetter, pas besoin d'avoir fait HEC pour le piger. S'ils le font quand même c'est parce qu'ils espèrent parfois contre toute raison que ça ira quand même. Ce qui m'énerve c'est qu'on les considère comme des imbéciles qu'il faut protéger, comme des sous-hommes dont il faut tenir la main et à qui on pardonne tout. C'est ça le vrai mépris. Moi je veux qu'on les traite comme des hommes. Ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on doit tout vous passer. Les pauvres dignes et honnêtes ça existe. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir une politique de redistribution des revenus via l'impôt bien entendu, car si on laisse le marché faire tout seul les inégalités s'accroissent. Normal, le rôle du marché est de produire de la richesse, pas de la redistribuer. Redistribuer c'est le job de l'Etat.

Pour les Grecs les méchants spéculateurs ne les emmerderaient pas s'ils n'avaient pas vécu à crédit pendant des années, falsifié les comptes publics, s'ils ne fraudaient pas massivement le fisc national, s'ils n'avaient pas reçu une prime dans la Fonction Publique quand ils arrivaient à l'heure au boulot... Ils ont joué les cigales irresponsables il faut payer à présent. C'est moral. Ils sont en train d'apprendre collectivement une leçon...  ;)

[loki]

Les pauvres dignes et honnêtes ça existe. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir une politique de redistribution des revenus via l'impôt bien entendu, car si on laisse le marché faire tout seul les inégalités s'accroissent. Normal, le rôle du marché est de produire de la richesse, pas de la redistribuer. Redistribuer c'est le job de l'Etat.

Il y a du boulôt et des réformes à venir alors car l'impôt aussi a tendance à être dégressif en réalité

[Jojo67]

Oui les plus riches échappent proportionnellement à l'impôt. Mais il y a aussi le fait que l'Etat français s'est tiré une balle dans le pied par démagogie en faisant en sorte que 50% des Français ne payent aucun impôt sur le revenu, ce que je trouve anormal. On pourrait avoir un système dégressif afin que tout le monde paye en fonction de ses revenus, quitte à ce que les smicards célibataires payant un loyer ne payent que 100 euros d'IR par an. Et comme on joue sur de grands nombres, les rentrées seraient énormes.

[g4lly]

Oui les plus riches échappent proportionnellement à l'impôt. Mais il y a aussi le fait que 50% des Français ne payent aucun impôt sur le revenu, ce que je trouve anormal et démagogique. On pourrait avoir un système dégressif afin que tout le monde paye en fonction de ses revenus, quitte à ce que les smicards célibataires payant un loyer ne payent que 100 euros d'IR par an.

L'IRPP représente rien dans les revenu de l'état ... c'est pour ca que les riches payent au prorata de leur revenu bien moins d'impots - tout confondu taxe impot et autres - que les pauvre. Le gros des revenu de l'état c'est la TVA, TIPP, CSG ... justement l'IRPP est sensé compenser ça en faisant payer au riche un plus impôt ... sauf que ce plus impôt compense rarement les autres taxations. Faire payer de l'IRPP au pauvre accroitrait encore plus l'inégalité face a l’impôt  

[Jojo67]

L'IRPP représente rien dans les revenu de l'état ... c'est pour ca que le riche paye au prorata de leur revenu bien moins d'impot - tout confondu taxe impot et autres - que les pauvre. Le gros des revenu de l'état c'est la TVA, TIPP, CSG ... justement l'IRPP est sensé compenser ca en faisant payer au riche un plus impôt ... sauf que ce plus impôt compense rarement les autres taxations. Faire payer de l'IRPP au pauvre accroirait encore plus l'inégalité face a l'impot  

Non parce que en taxant par l'IR les 50% de Français qui ne le sont pas on diminuerait un peu la pression sur les autres impôts qui sont moins justes car ils frappent les contribuables sans tenir compte des revenus comme la TVA par exemple.

[g4lly]

Non parce que en taxant par l'IR les 50% de Français qui ne le sont pas on diminuerait un peu la pression sur les autres impôts qui sont moins justes car ils frappent les contribuables sans tenir compte des revenus comme la TVA par exemple.

Méfie toi tu va finir socialiste ;)

Donc tu veux augmenter l'IRPP de tout le monde ... et réduire la TVA ... sauf que ca nous arrange pas en fait. On veut augmenter la TVA pour faire porter notre financement sur les importations ;)

Mais si tu veux faire une gros IRPP vraiment progressif et prélévé a la source c'est pas une mauvaise idée... tout le monde l'a d'ailleurs, mais personne ne le fait parce qu'a ce petit jeu tu vas te faire beaucoup plus d'ennemi que d'amis, les gens étant ultra adapté a l'IRPP - surtout ceux avec des revenu conséquent - actuel leur changer les "lésera" ;) sans parler du souci de décalage des revenu d'une année a l'autre qui interdit la bascule "a la source" a cause de la double perception la première année.

[Drakene]

Les gens d'en bas je les connais très bien car j'en sort. ;) Je connais bien ce milieu mais très peu le milieu bobo friqué des cadres citadins, celui des toubibs, des avocats, des cadres du commerce et des ingénieurs. Question argent les gens d'en bas sont parfaitement capables de comprendre ce que c'est que de trop s'endetter, pas besoin d'avoir fait HEC pour le piger. S'ils le font quand même c'est parce qu'ils espèrent parfois contre toute raison que ça ira quand même. Ce qui m'énerve c'est qu'on les considère comme des imbéciles qu'il faut protéger, comme des sous-hommes dont il faut tenir la main et à qui on pardonne tout. C'est ça le vrai mépris. Moi je veux qu'on les traite comme des hommes. Ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on doit tout vous passer. Les pauvres dignes et honnêtes ça existe. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir une politique de redistribution des revenus via l'impôt bien entendu, car si on laisse le marché faire tout seul les inégalités s'accroissent. Normal, le rôle du marché est de produire de la richesse, pas de la redistribuer. Redistribuer c'est le job de l'Etat.

Pour les Grecs les méchants spéculateurs ne les emmerderaient pas s'ils n'avaient pas vécu à crédit pendant des années, falsifié les comptes publics, s'ils ne fraudaient pas massivement le fisc national, s'ils n'avaient pas reçu une prime dans la Fonction Publique quand ils arrivaient à l'heure au boulot... Ils ont joué les cigales irresponsables il faut payer à présent. C'est moral. Ils sont en train d'apprendre collectivement une leçon...  ;)

Bah c'est difficile de faire comprendre que non les gens son majoritairement irresponsable, par manque d'éducation, d'intelligence, de culture, apparemment.

Donc oui les personnes mieux armées et plus fortes ont le devoir de protéger leurs prochains ou au moins de ne pas profiter de leurs faiblesses pour prendre l'ascendant sur elle.

Croire que tous les gens sont responsables au même niveau c'est trop simple, tout les gens sont différents, c'est un des gros problème de la justice les lois sont faite pour des situations bien précises, mais dans les fait rien n'est jamais pareil et du coup les gros bêtas ne comprennent jamais pourquoi la justice est complexe.

Oui les plus riches échappent proportionnellement à l'impôt. Mais il y a aussi le fait que l'Etat français s'est tiré une balle dans le pied par démagogie en faisant en sorte que 50% des Français ne payent aucun impôt sur le revenu, ce que je trouve anormal. On pourrait avoir un système dégressif afin que tout le monde paye en fonction de ses revenus, quitte à ce que les smicards célibataires payant un loyer ne payent que 100 euros d'IR par an. Et comme on joue sur de grands nombres, les rentrées seraient énormes.

Me suis fait pipi dessus en lisant ça tellement j'ai ri, j'sais pas si c'était de l'humour ou non mais reconnaitre que 50% des français sont sous payer ou très pauvre c'est déjà un 1er pas 

Bon après faire payer des impôts à des gens qui n'ont pas d'argent par contre c'est stupide, vu qu'ils n'ont pas d'argent y payent avec quoi ?

[g4lly]

Bon après faire payer des impôts à des gens qui n'ont pas d'argent par contre c'est stupide, vu qu'ils n'ont pas d'argent y payent avec quoi?

Avec la prime a l’emploi voyons! 

[roland]

Au final, c'est pour ça entre autre que je suis pas trop "droit de l'hommiste": cette vision des choses est purement élitiste et présupposerait que chaque individu est capable de comprendre et savoir tout (et l'immense complexité de ce tout) ce qui compose le cadre juridique et technique dans lequel il vit, dans tous ses aspects. "Nul n'est censé ignorer la loi", mais qui est capable d'en connaître même 5%? Et il faudrait au même titre comprendre le système financier, l'économie, l'ensemble des paramètres qui composent ta consommation (système de prix, composition et chaîne économique des aliments.... Ne serait-ce que pour ne pas se faire arnaquer et empoisonner), l'immobilier (droit et fonctionnement), la politique.... Une gageure pour un individu très éduqué et disposant d'un background culturel, de temps et d'argent, une utopie pour 90% d'une population. Le déclarer "majeur et vacciné" par principe, c'est peut-être se donner une bonne conscience morale, mais c'est surtout fermer l'oeil sur ce qui n'arrange pas. L'information pertinente est rare ou trop abondante selon les cas (mais toujours difficile à cerner) sans juste milieu, le monde est illisible et les experts s'engueulent sur chaque sujet. Et le péquin moyen a des journées de 24h dont certaines doivent encore être consacrées au sommeil, à la bouffe, aux corvées diverses voire aux gamins. Illusoire de penser que beaucoup de monde soit capable d'aquérir assez de bagage pour se prémunir sur la majorité des domaines où se faire enfiler à sec est possible.

Vite fait parce que c'est HS: tu pointes un probleme réel, c'est trop compliqué, mais tu considere des TRES mauvaises solution: restreindre la Liberté, assister, prendre les gens pour des abrutis.

Non quand un truc est trop compliqué, faut le simplifier, PAS faire passer la complexité avec de l'assistana et encore moins en restreingnant la Liberté.

Quand tu vois que pour remplacer une carte Bleue la banque te fait signer 6 pages d'un charabia juridique incomprehensible, on vois qu'il y a du boulot. Et dire qu'a la fin il faut ecrire "lu" et approuvé. C'est se foutre de la gueule du monde. Aussi, si les peres fondateurs de la République on dit quelque part: "la loi doit etre claire et intelligible et évidement necessaire" ou quelque chose comme ça, c'est qu'il y a une raison.

Dans la vie de tous les jours, aucun contrat ne devrait prendre plus d'une heure à étudier pour quelqu'un normallement doué de logique et de raison ayant été a l'école jusqu'a 16 ans. Aux banques/assurances/etc.. de se demerder.

Aussi pour simplifier les choses, il faudrait réhabiliter le "déclare sur l'honneur". Je suis choqué de voir comment c'est tombé en désuétude et n'est absolument pas engageant alors que c'est un outil qui pourait simplifier grandement les démarches. En contrepartit, le mec dont il est prouvé qu'il a mentit lors d'une "déclaration sur l'honneur" devrait automatiquement se prendre 10 ans rien que pour ça.

Bref c'est pas les solutions qui manquent pour peut qu'on veuille bien lever le nez du guidon et sortir un peux son espris de la nasse des réglementations/assistana/procédures administratives/lois qui prétendent régenter notre vie jusque dans ses moindre détails.

Autrement +1 avec Jojo. Moi aussi je fréquente beaucoup de "gens du bas" (que je deteste ce terme condescendant!), notament beaucoup de petit entrepreneurs dans l'industrie qui on rarement fait des études poussées. Et bien faut pas les prendre pour des billes. Ok c'est pas le plus bas mais meme  le dernier des illetré sait qu'il ne peux pas dépenser plus que ce qu'il gagne. Si il le fait c'est parfois, rarement, parce qu'il n'avait pas le choix. Mais la plupart du temps c'est en conscience ou parce qu'il s'est fait embobiner. Et bien la faillite personelle lui remettra les pieds sur terre. Dans une société ou on peux rebondir c'est pas la fin du monde non plus.

[Tancrède]

mais tu considere des TRES mauvaises solution: restreindre la Liberté, assister, prendre les gens pour des abrutis.

La "liberté" ne profite qu'à ceux qui sont en mesure de le faire; appliqué au sujet, c'est ce qui était dit à propos du secteur financier, "le renard libre dans le poulailler libre".

Dans une société ou on peux rebondir c'est pas la fin du monde non plus.

Pour celui qui vit seul et a moins de 30-35 piges, non; pour qui ne répond pas à ces critères, c'est un poil plus compliqué dans le vrai monde tel qu'il est.

Pour la note, ce n'est pas condescendant de dire que quelqu'un peut se faire entuber de mille et une façon, et non il n'est pas si évident de l'éviter (les Français sont avec les Japonais les gens les moins endettés du monde développé -individuellement-, ça ne les empêche pas de se faire enfiler dans les grandes largeurs de mille et une façons: prix de la grande distribution, immobilier, modes de consommation en général....) dans une société parfaitement illisible. Parmis les mille et un secteur d'intérêt et d'activité qui composent le quotidien, il faudrait une expertise dans chaque pour l'éviter; et le problème d'une arnaque emballée dans du papier cadeau (oui, depuis la Guerre de Troie, faut se méfier des cadeaux.... Mais qui lit encore l'Illiade ;)?), c'est qu'il peut suffire d'une seule pour vous mettre sur le carreau, alors que par ailleurs vous avez tout fait comme il faut. Faut être au four et au moulin, sachant qu'il y a des experts dans le four et dans le moulin qui y sont en permanence et connaissent mieux la musique.

Facile de critiquer l'endettement des ménages américains: sont-ils tous cons? Ou y ont-ils été encouragé par un discours permanent, le désir profond, viscéral et humain d'être proprio de sa tanière, une culture qui y prédispose sans qu'ils le sachent ("l'optimisme" américain, par ailleurs si approuvé par les libéraux de tous poils comme leur grande vertu), des confirmations d'experts sur tous les médias, le sourire du banquier de proximité, le blanc-seing des gouvernants nationaux et locaux, le fait que ça tienne le coup pendant 30 piges, le fait qu'ils ne puissent se pencher sur le sujet plus de quelques heures ou quelques jours avant de se décider sans savoir où se renseigner parce que le marché de l'inf n'est pas vraiment d'une grande clarté et que l'accès à l'info dans ces domaines n'a pas été favorisé pour inciter à avoir 3 pattes sur le recul? Faut arrêter de raisonner dans le confort de l'abstraction atemporelle et acirconstancielle: la réalité est un peu plus contraignante.

Les gens "du bas" (tout le monde déteste l'expression mais tout le monde l'emploie, alors stop l'hypocrisie) ont juste infiniment plus de surface vulnérable pour être entubé, moins d'options de recours quand c'est fait. Mais quand l'arnaque, sous divers habillages (adaptée à chaque cible, c'est du marketing: la demande est segmentée), toche une part énorme d'une population, c'est juste pas seulement "ceux du bas", mais un éventail un poil lus large.

[loki]

Non parce que en taxant par l'IR les 50% de Français qui ne le sont pas on diminuerait un peu la pression sur les autres impôts qui sont moins justes car ils frappent les contribuables sans tenir compte des revenus comme la TVA par exemple.

Si on instaure des tranche supplémentaires vers le bas, les fonds qui en proviendront seront marginaux et surtout n'ont aucune chance de servir à faire baisser un quelquonque autre impôt tant les déficits sont importants

Si on veut instaurer un peu de "démocratie fiscale", faire en sorte que les plus pauvres et les classes moyennes ne payent pas proportionnellement plus d'impôt que les plus riches seraient déjà une bonne chose

Idem pour les PME vis à vis des grands groupes pour l'IS.

Mais bon, comme il est plus facile de faire payer les pauvres et les classes moyennes que les plus fortunés............

[Jojo67]

Pour Drakene tout le monde peut payer l'IR en proportion de ses revenus. Tu aurais dû me lire de près au lieu de dire on peut pas parce qu'on est pauvre. Comment faisait-on avant que les gouvernements successifs abaissent le nombre de taxés à l'IRPP à seulement 50% de la population ? On PROPORTIONNAIT...  ;)

Si on instaure des tranche supplémentaires vers le bas, les fonds qui en proviendront seront marginaux et surtout n'ont aucune chance de servir à faire baisser un quelquonque autre impôt tant les déficits sont importants

Faux. Cela rapporterait bien plus d'après ce que j'ai lu que de faire payer les riches. Car avec 50% de contribuables en plus on joue sur de grands nombres. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire payer les riches, du moins ceux qui ne payent pas ou s'évadent fiscalement, car beaucoup payent en France finalement, car notre pays a une machine fiscale bien rodée...

Ce qui m'énerve c'est la posture gémissements continuels du genre "ah ma pauvre dame qu'est-ce que je suis malheureux". Faut se remuer le cul au lieu de gémir.

Ps: G4lly rassure-toi je ne virerai pas socialo, y a pas de risque...  :lol: Faire du social ne me choque pas loin de là. A condition qu'il y ait équilibre entre droits et devoirs. Et comme Roland je regrette un monde où l'honneur n'est plus de saison, où l'image de soi compte plus que le fond et où se plaindre est devenu un habitude.

[Drakene]

Non mais si les textes de lois sont complexe c'est avant tout car de petit malins essaient de les contourner, ce qui est très aisé s'il sont simplifiés, dû coup pour parer à toute éventualité t'as 10 pages de contrat.

C'est sûr que si tous le monde ne cherchait pas la petite béte on pourrait vivre en toute intelligence les un et les autres.

Sinon même si tu n'as pas lu le contrat que tu as un problème et que tu trouves une coquille dans ce dit contrat tu attaques en justice et tu gagnes, voila pourquoi la justice et les contrats sont blindés et difficilement lisibles pour le commun des mortels.

Au US sur les poignées de portière des bagnole y a marqué "ne pas quitter le véhicule pendant que vous roulez", car si c'est pas noté n'importe qui peu attaquer le fabricant car il est tombé de ça voiture en route, ou sur les miroirs des par-soleils y a noté "ne pas vous regardez pendant que vous conduisez, regardez la route" sinon pareil etc. etc. les exemples sont infinis.

Autrement +1 avec Jojo. Moi aussi je fréquente beaucoup de "gens du bas" (que je deteste ce terme condescendant!), notament beaucoup de petit entrepreneurs dans l'industrie qui on rarement fait des études poussées. Et bien faut pas les prendre pour des billes. Ok c'est pas le plus bas mais meme  le dernier des illetré sait qu'il ne peux pas dépenser plus que ce qu'il gagne. Si il le fait c'est parfois, rarement, parce qu'il n'avait pas le choix. Mais la plupart du temps c'est en conscience ou parce qu'il s'est fait embobiner. Et bien la faillite personelle lui remettra les pieds sur terre. Dans une société ou on peux rebondir c'est pas la fin du monde non plus.

C'est de l'humour comme Jojo non 

Des "gens du bas" les petits entrepreneurs ?

Eh bah y a du boulot pour sortir les "élites" de leurs châteaux  :P

Les petits entrepreneurs pour 80% des français c'est des gens du haut, moins de 3 millions de personne quand même, qui ont majoritairement un niveau de vie convenable (gagne plus que le smic quoi).

Sérieux avoir une vision de la société aussi déformé c'est grave très grave  :-[

Petit rappelle juste comme ça seulement entre 15 et 20% des français gagne plus de 2500€ par mois le reste c'est 50% à 60% le smic et les autres gagnent entre 1100 et 1700€ en moyen  ;)

[Tancrède]

Faut se remuer le cul au lieu de gémir

Facile à dire pour qui le peut; c'est juste une autre façon de dire "mais pourquoi tout le monde n'est pas beau, intelligent, optimiste, plein de ressource, chanceux, volontaire et/ou créatif", tout en ne voulant pas reconnaître que le fil de raisonnement qui est attenant à cela est juste celui d'une sélection naturelle à grande échelle, sans grande contrepartie.

Pour la note, si il n'y a pas de collecte d'un IR sur une grande partie de la population, c'est que le coût de collecte est trop élevé au regard des sommes dérisoires que la dite collecte rapporterait, compte tenu du fait que l'IR, déjà en l'état, rapporte pas des masses, mais plus encore parce que ça mobiliserait des effectifs non employés ailleurs. Ca fait cher le principe de "faire payer tout le monde".

et les classes moyennes que les plus fortunés

Problème de toute démocratie: personne ne veut admettre dans les jolis raisonnements de principe que la démocratie, comme tout régime politique, un coût de fonctionnement. Pas le coût de fonctionnement de l'Etat et ses services, pas le prix à payer en cas d'invasion du territoire (qui est autant en argent qu'en sang), mais bien le coût du fonctionnement politique: les campagnes électorales coûtent cher, l'entretien de la chaîne pyramidale d'obligations qui font qu'il y a une politique aussi, car un politique, à tous les échelons, doit rendre des services, tenir des promesses, avoir de la marge de manoeuvre, et il est en concurrence avec d'autres donc il doit pouvoir surenchérir. Mais personne ne veut payer pour ça, arguant qu'il faudrait que les politiques soient incorruptibles et moralement irréprochables (ça a existé quand dans l'histoire de l'humanité? Réponse jamais donc toute opinion ou théorie qui présuppose ce fait comme dominant/majoritaire est nulle et non avenue); résultat, les politiques prennent le fric où ils peuvent; et même si -mais ce n'est pas le cas- la majorité du fric qu'ils ont venait de donations petites et militantes, les grands donateurs seraient toujours plus écoutés et donc mieux servis (tu écoutes plus 10 personnes qui te donnent chacune 10 000 que 10 000 personnes qui te donnent chacune 10: principe militaire de concentration de l'effort et de schwerpunkt :lol:).

[Jojo67]

Facile à dire pour qui le peut; c'est juste une autre façon de dire "mais pourquoi tout le monde n'est pas beau, intelligent, optimiste, plein de ressource, chanceux, volontaire et/ou créatif", tout en ne voulant pas reconnaître que le fil de raisonnement qui est attenant à cela est juste celui d'une sélection naturelle à grande échelle, sans grande contrepartie.

Pour la note, si il n'y a pas de collecte d'un IR sur une grande partie de la population, c'est que le coût de collecte est trop élevé au regard des sommes dérisoires que la dite collecte rapporterait, compte tenu du fait que l'IR, déjà en l'état, rapporte pas des masses, mais plus encore parce que ça mobiliserait des effectifs non employés ailleurs. Ca fait cher le principe de "faire payer tout le monde".

Si ça ne rapporte pas plus parce que le dispositif pour recueillir l'IRPP auprès de tous serait trop onéreux alors ok, c'est une mauvaise solution. Mais es-tu sûr de toi sur ce point?  ;)

C'est pas facile à dire, les fins de mois difficiles j'ai connu pendant quelques années et je me suis débrouillé pour faire face. Si on enlève les gens peu favorisés par la nature qu'il faut aider bien sûr, la grande masse peut se démerder (beaucoup de gens possèdent des ressources en énergie et en créativité vraiment étonnantes en fait) à condition d'encourager son initiative au lieu de la décourager.

Sinon tout le monde peut se remuer le cul. Ex: Etant jeune smicard je paye mon loyer du F2 avec ma femme. J'emprunte auprès de ma banque avec un petit apport personnel pour me payer un petit studio que je loue, ce qui me paye les traites et je deviens propriétaire au final. Si je suis malin et courageux, je choisis un studio avec des gros travaux qui me coûte moins cher à l'achat et je le retape le week-end. Rendement meilleur. Quand j'ai fini de le payer je le revend et avec l'argent j'ai un apport pour emprunter et acheter un F3 dont les loyers me payent les traites. A 45/50 ans je suis propriétaire de mon F3 que j'habite ce qui fait que je n'ai pas de loyer à payer. Je peux continuer ainsi (passer au F5) ou m'arrêter c'est moi qui voit. Pendant ce temps, avec deux smics on peut se débrouiller pour vivre correctement en faisant attention. C'est un exemple, il y en a d'autres.

[Drakene]

Oui t'as connu la belle époque ou tu pouvais faire ça mais maintenant l'habitat est tellement cher qu'à par acheter dans des régions pommés plus personne ne peut faire ça avec un smic.

Puis tout le monde ne peut pas faire ça simplement car il faut bien des gens qui louent et qui achète pour que ça marche or si tous le monde le fait ça coince quelque par  =|

Sinon plus sérieusement tous le monde n'as pas forcement d'apport personnel, envie de passer ces wenk-end à retaper une appart (faut pas avoir un job trop fatiguant la semaine pour faire ça et avoir un minimum de connaissance), la possibilité d'emprunté auprès de ça banque, la chance de trouver une affaire etc.

Tellement de facteurs entre en compte que ce n'est pas parce que t'as bien réussie que c'est le cas de tous le monde.

[Tancrède]

Travers de penser que tout est maîtrisable et qu'il suffit de le vouloir: la bonne volonté ne fait pas tout, même si elle est indispensable et, il est vrai, pas encouragée en France (1er pays d'achat de matos de bricolage par tête de pioche dans le monde développé quand même ;), donc le Français n'a pas tant de doigts dans son cul que ça :lol:).