La crise financiere mondiale

[Tancrède]

Je trouve ton point de vue très raisonnable et je le partage dans une grande mesure. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'activité n'a pas de visage à frapper. Ce n'est pas parce que c'est politiquement couteux de s'en prendre aux banques fautives ou de changer la loi pour rendre ces pratiques inacceptables qu'il faille se tourner vers des petits bras.

C'est justement le "politiquement coûteux" qui pose problème: les grands décideurs financiers ont plus de poids sur la décision politique que l'électorat, et c'est pourquoi on ne peut se permettre une réflexion compartimentée sur "le système économique", "le système politique".... Tout se tient, et si j'ose dire, tous se tiennent. Le petit bras est -et c'est bien malheureux- une chose avant tout volontaire. Qu'est-ce qui a empêché l'administration américaine de faire tomber des têtes en 2008-2009? Qu'est-ce qui les a empêché de faire un grand ménage dans les directions des grandes banques renflouées massivement, d'en prendre temporairement le contrôle -voire de nationaliser avec une deadline de retour au privé-? Qu'est-ce qui les a empêché de réguler à ce moment là? Lobbying, interpénétration des élites, sans doute un effet de mentalité, pressions politiques de personnalités et groupes complètement acquis à certaines vues très corporate, besoin permanent de fonds de campagne.... Au global, le premier coût politique de ne pas jouer petit bras, c'est précisément de ne plus être en politique, parce que ces mêmes organismes qui causent les problèmes de ce type sont aussi les premiers argentiers et des intervenants majeurs de la politique: lobbying, fonds de campagne, think tanks (financement, documentation d'information, influence générale sur les mentalités; ils donnent le la), pressions directes.... Nos systèmes politiques ne peuvent réellement prendre ces décisions car ils ne sont pas aussi séparés qu'ils le devraient des secteurs économiques et financiers. Et aux USA, c'est même caricatural.

[MontGros]

Tant que tu ne prends pas ces études au sérieux et que ca reste dans le cadre de la moquerie, ca va...

Voila c'est ça. J'ai tendance a plutôt m'en prendre aux politiciens qui ne régulent pas assez le système. Après chacun d'entre nous essaie de tirer parti de ce système comme il peut pour gagner sa croute ;) .

[huwabara]

@Tancrède:Tout ce que tu dis est vrai. Et c'est a cause de cela qu'il faut arrêter de critiquer les bonus des traders, qui ne sont qu'une conséquence du système, et se tourner vers des problèmes beaucoup plus grave comme la conivence excessive entre les banques et les gouvernements.

Sérieusement, combien de fois a tu entendu sur TF1 ou n'importe quelle chaine de télé ou de radio une critique sérieuse de cette conivence? C'est beaucoup plus facile de taper sur des gens qui gagnent trop d'argent. De la même facon qu'au lieu de critiquer la FIFA ou la FFF, on critique des joueurs immatures qui roulent en porsche.

[Tancrède]

Sérieusement, combien de fois a tu entendu sur TF1 ou n'importe quelle chaine de télé ou de radio une critique sérieuse de cette conivence?

A leur décharge: elle est difficile à prouver, et quand tu peux le faire, c'est pas à la télé qu'on en parle, mais dans un tribunal.

A leur charge: la presse est tellement inepte que j'ai arrêté de regarder la télé en général depuis 2 ans. C'est bien meilleur pour l'humeur :lol:.

Et c'est a cause de cela qu'il faut arrêter de critiquer les bonus des traders, qui ne sont qu'une conséquence du système, et se tourner vers des problèmes beaucoup plus grave comme la conivence excessive entre les banques et les gouvernements.

C'est un symptôme néanmoins, qui reflète autant les déséquilibres du fonctionnement du secteur et sa déconnexion du monde dit "réel" que le point de caricature auquel est parvenu le système économique qui risque la remise en cause générale de ses principes même là où c'est bien de vices de fonctionnement qu'il s'agit.... Et l'absence de correction (par régulation ET auto-régulation) pourrait précipiter quelque chose de très grave.

La masse globale représentée par les bonus des traders est cependant aussi scandaleuse qu'injustifiée (en terme de déconnexion du "réel", c'est un des trucs assez choquants) en ce qu'elle a atteint un niveau macro-économiquement significatif non seulement par son montant stricto censu que par ce que ce montant reflète et implique: incitation permanente à aller dans le "toujours plus" dans ce système profondément vicié, orientation des efforts, attentions et ressources vers ce mode de fonctionnement, drainage des meilleurs vers ces métiers aux dépends d'autres, plus profondément utiles dans l'absolu, qui se trouvent dévalorisés (les ingénieurs réellement ingénieurs notamment; la ventilation d'une promo de l'X dans ses orientations de carrière est en soi révélatrice que quelque chose tourne pas rond).... Tout comme la rémunération (et sous toute ses formes: pas que le salaire et l'intéressement stricto censu) des cadres dirigeants, patrons et membres de conseils d'administration dans les grandes sociétés et grosses PME cotées est en soi un problème du même acabit autant dans ses montants absolus en eux-mêmes que par ses modes d'attribution et les modes de fonctionnement et les mentalités que cela reflète.

Sur le plan même de la morale du capitalisme, ces rémunérations sont un problème: bien qu'il ne s'agisse pas de salariat proprement dit, le fait est que des gens deviennent riches sur un revenu, ce qui ne devrait pas être possible. On doit pouvoir vivre de son revenu, de "décemment" à "très bien", mais pas devenir riche dessus. La richesse devrait ne pouvoir venir que du risque et de l'investissement productif dans un système qui a encore les pieds sur terre.

[huwabara]

Sur le plan même de la morale du capitalisme, ces rémunérations sont un problème: bien qu'il ne s'agisse pas de salariat proprement dit, le fait est que des gens deviennent riches sur un revenu, ce qui ne devrait pas être possible. On doit pouvoir vivre de son revenu, de "décemment" à "très bien", mais pas devenir riche dessus. La richesse devrait ne pouvoir venir que du risque et de l'investissement productif dans un système qui a encore les pieds sur terre.

:O :O :O :O

C'est gros... très gros.

En plus, les américains font des débats intérminables sur la définition de la richesse, alors bon courage.

[g4lly]

Rumeur sur des défauts des banques, notamment italiennes ... qui plombe le marché, renforcé par le fait que NS revient bosser a Paris. Il y a de meme des rumeurs étonnante sur la France, dégradation AAA - Fitch - contrairement au annonce des agences ...

Moody confirme la note AAA, de meme que S&P avant hier.

Fitch dément aussi ... ca sent la manipulation de marché encore et toujours :lol:

Y a des balles qui se perdent ... la DGSE n'est plus ce qu'elle était!

[Tancrède]

C'est pas si dur que ça, dès lors que tu passes les intérêts de castes qui dictent beaucoup d'agendas: riche est le fait de pouvoir vivre -dans l'absolu, si on s'arrête de travailler- décemment des seuls intérêts de son capital, ce qui suppose de faire en un laps de temps assez court un capital assez conséquent pour cela. Evidemment, la définition de "décemment" peut faire débat, et varier suivant les goûts, les opinions, les origines, les préférences, les situations (avoir des enfants....), et la question n'est pas d'avoir un montant arrêté. Il est aussi possible de ne pas dire qu'il s'agit d'une situation absolue et à vie, mais juste pour une période de temps assez significative (compter sur base de la décennie). Mais dans l'absolu, le principe est de conserver une distinction nette entre "riche" et "gagner bien sa vie", précisément parce qu'il s'agit du point de jonction entre intérêt individuel et intérêt collectif, avec un point d'équilibre aussi souhaitable que peu définissable et certainement pas de façon arrêtée. Dès lors que la richesse ne provient pas exclusivement d'une création de valeur nette productive et profitable à plus que l'individu qui est à son origine, on est dans le domaine de la rente de fait (et la "boursification" de l'économie est bien un phénomène macro-économiquement qualifiable de système fondé sur un principe de rente -optimisation et gestion de la rente- plus que de l'investissement réel), avec pour corollaire immédiat la polarisation des richesses, autant celles des revenus que celles destinées à l'investissement productif (le marché immobilier, c'est la même chose, avec les agences et autres opérateurs comme traders :lol:: ça rapporte plus et surtout plus vite de spéculer sur l'existant que de faire des marges réduites sur de nouvelles constructions, sauf si le besoin -estimé plus que réel- est si vaste que la perspective d'expansion est constante).

Mais pour la note, le "on ne devient pas riche sur un salaire" est une traduction d'un proverbe américain (je sais plus quelle est la formulation exacte en anglais).

[huwabara]

J'ai peur que tes certitudes soit un peu trop figées. C'est a partir du moment ou nos certitudes sont fixés que l'on commence a perdre de vue un compromis souvent nécéssaire.

Ce n'est pas "Mal" d'être riche. Non ce n'est pas égoiste d'être riche. Ce n'est pas égoiste de spéculer, ou de se constituer une rente ou de boursicoter, pas plus qu'il n'est égoiste de fabriquer des voitures dans le but de les vendre.

La place que la finance a prise dans les économies modernes au dépend de l'industrie est discutable. La diabolisation des riches est un comportement typiquement francais qui m'horripile.

[g4lly]

J'ai peur que tes certitudes soit un peu trop figées. C'est a partir du moment ou nos certitudes sont fixés que l'on commence a perdre de vue un compromis souvent nécéssaire.

Ce n'est pas "Mal" d'être riche. Non ce n'est pas égoiste d'être riche. Ce n'est pas égoiste de spéculer, ou de se constituer une rente ou de boursicoter, pas plus qu'il n'est égoiste de fabriquer des voitures dans le but de les vendre.

La place que la finance a prise dans les économies modernes au dépend de l'industrie est discutable. La diabolisation des riches est un comportement typiquement francais qui m'horripile.

Ça dépend comment tu as constitué ta "richesse" ;)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=YPNdUi7EATE

Accessoirement pour qu'une société conserve une cohérence il faut qu'il y ait un sentiment de justice et d'espoir ... la richesse ou du moins la différence de richesse, acquise par des moyen semblant pas tres juste met a mal c'est sentiment ... là est le probleme.

[huwabara]

Ça dépend comment tu as constitué ta "richesse" ;)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=YPNdUi7EATE

Accessoirement pour qu'une société conserve une cohérence il faut qu'il y ait un sentiment de justice et d'espoir ... la richesse ou du moins la différence de richesse, acquise par des moyen semblant pas tres juste met a mal c'est sentiment ... là est le probleme.

+100000e256

La sogé est a 22,5. Allez y investissez... Vous serez riche  :'(  :'(

[g4lly]

La sogé est a 22,5. Allez y investissez... Vous serez riche  :'(  :'(

Y a des rumeurs de défaut dessus depuis la fin de matinée ... suite a la dégoulinade des banques italiennes.

Oh putain GLE va taper -20% en clôture a ce rythme!!! étonnant l'absence de suspension ...

Si ca continure NS va manger sa cravate et nationaliser GLE :lol:

Ca va plus vite que prévu on a passé -20%!!!

[Raoul]

J'suis rentré ce matin (pas facile de trouver le bon timing).

Heureusement que je n'ai pas pris beaucoup de bancaires (suite aux conseils avisés d'un forumeur  ;))

[g4lly]

J'suis rentré ce matin (pas facile de trouver le bon timing).

Heureusement que je n'ai pas pris beaucoup de bancaires (suite aux conseils avisés d'un forumeur  ;))

Dans ce genre de marché faut rentrer treeees progressivement si tu veux pas faire de trading directionnel ... pour pas se prendre les grosse varation en pleine tronche d'entrée.

[Tancrède]

Ce n'est pas "Mal" d'être riche. Non ce n'est pas égoiste d'être riche

A quel moment ai-je diabolisé ce fait? Mais il faut quand même se rendre compte que toute société a un relatif équilibre à trouver entre intérêt individuel et intérêt collectif; ce n'est pas une question de "bien" ou de "mal", et surtout pas de principes abstraits auxquels on réfléchit dans l'absolu (entre ça et le sexe des anges, y'a pas de différence: "est-ce bien ou mal d'être riche" est une question de débat qui ne vaudrait même pas le papier gâché pour écrire le sujet). Il y a tout connement une mesure d'intérêt collectif à la création de richesses, donc de consentement collectif à ce que ceux qui veulent et peuvent en créer nettement plus que la moyenne aient plus.... Mais dans une certaine mesure, et c'est là qu'est l'os, car outre la quantification de cette mesure, il y a la nature de l'activité qui rapporte, soit une réflexion sur le processus de création de richesse, raison pour laquelle historiquement la rente a été stigmatisée et l'investissement productif valorisé, au moins sur le plan de la morale et des principes. Tous les processus d'enrichissement n'ont pas la même utilité sociale, et font donc l'objet légitime -ou devraient le faire- d'un arbitrage politique: certains sont même nettement destructeurs. C'est plus évident à débattre dans le cas des trafics de stupéfiants, d'êtres humains, d'armes, de médocs frauduleux ou de tous types de contrefaçons que dans le cas de productions plus formellement légales.

Mais à l'arrivée, il s'agit bien d'un arbitrage entre intérêt individuel et intérêt collectif: la logique de l'intérêt individuel est celle qui fait décréter jusqu'à l'absurde que "la propriété privée est sacrée par essence", que la somme des intérêts individuels fait l'intérêt collectif et que les équilibres souhaitables se font naturellement (ce qui relève de la pensée magique), et fait parvenir au credo, pour citer Bill Maher ;), de Ronald Reagan et Gordon Gekko, "greed is good". La logique de l'intérêt collectif, elle, peut pousser à des absurdes inverses dont certains -ou leur interprétation- ont fait des ravages.

Ce n'est pas égoiste de spéculer, ou de se constituer une rente ou de boursicoter, pas plus qu'il n'est égoiste de fabriquer des voitures dans le but de les vendre.

La question, encore une fois, n'est pas dans les postulats de principe, mais dans les gardes-fous et limites qu'on leur assigne: non, il n'est pas "mal" de se constituer une rente en COMPLEMENT des revenus du travail, mais il est socialement néfaste que la place de cette rente devienne dominante dans l'économie tout comme il est néfaste, sur un plan moral/individuel, que cette rente se substitue aux revenus d'un travail, ou devienne plus importante qu'eux (la formation des mentalités s'st faite en ce sens précisément par le besoin d'une utilité sociale tout comme pour l'idéal d'accomplissement de soi). Non il n'est pas "mal" d'être riche, mais il est mal pour un corps social que la richesse passe une certaine proportion de concentration. Quand à la spéculation, elle n'est pas un problème tant qu'elle est cantonnée à une part très marginale des mouvements et montants des capitaux qui circulent, à une part réduite dans une activité donnée ; c'est là qu'elle équilibre son aspect néfaste, voire moralement condamnable, avec son utilité sociale de révélateur des faiblesses de tel secteur, de telle entreprise, de telle situation....

Mais les processus de constitution de capital/de richesse, de concentration accumulation, tout comme leurs montants absolus et relatifs au reste de l'économie, ne sont pas des choses neutres et sans impact, ce pourquoi il est éminemment critiquable de se cantonner aux postulats de logiques individuelles selon lesquels "il n'est pas mal d'être riche, de spéculer".... Lire Max Weber et son éthique du capitalisme à ce sujet, tout comme Adam Smith est éclairant, contrairement à ce que bon nombre de "libéraux" nouvelle sauce croient savoir de lui.

Et un problème récurrent est que quand un système n'est pas épousseté pendant trop longtemps, qu'on le laisse trop suivre sa pente, il devient la caricature de lui-même comme c'est le cas du capitalisme de libre marché à l'occidentale actuellement. Et la remise en place de certaines normes de comportement semble dès lors très brutale quoiqu'il arrive, mais elle peut aussi se faire de façon non maîtrisée, inversement abusive et VRAIMENT brutale: c'est ce qu'on appelle une révolution, processus qui au final ne change pas grand-chose dabs l'absolu, mais redistribue une partie des cartes, donne au plus grand nombre au moins l'impression que certaines choses sont changées et que des possibilités nouvelles sont ouvertes, amène de nouvelles têtes et fait repartir sur un autre cycle.

[Raoul]

"GLE" ?

[g4lly]

"GLE"?

Société Générale ... les rumeurs ont été démenti par la banque.

[zx]

La France semble particulièrement attaquée.

http://www.lepoint.fr/economie/en-direct-les-valeurs-bancaires-s-effondrent-a-paris-10-08-2011-1361410_28.php

[Raoul]

Les industrielles et les utilyties résistent bien.

Dassault (pour rester "proche de nous" ) surperforme joliment.

[Perry]

C'est moi ou c'est un bon plan la GLE ? Presque 20 Euros !  :O

[zx]

c'est le moment de faire de bonnes affaires, ce qui descend remonte.

[Drakene]

c'est rigolo ces trucs , j'ai essayé un temps l'année dernière dans le même but .....me suis fait 33% virtuels en six mois en manipulant ça comme une tête nucléaire armée, avec beaucoup de prudence ( pas de VAD, pas de levier) ....c'est là que j'ai compris que mon Banquier se foutait royalement de ma gueule  ......... :lol:

Ouais au début ça allait bien, puis 3 jour sans "jouer" et c'était fini  :lol:

Comme à Ogame quand j’étais au lycée, pas la pendant 2 jours et t'as plus de flotte et de ressources  :'(

[TRIMIX]

En même temps, il est vrai que 11 000 pts, c'est encore haut, voire trop haut pour un état "de crise".

Même en prenant en compte l'inflation, c'est un niveau de 2008.

Autant dire qu'il y a vraiment de la marge à la baisse et qu'étant donné tous les signes alarmistes de ces derniers mois  rien ne dit que ça baissera vraiment tant que cela.

On verra bien, Trimix si le CAC ira à son plancher de 2800 pts.

Faudra vraiment cela pour avoir du BNP à 25€ ... :P , ça n'en prend pas le chemin, ça a monté aujourd'hui  :lol:

*ah que j'aime bien ça , ah oui

tu disais ?????

[MontGros]

Tous les processus d'enrichissement n'ont pas la même utilité sociale, et font donc l'objet légitime -ou devraient le faire- d'un arbitrage politique: certains sont même nettement destructeurs. (...)

Mais à l'arrivée, il s'agit bien d'un arbitrage entre intérêt individuel et intérêt collectif:

Tout a fait je prends souvent  pour exemple les trente glorieuses avec les salaires indexés sur l'inflation et l'ancien statut de la Banque de France. C'était pas ce qu'il y'a de mieux, normal c'est un compromis, mais vraiment different. La création de richesse était repartie sur un plus grand nombre de personnes et le capital devait vraiment trouver des investissements productifs.

Lire Max Weber et son éthique du capitalisme à ce sujet, tout comme Adam Smith est éclairant, contrairement à ce que bon nombre de "libéraux" nouvelle sauce croient savoir de lui.

J'ajouterais aussi Irving Fisher. Les monétaristes et autres neo liberaux connaissent bien sa theorie quantitative de la monnaie, mais attention... Cet homme a eu un regard très très critique sur le système bancaire a réserves fractionnaires. De nos jours il serait consideré comme un heterodoxe.

Un synthèse de ce livre ici c'est très interessant:  http://www.100money.fr/

[TRIMIX]

je suis rentré noxw sur air france à 6,75

J'attends encore sur les bancaires

la ça commence à peine pour elles !!!

je confirme BNP à 25 EUROS voir moins si risque ITALIE avéré

SG à 15/18 euros

[Tactac]

*ah que j'aime bien ça , ah oui

tu disais ?????

ben, je maintiens.

BNP est à 35.6 et le CAC à 3000.

Soit encore 35% de baisse à attendre sur le titre contre 7% pour le CAC.

Au passage Trimix, tu n'est pas sur Boursorama, donc tes achats d'actions, tes plus-values ou le montant de tes impôts, on s'en tamp...