Conscience Nationale: repentance et ignorance

[Mani]

J'ai rompu mes contacts avec les organisations ou partis nationalistes indiens dont certains admirent le nazisme à cause de la militarisation de la société ou du peuple allemmand car ceux-ci rêvent d'en faire de même avec l'Inde.

J'ai appris par eux que certains légionnaires indiens combattant sur le drapeau nazi durant la seconde guerre mondiale ont commis des massacres en France : exécutions de civils, de maquisards français, de viols, d'incendies, .... dans le sud-ouest de Bordeaux.

A votre avis, est-ce bien de présenter des excuses au nom de ses compatriotes ?

[pascal]

Ce qui est fait est fait Mani. Les excuses  sont le fait de gens souvent honnêtes et qui n'ont rien à voir avec les auteurs des actes en question.

Ce qui importe c'est la vigilence et la culture (notamment historique) pour marginaliser et étouffer les tendances actuelles.

[Invité Tibere2]

J'ai rompu mes contacts avec les organisations ou partis nationalistes indiens dont certains admirent le nazisme à cause de la militarisation de la société ou du peuple allemmand car ceux-ci rêvent d'en faire de même avec l'Inde.

J'ai appris par eux que certains légionnaires indiens combattant sur le drapeau nazi durant la seconde guerre mondiale ont commis des massacres en France : exécutions de civils, de maquisards français, de viols, d'incendies, .... dans le sud-ouest de Bordeaux.

A votre avis, est-ce bien de présenter des excuses au nom de ses compatriotes ?

Bonjour !

Tiens je viens d'apprendre un morceau d'histoire que je ne connaissais pas du tout.

On ne peut que te féliciter pour oser nous parler de ces faits, même si ce n'est pas trop glorieux.

Nous français on n'a pas trop de leçons à donner à ce niveau-là, il a fallu que ce soit un historien américain Robert O. Paxton qui ose parler de la vérité de la France sous Vichy.

[Mani]

Bonjour !

Tiens je viens d'apprendre un morceau d'histoire que je ne connaissais pas du tout.

On ne peut que te féliciter pour oser nous parler de ces faits, même si ce n'est pas trop glorieux.

Nous français on n'a pas trop de leçons à donner à ce niveau-là, il a fallu que ce soit un historien américain Robert O. Paxton qui ose parler de la vérité de la France sous Vichy.

http://creban.ifrance.com/hindous/hindou.html

Ce qui m'interpelle, c'est que les cercles d'extrême-droite existent toujours  et se communiquent entre elles par leurs anciens nazis âgés, leurs descendances, leurs recrutements, les contacts à l'étranger, ...

J'ai eu le cas avec certaines personnes jeunes ou anciennes me disant qu'ils détestaient les juifs ou arabes car "Race sémite"  :O Et moi, qui sui-je, je suis étranger basané comme les Arabes ? Réponse : "Tu es un Indo-européen".

Alors, pourquoi avoir tué ou ordonné de massacrer des Français civils ou résistants français ?!

[Invité Tibere2]

On en apprend tous les Jours …

Les Britanniques avaient formé une armée indienne forte de 2,5 millions de volontaires . En 1941 et 1942, environ 17 000 furent capturés en Libye et en Égypte par l'Afrika Korps de Rommel. À la même période, un leader indépendantiste indien, Subhas Chandra Bose (appelé aussi Netaji), se réfugie en Allemagne et crée à Berlin un centre de l'Inde Libre (« Free India Center »). Avec le soutien des Nazis et fort de son charisme personnel, il visite des camps de prisonniers de l'Axe et recrute des volontaires parmi les ressortissants indiens. Bose rêvait de constituer une armée indienne qui combattrait à la pointe de l'armée allemande à travers l'Afghanistan jusqu'à l'Inde. Il éprouva cependant beaucoup de difficultés pour réunir 3 500 hommes parmi lesquels très peu d'officiers et de sous-officiers.

Entraînée en Allemagne à partir de septembre 1942, la légion indienne était commandée par un un lieutenant-colonel allemand alcoolique peu porté sur la discipline. L'encadrement était assuré par des officiers allemands qui donnaient leurs ordres en anglais. Certains légionnaires étaient hindous, d'autres sikhs ou musulmans et Bose tenta d'abolir la division des religions et des castes que respectait l'armée indienne britannique. Ainsi, des coutumes traditionnelles et des observances religieuses furent abandonnées. Coiffés de turbans de couleurs variées, les légionnaires avaient revêtu des uniformes de l'Afrika Korps et leurs épaules étaient couvertes par l'emblème voyant du tigre bondissant avec les mots « Indiens libres ». L'étendard de la légion représentait justement des tigres bondissants.

Après trois mois passés aux Pays-Bas et en Belgique, les « Tigres Bondissants » furent postés en août 1943 à la garde du Mur de l'Atlantique dans l'estuaire de la Gironde. Au début, les trois bataillons étaient espacés de la Pointe de Grave au bassin d'Arcachon puis ils furent concentrés aux environs de Lacanau. Le manque de discipline était patent et les relations entre les Allemands et les Indiens devenaient de plus en plus mauvaises. Plusieurs mutineries éclatèrent, les hommes se plaignant de leurs conditions de vie et affirmant qu'ils s'étaient engagés pour combattre en Afghanistan et en Inde. Durant leur séjour, les légionnaires s'adonnèrent à l'alcool et fréquentèrent les maisons de tolérance. Certains se suicidèrent, d'autres choisirent la désertion.

[Zamorana]

Les indiens n'ont pas subie d'occupation nazie, la seule occupation étrangère récente qu'ils connaissent, c'est  celle des britanniques, on peut comprendre que certains indiens considèrent que les nazis ne sont pas un adversaire, mais un allié contre les anglais, en plus le fait que les nazis aient choisis un symbole indien la svastika et que nombre de leurs dirigeants soient férus de sciences occultes et fascinés par cette région du globe, au point d'y envoyer des missions afin de trouver les vrais surhommes aryens originaux, leur permettait d'avoir des liens idéologiques, le racisme et l'intolérance religieuse n'est hélas pas non plus absent en Inde.

Mais ça reste le fait d'une minorité, la plupart des indiens n'en ont tout simplement pas entendu parlé.

[roland]

La participation Indienne a la 2eme GM a surtout consisté a lutter contre les Nazis et les Japs. Que quelques tordus se soient fourvoyés dans le camp d'en face ne veut rien dire, tout arbre a ses fruits pourris, il n'y a pas a s'excuser.

[Mani]

Mais ça reste le fait d'une minorité, la plupart des indiens n'en ont tout simplement pas entendu parlé.

Subhas Chandra Bose est considéré comme un grand héro de l'indépendance pour la majorité des Indiens, et de nombreux lieux et édifices sont consacrés à lui en hommage (ex. : métros, écoles, ....).

Rappelez-vous de ceci :

Qui avaient choqué les journalistes israéliens + de nombreux états occidentaux comme l'Allemagne, les Etats-Unis, ... qui se sont fâchés contre l'Inde.

Mais en réalité, les patrons du restaurant étaient de bonne foi comme l'ensemble de la population indienne qui considéraient Hitler comme un grand conquérant européen et ne savaient pas que c'était un monstre sanguinaire, ne connaissaient rien de l'holocauste des juifs et des personnes envoyées dans des camps d'extermination ou concentration !

[Invité barbaros pacha]

Toute façon les Indiens sont des Ariens, donc..

[Mat]

...donc, les indiens sont nazis ?  =(

Des origines ethniques d'une personne dépendent ses idées politiques, Barbaros ?

[Invité Tibere2]

...donc, les indiens sont nazis ?   =(

Des origines ethniques d'une personne dépendent ses idées politiques, Barbaros ?

Moi j'ai compris que c'est ce qu'il voulait dire en utilisant le terme arien...

[Tancrède]

Subhas Chandra Bose et son frère sont des héros de l'indépendance en Inde non parce qu'ils se sont alliés aux Nazis puis surtout aux Japonais, mais parce qu'ils ont voué leur vie à l'indépendance de l'Inde; ça n'en fait pas des monstres sanguinaires complices d'une quelconque extermination ou de l'exploitation des pays conquis (le sujet est au maximum discutable, en tout cas plus compliqué que les qualifier de tordus). Ca en fait juste des idéalistes qui ont sacrifié pas mal de choses, y compris une bonne part de leur innocence et de la pureté de leur méthode dans l'accomplissement de leur idéal. C'est leur jusqu'au boutisme qui leur est reproché. Mais on ne peut pas dire qu'ils aient eu beaucoup le choix de leurs alliés.

Mais c'est vrai que comparé à l'autre pôle emblématique de l'indépendance, à savoir Gandhi, ils font assez coupables aux mains sales  ;).

Maintenant, on va pas commencer une polémique sur le concept "aryen": il est dévoyé, totalement idéologique, aux trois quart inventé et surtout.... TOTALEMENT STUPIDE. Débile et débilitant; un gadget pour ratés et arriérés mentaux en mal de confiance et d'estime de soi.

Je profite du sujet pour demander aux Modos de fusionner ce sujet avec un, plus général, sur la repentance historique en général et l'examen de conscience des peuples, leurs pertinence et leurs abus. Je sais qu'il peut prêter à polémique, voire aller loin, mais je trouve qu'il a sa pertinence dans la conception actuelle de la nation, surtout en occident, qu'on y croie ou non, qu'on l'aime ou non. D'abord et avant tout parce qu'il y a des manières de l'aborder. Entre repentance et conscience historique, il y a une marge que ce débat permet d'aborder. Pour ce qui regarde les populations immigrées, il a son importance en ce qu'il élargit le champ de vision du récit national auquel ils doivent, vaille que vaille, s'intégrer sous peine de devenir une communauté à part.

Le nationalisme amène toujours, au final, à dire « vive mon pays, qu’il ait raison ou non », ce qui est infâme, ou « mon pays a toujours raison », ce qui est stupide; et ces affirmations valent pour ce que le pays fait actuellement, mais aussi pour ce qu'il a fait depuis qu'il existe. C'est ce à quoi le débat autour du concept bien-pensant de repentance fait écho, en même temps qu'une certaine conception de la vérité historique.

Donc, avis aux modos.

[Tancrède]

Je reprends mon accroche commencée sur un autre sujet:

Je profite du sujet pour demander aux Modos de fusionner ce sujet avec un, plus général, sur la repentance historique en général et l'examen de conscience des peuples, leurs pertinence et leurs abus. Je sais qu'il peut prêter à polémique, voire aller loin, mais je trouve qu'il a sa pertinence dans la conception actuelle de la nation, surtout en occident, qu'on y croie ou non, qu'on l'aime ou non. D'abord et avant tout parce qu'il y a des manières de l'aborder. Entre repentance et conscience historique, il y a une marge que ce débat permet d'aborder. Pour ce qui regarde les populations immigrées, il a son importance en ce qu'il élargit le champ de vision du récit national auquel ils doivent, vaille que vaille, s'intégrer sous peine de devenir une communauté à part.

Le nationalisme amène toujours, au final, à dire « vive mon pays, qu’il ait raison ou non », ce qui est infâme, ou « mon pays a toujours raison », ce qui est stupide; et ces affirmations valent pour ce que le pays fait actuellement, mais aussi pour ce qu'il a fait depuis qu'il existe. C'est ce à quoi le débat autour du concept bien-pensant de repentance fait écho, en même temps qu'une certaine conception de la vérité historique.

Le point est important en ce qu'il regarde l'écart à maintenir entre la vérité historique et le jour sous lequel le récit national est regardé par une nation. Plus on fantasme ce récit, plus on court le risque de mécontenter d'autres pays et une part de sa population, et de se prendre un gros retour de bâton à terme. Plus on le détaille et on le noircit, moins la nation a de chances de continuer à exister.

Quand au sujet des "excuses" à formuler, à d'autres pays ou à des communautés particulières, cela reste un sujet épineux.

[Invité Tibere2]

Tu ne crois pas que la repentance est un concept culturellement chrétien ?

Mani pourra peut-être nous dire si ce concept existe aussi dans la culture Indienne.

[Rochambeau]

Il y a aucune raison de vous excusez Mani ...

Je vois pas pour quel principe vous devriez vous excusez d'un crime commis il y a longtemps, mais en plus avec lequel vous n'avez aucun lien.

Mythe aryen est inventé par un français, le comte de Gobineau; il théorisera celle-ci dans son "Essai sur l'inégalité des races humaines", dans lequel il dit "qu'aucune civilisation réelle ne peut naître sans l'initiative d'un peuple de race blanche. Gobineau évoque pour ce faire de la civilisation des Indiens (aryens), Egyptiens (aryens), Assyriens (aryens et sémites), Grecs (aryens), Chinois (aryens), Romains (celtes, ibères, aryens, sémites), peuples germaniques du Ve Siècles (aryens) et les trois civilisations américaines pré-colombiennes, Alléghaniens, Incas et Aztèques (blancs).".

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_l%27in%C3%A9galit%C3%A9_des_races_humaines

Et se sont Ludwig Geiger et Karl Penka qui vont émettre l'idée que le foyez des aryen est en Allemagne.

[Tancrède]

L'ascendance du mythe aryen n'est pas à attribuer qu'à Gobineau; du simple racisme, réflexe d'appartenance partagé par toutes les communautés, à la conceptualisation d'une hiérarchies des races (et de ce qu'on fout dans le concept de race) et jusqu'à l'idéologisation de cette hiérarchie, il y a des mondes de différence. Tous les peuples sont racistes, toutes les communautés s'excluent à un degré plus ou moins prononcé (à l'intérieur d'une race, d'une nation.... On subdivise toujours des micro-groupes, sur critères ethniques, sociaux, économiques, intellectuels, géographiques, bientôt génétiques....). C'est nécessaire jusqu'à un certain point: il faut définir un autre pour qu'appartenir à la communauté ait une valeur et que cette communauté puisse s'estimer, fonctionner et inciter ses membres à sacrifier une part de leur intérêt individuel au bien du tout.

Hors cette évolution de la conception de race aryenne jusqu'à a mythification est le fruit de plusieurs courants idéologiques et de plusieurs traditions: dérives de certains anthropologistes, découverte du monde et donc d'autres civilisations radicalement différentes (évolution séparée), besoin et tendance encyclopédiste à devoir classifier, réaction de certains milieux à la révolution sociale, politique et économique du XIXème depuis la Révolution française (on rappellera la conception nobiliaire des ascendances raciales), affirmation, via le romantisme mais déjà préexistante depuis la Renaissance, d'une imagerie germanophile de plus en plus prononcée (et affaiblissement concomitant de la dominance absolue de l'imaginaire gréco-romain classique).... Nombre de ces évolutions n'ont rien en elles-mêmes de raciste ou d'idéologique, mais leur conjonction crée un terrau favorable à l'émergence d'une conscience particulière européenne plus affirmée depuis la Renaissance; alliée au christianisme (dans son caractère commun avec l'Islam, à savoir un monothéisme intolérant) et surtout à l'explosion économique, cette conscience peut devenir, dans certains cas, un vrai manifeste de supériorité affirmée et de "classification des espèces". En fait je crois surtout à ce dernier facteur: on a beau avoir toutes les idées et tous les fantasmes, en définitive, c'est toujours celui qui a fric et puissance qui en vient à se considérer comme supérieur. Le mythe indo-européen, le mythe aryen, le mythe des purs germaniques issus de l'hyperborée, les délires de l'Ultima Thulé.... Il a fallu bien plus que ce triste con de Gobineau pour inventer et développer de tels fantasmes. Manque d'épaules.

[roland]

Les excuses ça ne se donne pas, ça se vend. ça coute pas chère et ça peut rapporter beaucoup. Suffit de vendre au bon moment et surtout ne pas en abuser: ça se dévalue très vite ces choses là.