La quantité ou la qualité pour gagner la guerre ?

[cvs]

Allez les pros, à vous la parole.

[Berkut]

ce n'est pas si simple malheureusement... Il faut un savant mélange des deux car sinon on est foutu et en plus tout dépend des circonstances des engagements, des effectifs mobilisables, des pertes que la population est prête à subir, etc. Vaste, vaste sujet.

[Tancrède]

Faut bien le commencer un jour.

Comme il ne se trouve pas dans la section histoire, on va faire comme si il n'était posé que dans le cadre des armées actuelles et de l'horizon prévisible.

Ma première réponse: ce sujet ne se pose pas comme ça, sinon tu te retrouves avec une solution rumsfeldienne à base de quelques unités spéciales hyper-chiadées de la mort qui tue, quelques unités régulières hyper-informatisées et de l'aviation, ou alors une armée soviétique qui ne jette rien et aligne tout en ligne comme si c'était du matos homogène en se foutant de l'attrition et de l'effet obtenu. Dans les deux cas, un résultat au mieux mitigé pour un rapport coût-efficacité complètement déplorable. Donc la question est: dans les circonstances actuelles, quel rapport qualité/quantité vous semble t-il souhaitable pour un pays comme la France (ou un autre)?

Ca c'est une vision posée par une grille de lecture fondée sur l'outil lui-même et le pays dont il émane.

Une deuxième approche concernerait l'anticipation, toujours dans les circonstances actuelles (moyens dispos suivant les acteurs....), des capacités d'adaptation de l'adversaire à un outil donné: un adversaire, étatique ou asymétrique, qui a un tant soit peu de capacité d'encaissement/repli stratégique (temps, espace ou nombre d'hommes, moyens), peut rapidement se ressaisir. Face à un outil nombreux mais relativement moins sophistiqué, il pourra plus rapidement et/ou plus facilement commencer à faire vraiment mal. Face à un adversaire techno (donc moins nombreux), il aura plus de mal à trouver une vraie parade, mais il aura plus de temps pour le faire, plus de recul pour se réorganiser et choisir son terrain. La question devient donc: quel rapport quantité/qualité permet d'assurer l'avantage ou la victoire dans le temps?

Ca c'était une approche dynamique, reposant sur une lecture par le temps.

Voilà, j'ai fait mon malin, juste pour déconner.

[Zamorana]

Pour une guerre totale de type seconde guerre mondiale, le nombre est primordiale, les réserves disponibles surtout.

[Berkut]

Malheureusement le nombre ne fera pas tout. C'est bien beau d'aligner 6000 blindés mais si on te les vitrifie avec quelques missiles et bombes, le nombre signifiera plus de morts à enterrer.

Je suis le malin et relance de 10 kopeks

[tom]

La quantité ou la qualité pour gagner la guerre ?

et la volonté politique---> économique

[Tancrède]

Berkut, fais pas ton malin, tu sais bien qu'on parle de guerre classique; arrête de penser en vrai soviet! A ce compte là, pas besoin d'armée: c'est juste à qui aligne le plus de nukes et de MIRV.

Parlons en termes de beaux blindés qui compensent la virilité déclinante des déciderus, de jeunes paras qui excitent la ménagère, et de gros calibres qui excitent le jeune para. A malin, malin et demi: parle-moi latin j'y suis grec!

[tom]

de jeunes paras qui excitent la ménagère, et de gros calibres qui excitent le jeune para.

a bon c'est pas les jeunes para qui excitent les vieux para ?  :lol:

[Zamorana]

Le nombre joue un rôle primordiale quand l'écart technologique n'est pas disproportionné façon lance contre fusil des conflits coloniaux.

Aujourd'hui, la large distribution de la combinaison d'armes AK-47 + RPG-7 ont complètement annulés cet avantage technologique, la moindre peuplade qui dispose d'un endroit ou se planquer peut mener une vie impossible à une armée suréquipé qui voudrait limiter ses pertes en intervenant par dessus la jambe.

La seule solution c'est l'occupation totale du terrain, avec déploiement de millions d'hommes.

Et en cas de guerre totale, même nucléaire, c'est celui qui en a le plus (de bonshommes) qui a le plus de chance d'en voir en réchapper.

[Berkut]

Berkut, fais pas ton malin, tu sais bien qu'on parle de guerre classique; arrête de penser en vrai soviet! A ce compte là, pas besoin d'armée: c'est juste à qui aligne le plus de nukes et de MIRV.

Parlons en termes de beaux blindés qui compensent la virilité déclinante des décideurs, de jeunes paras qui excitent la ménagère, et de gros calibres qui excitent le jeune para. A malin, malin et demi: parle-moi latin j'y suis grec!

Mais pas besoin de bombinettes à atome inside! une rafale de missile tactiques avec des têtes thermobariques ou bardés de sous munition, de quoi te transformer quelques kilomètres carrés en décharge sauvage de ferraille militaire.

imagine l'effet d'une demie douzaine de MOAB sur une concentration de troupes/véhicules... entre rôtis et fondus il ne restera plus grand chose. On peut varier avec des salves de missiles à sous munitions.

Evidemment je ne tape pas dans le chimique ou bactériologique, on reste dans le "propre".

Désolé mais le nombre ne fera pas forcément la force. Il y contribue certes mais son intérêt varie en fonction des situations.

[Tomcat]

Le plus important c'est la qualité du commandement et les tactiques innovante. Les exemples ne manquent pas. 2ème guerre au Liban, millenium challenge wargame.... pour ne citer que les plus récents

[Yoram]

La qualité DOIT-être suivi d'un bon commandement militaire et de l'emploie de stratégies innovantes et efficaces.

J'aurais dit nombre pour une guerre asymétrique et qualité pour une guerre dite conventionelle (et nucléaire).

[Buzz]

je pense que le choix entre quantité et qualité depend de l'énemie qu'il ya en face.

en afghanistan les russes ont misé sur la quantité et ils ont échoué. Aujourd'hui l'otan mise sur la qualité mais ce choix nous fait pas gagner la guerre.

la question est peut être de savoir si il faut miser sur la quantité et l'occupation du territoire ou sur la qualité (frappe aerienne precise...) avec un soutien de la population.

[Zamorana]

Les russes n'ont pas du tout misé sur la quantité en Afghanistan, ils n'ont envoyé que des forces limités avec avant tout comme objectif l'appui de l'armée afghane avec un envoie de troupes frontalières des républiques soviétique Tadjiks ouzbeks et turkmènes, puis face à l'inefficacité de ces troupes guère motivés, des interventions de forces spéciales hautement entrainés.

Une stratégie assez peu différente de la notre, sauf qu'à cette époque les proto-talibans recevaient des milliards de dollars d'armes de la CIA et de l'Arabie saoudite, et pouvaient se replier au Pakistan après chaque rouste sans crainte.

[Buzz]

il y avait quand même 250 000 hommes en 1984. et aujourd'hui il y'en a a peine 70 000.

alors soit les russes bcp d'hommes soit on en a pas envoyer sffisament...

[CVN220]

Selon mon humble avis: "les deux, mon colonel".

[Zamorana]

J'ai 170.000 hommes max en simultanées, mais si vous avez d'autre sources.

Et de toute façon que ça soit ce chiffre ou l'autre, vu les effectifs de l'arme rouge à l'époque et le faible cout de la piétaille pour les russes ce n'était pas grand chose, le commandant en chef des forces en Afghanistan réclame 470.000 hommes, les russes n'en ont jamais envoyé autant.

[Tactac]

je pense que le choix entre quantité et qualité depend de l'énemie qu'il ya en face.

en afghanistan les russes ont misé sur la quantité et ils ont échoué. Aujourd'hui l'otan mise sur la qualité mais ce choix nous fait pas gagner la guerre.

la question est peut être de savoir si il faut miser sur la quantité et l'occupation du territoire ou sur la qualité (frappe aerienne precise...) avec un soutien de la population.

il y avait quand même 250 000 hommes en 1984. et aujourd'hui il y'en a a peine 70 000.

alors soit les russes bcp d'hommes soit on en a pas envoyer sffisament...

Désolé, Patriote, mais tu es un peu à côté ...  :P

Ce n'est pas du tout la même guerre. ("Ce n'est pas ma guerre, colonel"  :lol:)

Les russes avaient des troupes de conquète et d'occupation (sauf qu'ils ont échoués dans ce deuxième volet).

Les forces occidentales font du maintien de la paix pour les plus sages et de la traque à la guérilla pour les plus zélés (le danger étant d'être vu comme des troupes d'occupation russes par l'Afghan de la rue).

Pour en revenir à la question du topic, tout dépend de la forme que prend la guerre en question. Pour répondre au mieux, il faut des gars bien formés or la formation de qualité est incompatible de la quantité pour une question de coût.

Par contre, pour ce qui est de l'équipement la quantité permet la qualité.

Pour exemple, le Leclerc est cher car la quantité produite est faible et ne permet pas de compenser suffisamment les coûts de dévelloppement. Par contre, si 4000 Leclercs avaient été produits, sans rétrofit à la c**, ils valeraient unitairement autant qu'un T-72 (je pousse un peu ...  =)), après il faut avoir le besoin et le budget global ... (mais s'ils sont plus facile à revendre par leur faible coût, cela doit aussi être intégré au calcul  ;) )

[Akhilleus]

<bon on je veux bien que vous preniez l'Astan comme exemple messieurs (même si y'a plus pertinent) mais ne vous y etendez pas de trop sinon ca va faire encore doublon avec les differents posts sur le sujet, d'ailleurs si vous voulez parler tactique soviétique, allez dans la partie histoire, SVP>

quantité ou qualité ??

bonne question et pas de reponse franche

alors allons y

prenons différents exemples

par ex la guerre froide : connaissant son inferiorté numérique au sol, l'OTAN a mis en place une doctrine pour rogner l'adversaire avec une acquisition de la supériorité aérienne qui lui aurait permi de matraquer les div blindées du pacte de varsovie avec des armes "à haut rendement" (sous munitions à la pelle, barrage d'artillerie sur les arrière, embuscades antichars)

un vol de 4 avions par exemple peut detruire facilement (c'est econre plus vrai de nos jours) avec des sous munitions 4 compagnies (48 MBT) soit 1 regiment de char en un passage

En quelques minutes on peut reduire une division à l'etat d'epave

de même une equipe antichar (3 gars et une jeep) peuvent detruire 3-4 chars en quelque minutes

pour l'artillerie un peleton de LRM type Grad, MLRS ou Uragan peuvent anéantir un regiment d'infanterie (ou le mettre hors de combat en raison des pertes)

donc là la qualité joue à plein

en même temps se sont des situation théoriques d'un attaquant en vague massive sur des lignes preparées et on voit que si on ne suit pas ce schéma les capacités offertes par la technologie notamment aérienne peuvent ne pas etre à la hauteur (voir le BDA au Kosovo, plusieurs semaines de campagne aérienne intense pour 20 MBT detruits)

pour la quantité ben disons que la qualité à un defaut, c'est cher et ça prend du temps à produire, valider et integrer de façon opérationnelle. Donc ca sert pas à grand chose si tu peux produire 1 char qui en detruira 4 en face quand l'adversaire en a  10-12 a opposer. Je schématise mais on voit là la limite (demontrée sur le seconde partie de la IIe GM)

Pouvoir aligner 10 tigres quand en face tu te retrouves avec 80 T34 ca risque d'etre dommage pour tes 10 Tigres

Le seul souci c'est pour celui qui mise sur la quantité doit accepter des pertes plus fortes (au premier choc, ensuite avec l'exploitation et l'effondrement de l'adversaire en general les pertes se reequilibrent) et c'est delicat pour les opinions publiques

voilà donc difficile à repondre, y'a pas de reponse tranchée, c'est du cas par cas

[astronaute]

Nous vivons dans un pays riche, dans le continent le plus riche de la planete, et nous sommes a nous demander s il faut la quantite ou la qualite.Nos chers politicards ont choisi la qualite ( douteuse parfois), du moins  pensent ils, car ce n est pas parceque un materiel est cher, qu il est meilleur.

L erreur des politicards est de croirent que puisqu un Leclerc coute 5x un T-80 il sera 5 x meilleur, et non s ilcoute 5x le prix, c est qu il a ete produit 5x ou 10 x moins que le T-80.

De ce, on se retrouve,sur le papier,avec une arme qui semble superieur en qualite( prix) mais vu de plus pres,le nombre squeletique des unites, l a en fait reencherie pour une qualite moyenne ( Cf les fregates,les chars, les VAB, le famas, etc...etc...).

Nous devons avoir la qualite et la QUANTITE, comme les pays qui jouent dans la cour des grands

( USA,Japon,Israel, etc...)

Pour un pays comme la France, avec des ambitions mondiales ( peut etre plus ? )il faut comme minimum :

600 avions de chasse (AA et Aero)

2 PA

4 BPC

30 fregates

10 SNA

100 avions de transport

20 ravitailleurs

1500 leclerc

200 tigres

400 helicos de manoeuvre

400 000 hommes ( active + reserves)

Avec ca nous sommes dans la cour des grands et pour ceux qui disent que l on a pas les moyens, je dis que le petit Nicolas a trouve quelques milliards pour Dexia et veut trouver quelques centaines de milliards pour sauver ses potes de la finance.

NOUS AVONS LES MOYENS, mais nos politiciens n ont comme objectif que de GARDER leurs SIEGES et leurs PRIVILEGES, donc la grandeur du pays n est pas a l ordre du jour !

[gerboise bleue]

question trés interessante!

les deux en faite

pour devenir une puissance militaire il faut un bon compromis entre la quantité et la qualité

d'un coté la qualité seul ne suffit pas,dans une guerre total type guerre mondiale,il faut aligner bcp de troupes,pour remplacer les pertes,et il suffit pas d'avoir les meilleurs chars si on en a que 400,400 leclers ne tiendront pas face a  5 000 T-72

on a évidement l'exmple des soviétiques face a l'armée allemande

d'un autre coté on a vu le résultat pendant la guerre du golf:l'irak avait largement la quantité,plusieurs milliers de chars,des centaines de milliers de soldats...taillés en piéces par du materiel moderne us(bien que la stratégie militaire irakienne était aussi désastreuse)

et c'est ce qui est inquiétant pour notre pays:du materiel moderne,mais coté quantité....ca laisse a désirer

en cas de conflit de haute intensité j'ose esperer qu'on aura du temps pour augmenter le nombre de troupes et sortir en masse des chars et avions des usines.

[Tactac]

et c'est ce qui est inquiétant pour notre pays:du materiel moderne,mais coté quantité....ca laisse a désirer

en cas de conflit de haute intensité j'ose esperer qu'on aura du temps pour augmenter le nombre de troupes et sortir en masse des chars et avions des usines.

Tu as donc identifié des ennemis potentiels étatiques contre lesquels on seraient seuls à faire face ...  :P

[cvs]

<bon on je veux bien que vous preniez l'Astan comme exemple messieurs (même si y'a plus pertinent) mais ne vous y etendez pas de trop sinon ca va faire encore doublon avec les differents posts sur le sujet, d'ailleurs si vous voulez parler tactique soviétique, allez dans la partie histoire, SVP>

quantité ou qualité ??

bonne question et pas de reponse franche

alors allons y

prenons différents exemples

par ex la guerre froide : connaissant son inferiorté numérique au sol, l'OTAN a mis en place une doctrine pour rogner l'adversaire avec une acquisition de la supériorité aérienne qui lui aurait permi de matraquer les div blindées du pacte de varsovie avec des armes "à haut rendement" (sous munitions à la pelle, barrage d'artillerie sur les arrière, embuscades antichars)

un vol de 4 avions par exemple peut detruire facilement (c'est econre plus vrai de nos jours) avec des sous munitions 4 compagnies (48 MBT) soit 1 regiment de char en un passage

En quelques minutes on peut reduire une division à l'etat d'epave

de même une equipe antichar (3 gars et une jeep) peuvent detruire 3-4 chars en quelque minutes

pour l'artillerie un peleton de LRM type Grad, MLRS ou Uragan peuvent anéantir un regiment d'infanterie (ou le mettre hors de combat en raison des pertes)

donc là la qualité joue à plein

en même temps se sont des situation théoriques d'un attaquant en vague massive sur des lignes preparées et on voit que si on ne suit pas ce schéma les capacités offertes par la technologie notamment aérienne peuvent ne pas etre à la hauteur (voir le BDA au Kosovo, plusieurs semaines de campagne aérienne intense pour 20 MBT detruits)

pour la quantité ben disons que la qualité à un defaut, c'est cher et ça prend du temps à produire, valider et integrer de façon opérationnelle. Donc ca sert pas à grand chose si tu peux produire 1 char qui en detruira 4 en face quand l'adversaire en a  10-12 a opposer. Je schématise mais on voit là la limite (demontrée sur le seconde partie de la IIe GM)

Pouvoir aligner 10 tigres quand en face tu te retrouves avec 80 T34 ca risque d'etre dommage pour tes 10 Tigres

Le seul souci c'est pour celui qui mise sur la quantité doit accepter des pertes plus fortes (au premier choc, ensuite avec l'exploitation et l'effondrement de l'adversaire en general les pertes se reequilibrent) et c'est delicat pour les opinions publiques

voilà donc difficile à repondre, y'a pas de reponse tranchée, c'est du cas par cas

Quand tu dis a cas par cas, ça dépend du type de conflit (guerre classique, asymétrique oun autre) ?

[Akhilleus]

oui le schéma opérationnel va influer sur le besoin de l'un ou de l'autre

exemple un defenseur sera par essence avantagé, il a besoin de moins de troupes pour opposer une resistance efficace

un attaquant lui se doit d'attaquer à au moins 3 contre 1

face à un adversaire asymétrique le tout technologique a ses limites et la se sont les bottes et le hommes (FS/rens/groupes de chasse) qui vont faire l'essentiel du boulot

par contre face a un adversaire qui pose tout sur la quantité (qui en soit peut etre un facteur génant aussi en terme notamment de flux logistique et d'organisation opérationnelle) et si le terrain du defenseur est maitrisé par ce dernier, un avantage technologique (artillerie a plus longue portée, systèmes d'acquisition de tir plus performants) peut abaisser le seuil de pression exercer par la supériorité numérique de l'adversaire. Sans remonter à la IIe GM, la campagne sud af en Angola en est un excellent exemple. Des troupes mieux formées et equipées (bien qu'en face on est aussi du bon matériel) peuvent tenir la draguée haite à un adversaire à l'offensive et même contre attaquer chez lui

par ailleurs il existe des ruptures en terme de qualité qui sont fondamentales

ex : entre des soldats européens et des guerriers tribaux, y'a pas photos meme si les premiers etaient rarement en supériorité numérique. Et au final même si quelques batailles ont été perdues par les coloniaux, l'essentiel des guerres a été gagné

Autre exemple si on veut remonter plus loin, les guerres antiques avec les legions romaines qui affrontaient parfois des adversaires beaucoup plus nombreux (et parfois aussi bien equipés) mais de moindre qualité (du soldat de base à l'officier dirigeant la bataille)

enfin cela depend du domaine et du differentiel en nombre ainsi que de l'ecart de qualité)

ainsi la qualité a maintenant plus d'importance que la quantité pour l'aviation ou la marine. 10 F22 te mettront au tapis 100 Mig21 par exemple sans problème, ces même 10 F22 ne descendront pas 100 Su35 mais peut etre 55 d'entre eux, par contre une fois à court de missile, ils devront courir se planquer et c'est la ou est la limite de la qualité. Si l'adversaier peut se permettre de perdre 60-80 avions pour abattre les 10 que tu as et qu'ensuite toi il t'en reste 0 et lui encore 20 t'es bien dans la m***

au sol la qualité du matériel joue moins. Ainsi que ce soit le Leclerc, l'Abrams ou n'importe quel char de dernière generation, ce monstre technologique peut etre vaporisé par un pauvre canon de 100 mm antichar datant de la IIe GM si celui est correctement servi et correctement camouflé

de toute façon il faut bien comprendre qu'en occident on a misé sur le système de multiplicateurs de force qui font parti d'une doctrine de base pour avoir la supériorité technique et numérique locale là ou il faut quand il faut (pour cela voir le retex dela Iie guerre du golfe ou des groupes de combat US moins nombreux que les unités irakiennes en face ont quasiment toujours reussi a combattre en supériorité numérique "locale" grace a leurs controleurs aériens, a leur données en temps réel etc)

maintenant avec cela on s'est aussi fourvoyé en glissant vers le concept de petite armée hypertechnologique et cela fait que

1- toute perte devient insuportable car difficle a compenser

2- l'execution des operations doit etre parfaite sinon on prend le risque de se ramasser

3- on a trop tendance a faire confiance aux gadgets et on en oublie les fondamentaux (x : la guerre aérienne n'a jamais gagné une guerre au sol a elle toute seule)

4 -si on a besoin de troupes pour eds opérations non prevues dans cette doctrine on les a pas (ex l'Astan)

[Berkut]

Dernier problème que cela amène également, l'usure. C'est bien beau d'avoir un soldat avec tout un tas de jouets qui en font l'équivalent de dix hommes mais une armée de 50000h ne peut faire le travail de 250000 100% du temps. En Astan par exemple, la uurées des rotations des soldats, la fatigue des hommes qui doivent enchaîner les opérations.

Si l'Irak n'avait pas connu une légère accalmie, l'Army était sur le point de craquer tant les problèmes d'effectifs devenaient importants. Idem pour le matériel, avoir peu mais du bon ne veut pas dire qu'il va s'user à la même vitesse qu'on l'utilise une heure par semaine ou cent fois plus parce que justement on en a plus. Nos deux caracals par exemple, je ne pense pas qu'ils supporteront indéfiniment le traitement qu'ils subissent, et c'est pareil pour tout. Peu de troupes signifie qu'on devra les engager souvent ce qui les amènera forcément au point de non retour si on ne fait pas gaffe.