Israël et voisinage.

[Saladin]

il y a une heure, Pol a dit :

Un grand classique des temps modernes, pour être libre et indépendant il faut être anti-américain (sans jamais partager d'intérêts communs) et au Moyen-Orient vous n'avez pas la liberté d'être allié des israéliens.

La Jordanie est libre d'être l'allié des américains, libre d'avoir de bonnes relations avec Israël. Le positionnement politique d'un pays suit une logique qui peut être pragmatique et non pas seulement idéologique. Oui certains pays vont préférer éviter les emmerdes, privilégier les liens diplomatiques, la paix. D'autres pays peuvent préférer la confrontation et accepter (voir d'être fier) des emmerdes que ça engendre pour leurs populations.

La question est de savoir encore et toujours ou vous trouverez les meilleurs intérêts pour votre pays. Si tu peux me donner plus de raisons pragmatiques pour lesquelles la Jordanie devrait faire la guerre à Israël, qu'elle devrait se faire l'ennemi des américains et entrer dans le jeu des iraniens et de ses milices, je suis preneur. Mais je crains que ton seul dessein est idéologique.

La vérité, c'est que les pays qui acceptent Israël ou n'en font pas un combat politique idéologique, au final qu'est-ce qu'ils y ont perdus ? Ceux qui continuent à s'y opposer, qu'est-ce qu'ils y gagnent? Je parle bien concrètement dans la vie de leurs citoyens, dans le développement économique, dans la sécurité, n'entrons pas dans l'idéologie qui ne dure que le temps que les gens y pensent.

De quoi parles tu ? Ils n'ont même pas d'eau... Israël les menace à la moindre incartade de leur couper le robinet si par malheur ils osent faire la moindre critique.

[loki]

Il semblerait que certaines sources du renseignement indiquent qu'une frappe iranienne aura lieu sous 72 heures. 

Le quai d'Orsay à invité les français à quitter le pays le plus rapidement possible. 

[loki]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

 

La vérité, c'est que les pays qui acceptent Israël ou n'en font pas un combat politique idéologique, au final qu'est-ce qu'ils y ont perdus ? Ceux qui continuent à s'y opposer, qu'est-ce qu'ils y gagnent? Je parle bien concrètement dans la vie de leurs citoyens, dans le développement économique, dans la sécurité, n'entrons pas dans l'idéologie qui ne dure que le temps que les gens y pensent.

La Jordanie (puisqu'il s'agit de l'exemple cité) y a perdu la Cisjordanie et Jérusalem....

[Pol]

*

Modifié le 2 août par Pol

[Pol]

*

 

 

Modifié le 2 août par Pol

[Pol]

il y a 1 minute, loki a dit :

La Jordanie (puisqu'il s'agit de l'exemple cité) y a perdu la Cisjordanie et Jérusalem....

-C'est le résultat d'une guerre perdue

Qu'a t-elle perdue depuis qu'elle ne lui fait plus la guerre ?

 

-L'Egypte a perdue le Sinaï puis l'a récupéré par un accord de paix.

Depuis qu'elle ne mène plus une politique anti-israélienne, qu'est-ce qu'ils ont perdus?

 

-La Syrie a perdue le Golan et n'a pas voulu faire la paix? On en est ou?

 

-Au Liban si vous retirez le Hezbollah, le pays sera t-il plus ou moins en sécurité?

 

-Par son attaque le 7 octobre, qu'est-ce que le Hamas a apporté à la bande de Gaza?

 

-Si l'Iran arrête de mener une politique anti-israélienne et anti-américaine, se porterait-il mieux?

 

 

 

[Pol]

il y a une heure, Saladin a dit :

De quoi parles tu ? Ils n'ont même pas d'eau... Israël les menace à la moindre incartade de leur couper le robinet si par malheur ils osent faire la moindre critique.

Accord de paix signé avec Israël comprenant notamment le "respect réciproque de la souveraineté et du territoire de l'autre, coopération contre le terrorisme et pour lutter contre des attaques menaçant le voisin."

"Afin de partager équitablement l'eau du Jourdain et de la région d'Arava, Israël s'engage à fournir 50 millions de m3 d'eau par an à la Jordanie et de partager la rivière Yarmouk pour que les Jordaniens en contrôlent les trois-quarts. Les deux pays doivent développer d'autres sources d'eau et des réservoirs et s'entraider en périodes de sécheresse."

Dans un accord on est deux à signer!

[loki]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

C'est le résultat d'une guerre perdue

Qu'a t-elle perdue depuis qu'elle ne lui fait plus la guerre ?

 

L'Egypte a perdue le Sinaï puis 'a récupéré par un accord de paix.

Depuis qu'elle ne mène plus une politique anti-israélienne, qu'est-ce qu'ils ont perdus?

 

La Syrie a perdue le Golan et n'a pas voulu faire la paix? On en est ou?

 

Au Liban si vous retirez le Hezbollah, le pays sera t-il plus ou moins en sécurité?

 

Si l'Iran arrête de mener une politique anti-israélienne et anti-américaine, se porterait-il mieux?

 

 

 

C'est le résultat d'une guerre perdue déclenchée par Israél

Si vous connaissiez le sujet (si vous aviez lu l'historiographie récente du conflit), vous sauriez :

- que les israéliens ont saboté et refusé de signer des accords de paix avec les pays arabes en 1949 pour deux raisons :

a) ils refusaient que les réfugiés palestiniens puissent retourner chez eux

b) ils refusaient d'avoir des frontières reconnues car cela serait un obstacle aux futures expansions territoriales israéliennes (sur ce sujet je te renvoie aux travaux de Henry Laurens sur le conflit israélo-palestinien)

- que dans la préparation de la guerre de 1954 (Suez), les israéliens ont demandé à leurs alliés de leur garantir la totalité de la Palestine et une partie du Liban (jusqu'au Litani), de la Syrie et de l'Egypte (associé à un nettoyage ethnique du Liban)

- que les Israéliens ont toujours refusé de négocier ou de respecter des accords sur la Palestina mandataire

- que les israéliens ont envahi le Liban à deux reprises avant d'être foutus dehors par le Hezbollah 

- et surtout que lorsque le Fatah a accepté de négocier, de reconnaître Israél et de conclure un accord basé sur la ligne verte de 1967, cet accord a finalement été rejeté par Israël

 

Sinon je vous signale que vous avez rédigé trois fois le même message ......  

[Pol]

il y a 3 minutes, loki a dit :

C'est le résultat d'une guerre perdue déclenchée par Israél

Si vous connaissiez le sujet (si vous aviez lu l'historiographie récente du conflit), vous sauriez :

- que les israéliens ont saboté et refusé de signer des accords de paix avec les pays arabes en 1949 pour deux raisons :

a) ils refusaient que les réfugiés palestiniens puissent retourner chez eux

b) ils refusaient d'avoir des frontières reconnues car cela serait un obstacle aux futures expansions territoriales israéliennes (sur ce sujet je te renvoie aux travaux de Henry Laurens sur le conflit israélo-palestinien)

- que dans la préparation de la guerre de 1954 (Suez), les israéliens ont demandé à leurs alliés de leur garantir la totalité de la Palestine et une partie du Liban (jusqu'au Litani), de la Syrie et de l'Egypte (associé à un nettoyage ethnique du Liban)

- que les Israéliens ont toujours refusé de négocier ou de respecter des accords sur la Palestina mandataire

- que les israéliens ont envahi le Liban à deux reprises avant d'être foutus dehors par le Hezbollah 

- et surtout que lorsque le Fatah a accepté de négocier, de reconnaître Israél et de conclure un accord basé sur la ligne verte de 1967, cet accord a finalement été rejeté par Israël

 

Sinon je vous signale que vous avez rédigé trois fois le même message ......  

On ne refait pas l'Histoire, on construit l'avenir.

Réponds à mes questions simplement avec le regard du présent dans la situation actuelle.

Au bout d'un moment va falloir vivre dans son temps, même si ça ne fait pas plaisir aux perdants.

Ou sont aujourd'hui les avantages que tirent ceux qui luttent contre Israël par les armes par rapport à ceux qui ont arrêtés cette lutte et préférer normaliser leurs relations?

 

[Capitaineconan]

En 1956, outre de l’armement gratuit ( voire même fourni avec le pilote), Israël a surtout obtenu l’assistance de la France pour sa bombe atomique.

[loki]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

On ne refait pas l'Histoire, on construit l'avenir.

Réponds à mes questions simplement avec le regard du présent dans la situation actuelle.

Au bout d'un moment va falloir vivre dans son temps, même si ça ne fait pas plaisir aux perdants.

Ou sont aujourd'hui les avantages que tirent ceux qui luttent contre Israël par les armes par rapport à ceux qui ont arrêtés cette lutte et préférer normaliser leurs relations?

 

Bref tu avais tort sur la Jordanie qui a donc du faire d'énormes sacrifices territoriaux pour souscrire un accord de paix.

J'ai répondu factuellement : ceux qui ont voulu négocier avec Israël ont du faire face à l'expansionnisme structurel du régime et de cet état, Israël a démontré une incapacité à accepter toute négociation sur la Palestine mandataire et rejette toute solution à deux états.

Explique moi donc quel avenir a obtenu le fatah en signant un accord de paix (en reconnaissant Israël de jure) alors même que le gouvernement de cet état continue d'indiquer qu'il refuse toute création d'un état palestinien ? 

   

[Pol]

il y a 1 minute, loki a dit :

Bref tu avais tort sur la Jordanie qui a donc du faire d'énormes sacrifices territoriaux pour souscrire un accord de paix.

J'ai répondu factuellement : ceux qui ont voulu négocier avec Israël ont du faire face à l'expansionnisme structurel du régime et de cet état, Israël a démontré une incapacité à accepter toute négociation sur la Palestine mandataire et rejette toute solution à deux états.

Explique moi donc quel avenir a obtenu le fatah en signant un accord de paix (en reconnaissant Israël de jure) alors même que le gouvernement de cet état continue d'indiquer qu'il refuse toute création d'un état palestinien ? 

   

C'est un véritable problème chez toi cette volonté de chercher un truc pour avoir raison. J'aurai pût te dire qu'à cette époque, si Israël a attaqué l'Egypte, elle a demandée à la Jordanie de ne rien faire, sauf que c'est bel et bien la Jordanie qui a choisi d'agir militairement, donc non la Jordanie n'est pas juste une victime.

Mais laissons tomber cet épisode, mettons de côté le conflit entre Israël et la Palestine et parlons des pays alentours, c'est l'objet de mon commentaire.

 

Faisons question par question et réponds simplement.

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

 

[nemo]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

 

Ben il s'agit de défaite comme tu dis, ils renoncent juste à reprendre ce qu'ils ont perdus. C'est juste que les palestiniens sont stupide ils reconnaissent pas avoir perdu au point de devoir quitter les lieu. Mais Israël se charge de les convaincre. Presque pas de casse (dans le camp israélien s'entend) en échange.

Modifié le 2 août par nemo

[Ciders]

à l’instant, Pol a dit :

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

La Jordanie vivote économiquement, ne peut mener une diplomatie véritablement indépendante et ne doit sa survie qu'au fait que personne n'a intérêt à ce qu'elle s'écroule.

L’Égypte y a laissé un président, a été mise sur la touche pendant des décennies dans le monde arabe et doit toujours essayer de gérer le problème palestinien à des frontières.

Qu'a apporté Israël à ces deux pays ? Concrètement ? Des touristes.

[loki]

il y a 8 minutes, Pol a dit :

C'est un véritable problème chez toi cette volonté de chercher un truc pour avoir raison. J'aurai pût te dire qu'à cette époque, si Israël a attaqué l'Egypte, elle a demandée à la Jordanie de ne rien faire, sauf que c'est bel et bien la Jordanie qui a choisi d'agir militairement, donc non la Jordanie n'est pas juste une victime.

Mais laissons tomber cet épisode, mettons de côté le conflit entre Israël et la Palestine et parlons des pays alentours, c'est l'objet de mon commentaire.

 

Faisons question par question et réponds simplement.

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

 

La question que tu poses n'a pas de sens car il faut tenir compte de ce que l'Egypte et la Jordanie ont perdu en signant l'accord à savoir une partie de leurs territoires ........ 

Mais faisons donc question par question : Depuis que le Fatah a signé un accord avec Israêl, qu'a t'il gagner ? RIEN

Quand le Liban a signé un cessez le feu avec Israël en 2006 (et il a cessé ses tirs), qu'a t'il gagner ? Rien, son territoire a été violé plus de 20 000 fois .....

Quand le Syrie a signé un cessez le feu avec Israël qui a pacifié leur frontière commune, qu'a t'elle obtenu ? Rien Israêl a profité de l'affaiblissement du régime en 2011 pour relancer ses attaques   

[Pol]

à l’instant, loki a dit :

La question que tu poses n'a pas de sens car il faut tenir compte de ce que l'Egypte et la Jordanie ont perdu en signant l'accord à savoir une partie de leurs territoires ........ 

Mais faisons donc question par question : Depuis que le Fatah a signé un accord avec Israêl, qu'a t'il gagner ? RIEN

Quand le Liban a signé un cessez le feu avec Israël en 2006 (et il a cessé ses tirs), qu'a t'il gagner ? Rien, son territoire a été violé plus de 20 000 fois .....

Quand le Syrie a signé un cessez le feu avec Israël qui a pacifié leur frontière commune, qu'a t'elle obtenu ? Rien Israêl a profité de l'affaiblissement du régime en 2011 pour relancer ses attaques   

Tu esquive les questions pour en poser d'autres qui vont te faire plaisir.

On recommence, je sais c'est dure.

Je le redis, mets la question des palestiniens de côté et parlons uniquement des pays voisins.

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

 

Pour gagner du temps voici déjà la seconde:

Ou sont aujourd'hui les avantages que tirent ceux qui luttent contre Israël par les armes par rapport à ceux qui ont arrêtés cette lutte et préférer normaliser leurs relations?

[loki]

Ta question est purement d'ordre rhétorique : elle revient à esquiver toute analyse historique au profit d'une question fermée 

Tu m'excuseras d'avoir fait des études historiques et de proposer une réponse structurée faisant intervenir les sciences historiques

        

[Pol]

il y a 44 minutes, loki a dit :

Ta question est purement d'ordre rhétorique : elle revient à esquiver toute analyse historique au profit d'une question fermée 

Tu m'excuseras d'avoir fait des études historiques et de proposer une réponse structurée faisant intervenir les sciences historiques

        

Non le problème de mes questions, c'est qu'elles portent vers des réponses que tu ne veux pas admettre, donc on esquive.

Faire semblant de défendre l'approche historique c'est ton truc pour culpabiliser Israël et trouver des arguments qui doivent justifier une "lutte", qui excuse les actes des uns, qui justifie les actes des autres.

Mais tout le problème du conflit israélo-palestinien c'est le fait de gens comme toi qui vivent dans un passé qui n'existe plus, qui ne peut pas se changer.

Donc si tu ne veux pas répondre à mes questions, je vais apporter les éléments de réponses que tu ne veux pas voir et surtout ne pas admettre.

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus?

Ils n'ont rien perdus et ils n'ont pas été attaqué par Israël.

La Syrie a perdue le Golan et n'a pas voulu faire la paix? On en est ou?

Le Golan reste annexé, les confrontations et les tensions persistantes pour un bénéfice plus que nul pour la Syrie.

Au Liban si vous retirez le Hezbollah, le pays sera t-il plus ou moins en sécurité?

Sans le Hezbollah, Israël s'en foutrait du Liban et n'irait pas l'envahir. Pas de bombardements à la frontière, une armée libanaise libre sur son territoire, une FINUL qui pourrait plier bagage. Faire croire que le Hezbollah défend le Liban des invasions israéliennes, c'est une belle connerie. Le Hezbollah est comme l'OLP par le passé, celui qui va provoquer et se servir du Liban pour combattre Israël.

-Par son attaque le 7 octobre, qu'est-ce que le Hamas a apporté à la bande de Gaza?

On publiera les photos avant/après pour y répondre.

-Si l'Iran arrête de mener une politique anti-israélienne et anti-américaine, se porterait-il mieux?

L'Iran ne serait pas soumis aux sanctions, ne serait pas dans un état de confrontation, ne serait pas sans cesse au bord de la guerre. Ce serait un pays qui économiquement irait bien mieux.

Ou sont aujourd'hui les avantages que tirent ceux qui luttent contre Israël par les armes par rapport à ceux qui ont arrêtés cette lutte et préférer normaliser leurs relations?

Je n'en trouve aucun mais il y a toujours des gens qui veulent continuer cette lutte, qui vont avoir les yeux qui brillent devant un blindé israélien détruit, devant des roquettes qui vont tomber, devant l'annonce de blessés ou de tués israéliens. Mais la finalité depuis 70 ans est toujours la même, cette lutte par les armes n'a jamais aidé les palestiniens, n'a jamais apporté un quelconque avantage ou gain aux pays agissant contre Israël. La réalité aujourd'hui c'est ça, le bilan de 70 ans de conflits dans la région c'est ça mais surtout ne changeons rien

 

« La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent » La citation est attribuée à Albert Einstein.

 

Modifié le 2 août par Pol

[Ciders]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Depuis que l'Egypte et la Jordanie ont signés un traité de paix avec Israël, qu'ont-ils perdus

Cf. ma réponse qui semble être passée inaperçue.

A mon tour.

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Le Golan reste annexé, les confrontations et les tensions persistantes pour un bénéfice plus que nul pour la Syrie.

Parce qu'Israël l'aurait rendu ?

Sans le Hezbollah, Israël s'en foutrait du Liban et n'irait pas l'envahir. Pas de bombardements à la frontière, une armée libanaise libre sur son territoire, une FINUL qui pourrait plier bagage. Faire croire que le Hezbollah défend le Liban des invasions israéliennes, c'est une belle connerie. Le Hezbollah est comme l'OLP par le passé, celui qui va provoquer et se servir du Liban pour combattre Israël.

Et avant le Hezbollah, c'était l'OLP. Et avant ça, je peux te sortir les propos de Joab arguant que "gna gna gna, guerre de 1948, gna gna gna, dans votre gueule les Libanais". Le Hezbollah, c'est un cache-misère.

-Par son attaque le 7 octobre, qu'est-ce que le Hamas a apporté à la bande de Gaza? On publiera les photos avant/après pour y répondre.

Des gravats en plus. En provenance des deux côtés.

L'Iran ne serait pas soumis aux sanctions, ne serait pas dans un état de confrontation, ne serait pas sans cesse au bord de la guerre. Ce serait un pays qui économiquement irait bien mieux.

La question est beaucoup plus large ici. Et plus gênante : un Iran économiquement fort et militairement puissant serait-il une bonne nouvelle pour les Israéliens ET pour les voisins ? Spoiler : très probablement que non.

Je n'en trouve aucun mais il y a toujours des gens qui veulent continuer cette lutte, qui vont avoir les yeux qui brillent devant un blindé israélien détruit, devant des roquettes qui vont tomber, devant l'annonce de blessés ou de tués israéliens. Mais la finalité depuis 70 ans est toujours la même, cette lutte par les armes n'a jamais aidé les palestiniens, n'a jamais apporté un quelconque avantage ou gain aux pays agissant contre Israël. La réalité aujourd'hui c'est ça, le bilan de 70 ans de conflits dans la région c'est ça mais surtout ne changeons rien

Bien. Alors, quelle est LA solution ?

Si tu me dis, on fait la paix comme si de rien n'était, je t'envoie via une catapulte l'intégrale des œuvres de BHL. Et je ne te dis pas quelles parties je vise.

---

Citation

« La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent » La citation est attribuée à Albert Einstein.

Si seulement Benji était au courant...

[loki]

résumons donc 70 ans de conflits :

a) la Jordanie (c'est à dire le cas d'école du pays coopératif avec Israél) : les dirigeants jordaniens et israéliens se sont rencontrés (physiquement, Golda Meir) avant même l'indépendance du pays pour se partager la Palestine au détriment des palestiniens. Ca a abouti à un accord partiel (il y avait un désaccord sur Jerusalem) qui a amené la modification des plans de guerre de la ligue arabe (à savoir n'envahir que la partie attribuée à l'état arabe et Jerusalem).

Les Jordaniens ont ensuite accepté un accord d'armistice sur une moitié de cette zone et étaient prêt à accepter un accord de paix global en 1949 refusé par Israël

Résultat final: ils ont perdu la totalité de la Cisjordanie et des fondamentalistes juifs (y compris des actuels ministres) continuent à revendiquer une partie de l'actuelle Jordanie au nom du Grand Israël

b) L'Egypte : elle a signé des accords d'armistices lui attribuant Gaza. Elle a tout perdu et c'est seulement après avoir fait la démonstration de dangerosité militaire en 1973 qu'elle a pu reprendre une partie de son territoire parce qu'elle était en position de force (relative)

c) Le Liban: retirons le Hezbollah donc. Il a été envahi par Israël de 1978 à 1999 et c'est par la lutte armée ( du Hezbollah) qu'il a mis hors de la totalité de son territoire l'envahisseur

d) La Palestine : c'est la lutte armée (le terrorisme) qui a permis à l'OLP de devenir un interlocuteur politique mondial vis à vis à la fois d'Israël et de la Jordanie.

C'est encore la lutte armée (première intifada) qui a obligé les dirigeants israéliens à négocier sous la pression internationale (en particulier des USA sous Busch père)

Il a depuis renoncé à la lutte armée et signer des accords avec Israël dans lesquels il reconnait l'existence d'Israël et il renonce à 50% de son territoire légal (celui issu du partage de 1948) : résultat de ses accords, Nada Israël a finalement refusé la création d'un état palestinien sur la Cisjordanie et Jerusalem-Est et c'est à ce jour la position de Bibi et de ses sbires.

e) La Syrie : elle a proposé en 1949 un accord de paix global (dans lequel elle relogeait les réfugiés palestiniens situés sur son territoire) qui a été refusé par Israël

Elle a en 1999 proposé un accord de paix global entre les deux états contre la restitution du Golan qui a encore été refusé par Israël

Elle a signé un cessez le feu rendant la ligne de démarcation paisible entre les deux états (aucun combat sur les territoires propres des deux états) qui a finalement été violé par Israël dès que le régime syrien a été en difficulté lors de la guerre civile 

f) L'Iran : elle a signé un accord sur son programme nucléaire ce qui n'a pas empêché les attentats israéliens sur son territoire vis à vis de ses scientifiques ni  la rupture des accords signés par les USA (et je passe sur les tarés comme Bolton qui ont proposé d'envahir l'Iran sous le mandat Trump) (je passe aussi sur le soutien occidental à l'Irak quand celui-ci a envahi l'Iran)

Bref signer des accords avec Israël n'a jamais été la garantie de ne pas être attaqué dans la région : ce qui garantit son indépendance dans cette région, c'est la puissance (pas seulement militaire)           

Modifié le 2 août par loki

[Pol]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Parce qu'Israël l'aurait rendu ?

Quel est le but d'un traité de paix? Se mettre d'accord sur certaines choses. Ils ont bien rendu le Sinaï aux égyptiens pour obtenir la paix. Si demain Assad propose par exemple de se détourner de l'Iran, de se détourner du Hezbollah, de ne plus les autoriser chez elle, ne plus autoriser les transferts d'armes, que le Golan soit une zone démilitarisé, qu'il y a un partage de l'eau comme avec la Jordanie, mais d'autres éléments pour une paix longue peuvent entrer en jeu, donner la souveraineté du Golan aux syriens contre cela n'est aucunement ridicule. Si on part du principe que faire la paix avec la Syrie c'est rendre le plateau du Golan et c'est tout, ben oui c'est ridicule au vue de la situation, mais le Golan peut être un objet de négociation comme un autre.

Et avant le Hezbollah, c'était l'OLP. Et avant ça, je peux te sortir les propos de Joab arguant que "gna gna gna, guerre de 1948, gna gna gna, dans votre gueule les Libanais". Le Hezbollah, c'est un cache-misère.

Si demain il n'y a pas au Liban une force comme le Hezbollah qui mène une guerre contre Israël, cette dernière irait l'envahir? Sérieusement? Vous pensez vraiment que si demain on avait un gouvernement libanais débarrassé du Hezbollah serait non accepté par Israël pour obtenir une paix semblable à celle qu'il y aux frontières avec l'Egypte et la Jordanie? Le Hezbollah n'est pas un cache-misère, il est par son idéologie anti-israélienne les raisons du pourquoi aujourd'hui le Liban est au bord d'une nouvelle guerre.

Des gravats en plus. En provenance des deux côtés.

Gaza est dévasté, c'est la conséquence du 7 octobre. Même si le sort des Gazaouis n'est pas enviable, le Hamas ne l'a pas aidé. Mais il y a encore des gens qui derrière leurs écrans espèrent qu'après cela il va se renforcer, qu'il recommencera...

La question est beaucoup plus large ici. Et plus gênante : un Iran économiquement fort et militairement puissant serait-il une bonne nouvelle pour les Israéliens ET pour les voisins ? Spoiler : très probablement que non.

Un Iran qui ne serait plus géopolitiquement dans sa situation actuelle, c'est à dire qu'il ne jouerait plus au jeu anti-américain ou anti-israélien, ne ferait pas non plus sa guéguerre chiites contre sunnites ne serait pas un problème. Je n'ai pas dit parler de l'Iran comme il est aujourd'hui ou justement sa position l'enferme à vouloir limiter sa force. Là aussi, c'est un choix du pouvoir iranien, l'idéologie dominant les esprits.

Bien. Alors, quelle est LA solution ?

Pour moi il n'y a pas une solution à un problème, il y a des solutions à trouver pour plusieurs problèmes différents, mais des problèmes qu'il faut regarder par rapport à la situation, aux positions, au rapport du force actuels.

Si tu me dis, on fait la paix comme si de rien n'était, je t'envoie via une catapulte l'intégrale des œuvres de BHL. Et je ne te dis pas quelles parties je vise.

Ceux qui veulent combattre Israël ne veulent pas de la paix et cette guerre continue permet à Israël d'avancer ses pions, de consolider ses positions.

Si seulement Benji était au courant...

Justement, quand j'ai mis cette phrase c'est en lien avec ma réponse au-dessus. La lutte armée contre Israël n'a jamais profité à la cause palestinienne, je te laisse me donner un seul conflit de ces 70 ans qui me prouvera l'inverse. Donc pourquoi donc Benji devrait craindre la guerre?

Ce sera pareil pour Gaza, les israéliens finiront par imposer de nouvelles conditions comme le contrôle de la frontière avec l'Egypte, l'établissement d'un plus large no mans land, ses conditions sécuritaires politiques. Je l'ai déjà précisé ici, le Hamas ne sera pas politiquement et sécuritairement à la tête de la bande de Gaza de demain. L'exécution de son chef le démontre, là aussi je l'avais également dit, ils ont tous une épée de Damoclès au-dessus de la tête, ils seront tous éliminés, que ce soit demain ou plus tard. Qu'il reste des membres du Hamas, des sympathisants ou une certaine idée de lui après guerre, c'est une évidence, mais il ne sera plus ce qu'il était, il sera encore moins renforcé. Personnellement je penche même à une guerre intestine dans la bande de Gaza d'après guerre entre différentes factions cherchant le pouvoir qu'à un ensemble de palestiniens solidaires se donnant la main pour préparer un nouvel affrontement avec Israël. Dans ce chaos, une nouvelle fois, Israël en tirera profit.

 

 

[Ciders]

Citation

Quel est le but d'un traité de paix? Se mettre d'accord sur certaines choses. Ils ont bien rendu le Sinaï aux égyptiens pour obtenir la paix. Si demain Assad propose par exemple de se détourner de l'Iran, de se détourner du Hezbollah, de ne plus les autoriser chez elle, ne plus autoriser les transferts d'armes, que le Golan soit une zone démilitarisé, qu'il y a un partage de l'eau comme avec la Jordanie, mais d'autres éléments pour une paix longue peuvent entrer en jeu, donner la souveraineté du Golan aux syriens contre cela n'est aucunement ridicule. Si on part du principe que faire la paix avec la Syrie c'est rendre le plateau du Golan et c'est tout, ben oui c'est ridicule au vue de la situation, mais le Golan peut être un objet de négociation comme un autre.

C'est moi ou tu as un cousin qui travaille au MAE russe ? Parce que là, ce ne sont plus quelques conditions préalables, c'est une liste de courses. Autant aller à Canossa... mais pas maintenant, plutôt à l'automne, il fera moins chaud.

Citation

Si demain il n'y a pas au Liban une force comme le Hezbollah qui mène une guerre contre Israël, cette dernière irait l'envahir? Sérieusement? Vous pensez vraiment que si demain on avait un gouvernement libanais débarrassé du Hezbollah serait non accepté par Israël pour obtenir une paix semblable à celle qu'il y aux frontières avec l'Egypte et la Jordanie? Le Hezbollah n'est pas un cache-misère, il est par son idéologie anti-israélienne les raisons du pourquoi aujourd'hui le Liban est au bord d'une nouvelle guerre.

Ah. La nuance est subtile. Mais le Hezbollah est-il l’œuf ou la poule ?

Et oui, je le pense. Parce qu'Israël a malheureusement besoin d'opposants extérieurs pour exister sous sa forme actuelle.

Citation

Gaza est dévasté, c'est la conséquence du 7 octobre. Même si le sort des Gazaouis n'est pas enviable, le Hamas ne l'a pas aidé. Mais il y a encore des gens qui derrière leurs écrans espèrent qu'après cela il va se renforcer, qu'il recommencera...

---

Un Iran qui ne serait plus géopolitiquement dans sa situation actuelle, c'est à dire qu'il ne jouerait plus au jeu anti-américain ou anti-israélien, ne ferait pas non plus sa guéguerre chiites contre sunnites ne serait pas un problème. Je n'ai pas dit parler de l'Iran comme il est aujourd'hui ou justement sa position l'enferme à vouloir limiter sa force. Là aussi, c'est un choix du pouvoir iranien, l'idéologie dominant les esprits.

Si ma mémoire est bonne, Gaza était déjà en assez mauvais état avant le 7 octobre. Même avant l'apparition du Hamas, du reste.

Un Iran en paix, plus de conflit interreligieux, un jeu pro-américain ou en tout cas pas totalement contre... Ce n'est plus une liste de courses ou Canossa ici, c'est un scénario de Tom Clancy. Et surtout, ça ne répond pas à la question. Quid d'un Iran puissant et avec les fesses propres face aux Israéliens, dont le Général disait naguère "peuple sûr de lui" ?

Citation

Pour moi il n'y a pas une solution à un problème, il y a des solutions à trouver pour plusieurs problèmes différents, mais des problèmes qu'il faut regarder par rapport à la situation, aux positions, au rapport du force actuels.

Ceux qui veulent combattre Israël ne veulent pas de la paix et cette guerre continue permet à Israël d'avancer ses pions, de consolider ses positions.

Pas de propositions donc, autres que "il faut regarder par rapport au rapport de force". Ça me rappelle vaguement deux trois trucs et curieusement, je n'ai pas le souvenir que ça aide sur le long terme pour une paix durable.

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Justement, quand j'ai mis cette phrase c'est en lien avec ma réponse au-dessus. La lutte armée contre Israël n'a jamais profité à la cause palestinienne, je te laisse me donner un seul conflit de ces 70 ans qui me prouvera l'inverse. Donc pourquoi donc Benji devrait craindre la guerre?

Ce sera pareil pour Gaza, les israéliens finiront par imposer de nouvelles conditions comme le contrôle de la frontière avec l'Egypte, l'établissement d'un plus large no mans land, ses conditions sécuritaires politiques. Je l'ai déjà précisé ici, le Hamas ne sera pas politiquement et sécuritairement à la tête de la bande de Gaza de demain. L'exécution de son chef le démontre, là aussi je l'avais également dit, ils ont tous une épée de Damoclès au-dessus de la tête, ils seront tous éliminés, que ce soit demain ou plus tard. Qu'il reste des membres du Hamas, des sympathisants ou une certaine idée de lui après guerre, c'est une évidence, mais il ne sera plus ce qu'il était, il sera encore moins renforcé. Personnellement je penche même à une guerre intestine dans la bande de Gaza d'après guerre entre différentes factions cherchant le pouvoir qu'à un ensemble de palestiniens solidaires se donnant la main pour préparer un nouvel affrontement avec Israël. Dans ce chaos, une nouvelle fois, Israël en tirera profit.

On disait la même chose après la mort du précédent leader charismatique en 2004 ou 2006. Idem pour AQ ou EI d'ailleurs.

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Donc, aucune proposition, juste un "les Israéliens sont les meilleurs, les Arabes n'ont qu'à signer la paix et derrière, les bisounours voleront en cercle au-dessus de Jérusalem".

Si tu veux mon avis, c'est extrêmement optimiste et éloigné de la réalité du terrain. @Pol

...

Du côté maternel ou paternel le cousin du MAE ? C'est pour un ami qui bosse à Vincennes.

[loki]

il y a 11 minutes, Pol a dit :

Bref, on a compris ton idée, faisons la guerre à Israël, il n'y a que ça de bon!

Salops d'israéliens!

Tu n'as strictement rien compris : mon idée est que seul un rapport de force permet d'obtenir des résultats face à ce genre de régime. 

Un rapport de force au sens large et pas uniquement la guerre. 

C'est une règle d'ailleurs générale au MO et ailleurs aussi comme on le constate en Ukraine depuis 2 ans 

[Alexis]

Gaza : Israël aurait éliminé cinq leaders du Hamas dont Rawhi Mushtaha, selon les médias arabes

 

Attendons de voir si c'est confirmé mais... CINQ de plus   ?

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

qu'il y a un partage de l'eau comme avec la Jordanie

Tu parles d'un accord !

Bon, je te propose la même chose dans une version imagée.

On joue au Loto ensemble ( et on gagne, sinon l'exemple tombe à l'eau, avec plus de profondeur que dans le jourdain )n, ou on monte au braco ensemble, ou ce que tu veux.

A la sortie, je prends 80 % derechef pour commencer. Ensuite, on discute sur le restant, et comme je suis magnanime et éminemment altruiste, je te propose un deal sur le restant à 50 / 50. A la fin tu as 10 %, mais je pourrai fanfaronner qu'il y a un accord, hein, et que je reste trés ouvert à la discussion ( puisqu'aprés tout je fais parti du club des Gentils )

C'est un accord ?