Israël et voisinage.

[TK_AK]

Je rêve ou ils ont même mit le truc à aiguiser les couteaux du cuisinier ? Non mais franchement :P

[Peace_eagle]

Je rêve ou ils ont même mit le truc à aiguiser les couteaux du cuisinier ? Non mais franchement :P

Pour un bateau avec 600 personnes a bord c'est pas beaucoup , je trouve pour nourrir tout ce monde il devait galerer grave le cuisinier , allez les israéliens faites un effort , il doit bien y avoir un ou deux rpg7 qui trainent dans les calles ???

[cvs]

les réactions de la presse israélienne ne sont pas tendres non plus

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/01/pour-la-presse-israelienne-cette-operation-est-un-echec_1365836_3218.html#ens_id=1228030

ce passage résume assez bien ce que j'en pense

Quelle que soit la façon dont on la considère, l'opération elle-même est un échec", estime l'éditorialiste Reuven Pedatzur dans Haaretz. Le quotidien de gauche liste des erreurs au niveau du droit international ("Comment peut-on mener une action militaire contre des vaisseaux civils dans les eaux internationales ?"), du renseignement ("Que les commandos aient été attaqués par surprise est tout simplement incompréhensible"), de la stratégie ("Pourquoi n'y a-t-il pas eu de tirs de grenades lacrymogènes avant d'envoyer les soldats sur le pont ?"), et de la sincérité des arguments ("Pourquoi des hommes décrits comme les mieux entraînés et les plus efficaces au monde auraient-ils peur d'une foule armée de couteaux et de bâtons ?").

Je suis d'accord, je suis déçu, ils passent pour des tanches sur ce coup là.

[pascal]

Israël est une puissance nucléaire mais rien ne garantit les israëliens que sur ce ce plan des armes de destruction massive ils auront toujours l'avantage (nucléaire, bactériologique chimique).

Rien ne garantit à Israël que demain sont territoire restera à l'abri de frappes.

Rien ne garantit à Israël un soutien financier ad vitam aerternam des Etats-Unis.

En revanche, il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier à propos d'Israël et de ses voisins c'est le facteur démographique. Israël c'est 7,5 millions d'habitants sur 20 500 km² soit un tiers de moins que la Belgique.

En taux de croissance démographique Israël demain sera une goutte d'eau au milieux des Arabes du Moyen Orient. Economiquement Israel est aujourd'hui dépendant des palestiniens en terme de main d'oeuvre. Ils se passe en Israel ce qui se passait en Afsud dans la dernière décénie de l'apartheid où les noirs vivaient dans les Township et les bantoustans et allaieent souvent travailler en "Afsud" dans des entreprises situées à la frontière des bantoustans.

Bref il apparaît que quelque soit la puissance militaire d'Israel aujourd'hui ce pays est condamné à l'entente avec ses voisins qui seront de plus en plus nombreux.

Vient aussi se greffer la question du partage de l'eau absolument primordial dans cette région.

La stratégie d'Israël apparaît aujourd'hui totalement suicidaire en se coupant de ses voisins, en se coupant de la sympathie de ses alliés ce pays s'icole et il n'a guère d'intérêts à le faire.

Le meilleur moyen de lutter contre le Hamas c'est de soutenir les modérés et de faire en sorte que le niveau de vie des population gazaouies s'améliore c'est un rapport de la CIA sur l'état du monde en 2025 édité en presse française qui l'écrit noir sur blanc.

Netanyaou est une plaie pour son pays malheureusement pour lui. Ceux qui le savent le mieux ce sont les responsables de la haute hiérarchie militaire.

Parmi les derniers premiers ministres israéliens au moins 3 avaient compris que la seule voie d'avenir de ce pays c'est de trouver un accord avec les voisins Palestiniens: Ehoud Barak, Ariel Sharon (qui avant son AVC avait opéré un virage à 180°) et bien sûr Rabin abattu pour avoir signé les accords d'Oslo.

Tous trois d'ancien généraux qui avaient très bien compris la fragilité de la suprématie militaire de leur pays.

Bibi lui est entre les mains des plus extrémistes de sa coalition et on voit le résultat: improvisation, opprobre internationale, bilan catastrophique.

La survie d'Israël ne passe certainement pas par la voie militaire sinon ce pays deviendra qq chose que les plus anciens n'ont connu que trop bien.

Un grand camp isolé entouré de murs et de barbelés surveillé jour et nuit.

[Tomcat]

Israël est une puissance nucléaire mais rien ne garantit les israëliens que sur ce ce plan des armes de destruction massive ils auront toujours l'avantage (nucléaire, bactériologique chimique).

Rien ne garantit à Israël que demain sont territoire restera à l'abri de frappes.

Rien ne garantit à Israël un soutien financier ad vitam aerternam des Etats-Unis.

En revanche, il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier à propos d'Israël et de ses voisins c'est le facteur démographique. Israël c'est 7,5 millions d'habitants sur 20 500 km² soit un tiers de moins que la Belgique.

En taux de croissance démographique Israël demain sera une goutte d'eau au milieux des Arabes du Moyen Orient. Economiquement Israel est aujourd'hui dépendant des palestiniens en terme de main d'oeuvre. Ils se passe en Israel ce qui se passait en Afsud dans la dernière décénie de l'apartheid où les noirs vivaient dans les Township et les bantoustans et allaieent souvent travailler en "Afsud" dans des entreprises situées à la frontière des bantoustans.

Bref il apparaît que quelque soit la puissance militaire d'Israel aujourd'hui ce pays est condamné à l'entente avec ses voisins qui seront de plus en plus nombreux.

Vient aussi se greffer la question du partage de l'eau absolument primordial dans cette région.

La stratégie d'Israël apparaît aujourd'hui totalement suicidaire en se coupant de ses voisins, en se coupant de la sympathie de ses alliés ce pays s'icole et il n'a guère d'intérêts à le faire.

Le meilleur moyen de lutter contre le Hamas c'est de soutenir les modérés et de faire en sorte que le niveau de vie des population gazaouies s'améliore c'est un rapport de la CIA sur l'état du monde en 2025 édité en presse française qui l'écrit noir sur blanc.

Netanyaou est une plaie pour son pays malheureusement pour lui. Ceux qui le savent le mieux ce sont les responsables de la haute hiérarchie militaire.

Parmi les derniers premiers ministres israéliens au moins 3 avaient compris que la seule voie d'avenir de ce pays c'est de trouver un accord avec les voisins Palestiniens: Ehoud Barak, Ariel Sharon (qui avant son AVC avait opéré un virage à 180°) et bien sûr Rabin abattu pour avoir signé les accords d'Oslo.

Tous trois d'ancien généraux qui avaient très bien compris la fragilité de la suprématie militaire de leur pays.

Bibi lui est entre les mains des plus extrémistes de sa coalition et on voit le résultat: improvisation, opprobre internationale, bilan catastrophique.

La survie d'Israël ne passe certainement pas par la voie militaire sinon ce pays deviendra qq chose que les plus anciens n'ont connu que trop bien.

Un grand camp isolé entouré de murs et de barbelés surveillé jour et nuit.

+1

[cvs]

Economiquement Israel est aujourd'hui dépendant des palestiniens en terme de main d'oeuvre.

Plus maintenant, ils importent des philippines ou des bulgares pour les aide soignantes, des thailandais pour les champs, des chinois et des roumains pour la construction.

[Cadia]

Ils ont même mis un couteau à beurre, sans parler du petit tournevis.  :lol:

Les couteaux noirs viennent probablement d'Ikea, comme quoi le terrorisme est même financé par la Suède...

[pascal]

@CVS

Cà ne règlera pas leur problème de déséquilibre démographique. Mais le problème reste entier car Gaza a besoin d'Israel pour sa main d'oeuvre en clair les habitants de Gaza ont besoin d'Israel pour travailler. Israel est une source de revenu pour Gaza.

Israel ne pourra se permettre bien longtemps de laisser Gaza tranformé en ghetto de chômeurs en proie au désoeuvrement aux mains du Hamas. Israël doit reprendre la main à Gaza, mais des gens comme les religieux les plus extrémistes semblent avoir du mal à le comprendre.

[Peace_eagle]

" En août 2002, Israël et la Turquie ont signé un accord portant sur 50 millions de m3 d'eau douce par an pendant vingt ans "

je pense qu'il est temps de stopper les livraisons d'eau douce a Israël,  qu'ils trouvent une autre solution .

[fool]

Ils ont même mis un couteau à beurre, sans parler du petit tournevis.  :lol:

Les couteaux noirs viennent probablement d'Ikea, comme quoi le terrorisme est même financé par la Suède...

damned , me suis toujours mefié des Suedois ...aquavit al-quaïda même combat  :lol:

sinon , l'effectif de la flotille c'est 686 personnes pour 6 navires , ils n'etaient pas tous sur le marmara  ;)

38 natinalités ( dont des yemenites , je suppose que le Jambiya traditionnel appartenait a l'un d'eux )

480 sont en prison , les " rappatriables " ont accepté de signer un document specifiant qu'ils avaient envahi le territoire israelien  :O .......sont balaises les juristes israeliens , ça va rappeler des souvenirs au locataires malchanceux du Hanoï Hilton pendant le Viet-Nam .

@pascal + 1000 au moins , bonne analyse et bien synthetisé  ;)

[debonneguerre]

Ils ont même mis un couteau à beurre, sans parler du petit tournevis.  :lol:

Les couteaux noirs viennent probablement d'Ikea, comme quoi le terrorisme est même financé par la Suède...

Tu es un innocent ;)

Dans tout stage commando de base, on t'apprend à te servir d'un tournevis pour faire aux sentinelles des trucs pas catholiques).

J'en déduis, qu'il y avait des commandos sur ce bateau... :oops:

Voilà le niveau des comments est équilibré  :lol:

[chimère]

Je rêve ou ils ont même mit le truc à aiguiser les couteaux du cuisinier ? Non mais franchement :P

Le "truc" pour aiguiser les couteaux, ca s'appelle un "fusil"!  :lol:

Quand à ses couteaux, ce ne sont pas ceux trouvés sur les agressé/agresseur?

[Tomcat]

Le "truc" pour aiguiser les couteaux, ca s'appelle un "fusil"!  :lol:

Quand à ses couteaux, ce ne sont pas ceux trouvés sur les agressé/agresseur?

La légende disait "les armes trouvées sur le Mavi Marmara "

Le Lien Wiki donne une liste des personnalités à bord, notamment un député arabe israélien mais aussi des membres du Hamas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_de_la_flottille_de_Gaza#Navires_impliqu.C3.A9s_dans_le_conflit_le_31_mai_2010_flottille_de_Gaza

C'est bien ce que je disais, ils ont vidé la caisse à outille du mécano  :lol:

[chimère]

Tu conviendras que rien que dans les cambuse du navires il doit y avoir au moins trois fois plus de couteaux, d'ou mon interrogation!

ensuite la légende, on peut la comprendre comme on veut! >>> (mon "interrogation" n'est pas incompatible avec la légende de la photo!?) ;)

[Yoram]

Akhilleus, tu crois vraiment que les gentils humanitaires n'auraient pas réagit de la même facon une fois dans les eaux territoriales ? C'est pas de la voyance mais du simple bon sens.

Je suis à 100% pour le blocus, à 100% pour l'arraisonnement du bateau. Les israéliens ont voulu montrer leur détermination avec l'héliportage et compagnie et sont tombés sur des sois-disants "pacifistes" qui ont bléssés 6 soldats dont 3 sérieusement (bilan officiel).

Pensez-vous que les israéliens auraient agit de la même facon que les somaliens ? Ils ont montés des tentes ou interroger les humanitaires jusqu'à ce qu'ils signent leur expulsion.

Et à peace-eagle, je tente pas de justifier l'injustifiable et je suis loin d'être stupide. J'ai appris à réfléchir et à fonder mon opinion. Est-ce qu'elle est objective ? Surement pas, personne sur ce forum ne peut prétendre en avoir une.

Et au passage, un soldat a été poignardé et est sérieusement blessé donc c'est bien beau de se foutre des images mais un couteau, ca coupe...

[Tomcat]

Tu conviendras que rien que dans les cambuse du navires il doit y avoir au moins trois fois plus de couteaux, d'ou mon interrogation!

ensuite la légende, on peut la comprendre comme on veut! >>> (mon "interrogation" n'est pas incompatible avec la légende de la photo!?) ;)

Oui, oui, je ne dis pas le contraire. C'est juste que l'IDF disait que "l'opération" de l'équipage était préparée et qu'ils se sont équipés bien avant l'embarquement pour affronter les soldats. Là, on a les couteaux des custo, la caisse à outil du mécano, quelques battons de marteau....

Puis, vu qu'il y a à la base une mise en scène avec le drapeau saoudien, l'écharpe palestinien, on pourrait penser que certaines "armes" ont été placé sur la photo aussi

[Tomcat]

Akhilleus, tu crois vraiment que les gentils humanitaires n'auraient pas réagit de la même facon une fois dans les eaux territoriales ? C'est pas de la voyance mais du simple bon sens.

C'est une question de droit international. Un état a le droit d'imposer un blocus à un autre si ils sont en guerre (Il y a toujours un débat pour savoir si la situation entre l'Etat d'Israel et le mouvement hamas répond à l'état de guerre mais supposons que le Hamas soit l'autorité légitime de Gaza et que l'état de guerre entre les 2 "pays" soit valable.)

Pour qu'un blocus en dehors du cadre onusien soit donc légitime, il faut déterminer une zone interdite qui comprend les eaux territoriales de l'état en siège, prévoir la durée et faire une liste des articles interdits. En aucun cas il peut y avoir un blocus dans les eaux internationales, tout arraisonnement d'un navire battant pavions "neutre" non justifié par la présence d'arme de guerre (les armes pour la défenses de l'équipage et les Chaft sont autorisées)  est un acte de guerre.

[fool]

Tu es un innocent ;)

Dans tout stage commando de base, on t'apprend à te servir d'un tournevis pour faire aux sentinelles des trucs pas catholiques).

+1 très dangereux un tournevis , pour le fusil faut voir j'ai le même et c'est relativement plat du bout pointu  :lol:

par contre j'ai hâte que l'on m'explique ce qu'ils comptaient faire avec des disques a tronçonner ....les lançer comme de Frisbee pour égratigner les méchants commando ?

le Manche de rouleau de peinture , vous en conviendrez aisément c'est pas ce qui se fait de mieux comme arme de corps a corps  :lol:

Bref a par quelques pliants et les lance-pierre , je vois pas d'armement compatible avec une defense premeditée

[Peace_eagle]

peu importe on sait tous plus ou moins ce qui va se passer , pas de résolution trop méchante à l'ONU pour ne pas fâcher les israéliens , une pseudo enquête même pas international car Israël n'en veut pas, quelques déclarations bidons histoire de faire semblant d'être en colère et on passera à autre chose dans quelques jours. un classique quoi.

En gros ce sont les occidentaux qui ont exterminés les juifs pendant le seconde guerre mondiale et parce que l'occident se sent coupable vis à vis de juifs , ce sont les palestiniens qui en paient le pris ..

circulez y a rien à voir !!!

ps : on dirait qu'il y avait aussi des fils pour étrangler les commandos en haut à gauche, ils avaient vraiment l'esprit tordu les barbus

[Tomcat]

En gros ce sont les occidentaux qui ont exterminés les juifs pendant le seconde guerre mondiale et parce que l'occident se sent coupable vis à vis de juifs , ce sont les palestiniens qui en paient le pris ..

Ahmadinejad, sors de ce corps  :lol:

Ce n'est pas la "culpabilité occidentale" qui justifie le soutien inconditionnel à l'Israel. C'est bien plus complexe que ça. Si on parle des USA, le lobby juif y est très fort, sans oublier la frange évangélistes des républicains qui pensent que le Messi devrait apparaitre en Israel (zont peur que les arabes le zigouille avant qu'il ait eu le temps de nous délivrer du mal  :lol:). Il y a aussi un autre front républicain et démocrate qui pensent que Israël est le dernier rempart contre le monde musulman et que c'est un puissant levier contre les producteurs de pétrole

A signaler que tout cela est entrain de changer et que l'armée américaine et une bonne partie du pouvoir américain considèrent l'Israel comme un boulet voir un danger pour les soldats américains de la région de l'aveu de Mullen

[TK_AK]

En gros ce sont les occidentaux qui ont exterminés les juifs pendant le seconde guerre mondiale et parce que l'occident se sent coupable vis à vis de juifs , ce sont les palestiniens qui en paient le pris ..

Je ne pense pas que ce soit le cas. Ça a probablement joué dans la création d'Israel mais c'est une autre histoire ...

Si Israel joui d'une certaine impunité c'est parce qu'ils sont alliés avec les Etats-Unis, auxquels les européens obéissent pour des raisons évidentes ...

Mais je suis d'accord sur le fait que ça restera comme souvent un acte sans conséquences ... enfin on peut supposer qu'à force cela rende de moins en moins évident de soutenir Israel pour les autres pays, c'est là la seule justice qu'ils auront à subir ...

edit : grillé par Tomcat  =)

[Yoram]

@Tomcat : Tu évites ma question. Oui Israël a arraisonné le bateau dans les eaux internationales mais est-ce pour cette raison que les pacifistes les ont attaqué ? Laisse moi sérieusement en douter.

@Fool : Le problème est qu'on peut tenter l'humour mais en l'occurence tu ne sais pas analyser la situation...

Regarde la vidéo de l'hélicoptère et tu verras que oui c'était un coup prévu... on improvise pas un bélier avec une poutre en fer en 5sec. Les Molotov, c'est pas une arme qu'on sélectionne comme dans GTA.

Et si tu doutes du fait qu'un couteau de cuisine puisse couper, essaye de te le planter au niveau du thorax ou de l'abdomen. Certes sa saignera pas mais t'auras même pas le temps d'écrire que tu t'es trompé...

Et enfin peace-eagle : Je sais que tu voulais absolument le caser pour dire quelque chose d'intelligent mais ton propos

sur la seconde guerre mondiale n'a absolument rien à voir avec le sujet. Et citer Ahmadinejad, il y a plus crédible.

La polémique ne repose pas sur la légitimité du blocus de Gaza mais sur l'abordage meurtrier du bateau par les israéliens.

Dommage.

[Tomcat]

@Tomcat : Tu évites ma question. Oui Israël a arraisonné le bateau dans les eaux internationales mais est-ce pour cette raison que les pacifistes les ont attaqué ? Laisse moi sérieusement en douter.

La différence est substantielle, dans les eaux internationales l'équipage a le droit de repousser toute attaque ou arraisonnement illégal par des moyens proportionnels. Pour faire simple, devant le juge de Hambourg (il y a un tribunal international en droit maritime si je ne me trompe pas), il n'y aurait pas de différence entre le somalien attaquant les navires du PAM et l'Israel arraisonnant un navire civil dans les eaux internationales.  Dans les eaux territoriales de Gaza (20 nautiques des côtes) le droit international serait du côté israélien qui l'autorise à imposer un blocus à un autre état moyennant le respect des conditions prévues par le Manuel que j'avais cité plus haut. Dans ce cas, l'Israel aurait pu se prévaloir de la légitime défense (toutefois, on se heurte au principe de proportionnalité mais supposons que c'était proportionnel).

C'est sûr que les activistes étaient déterminés, chauffés à bloque et très "ingénieux" ;)

[Peace_eagle]

@yoram

je m'attendais a la comparaison avec ce bon vieux mahmoud , c'est tellement facile , la rhétorique de l'antisémitisme ?? encore , ca ne marche pas , dsl , je constate juste qu'Israël est un pays auquel personne ne peux rien dire , aucune puissance ni même les états unis n'ont de moyen de coercition envers lui .

la victimisation permanente à ses limites, en attendant Israël à tué des citoyens turcs dans les eaux internationales, et tu cherche encore a justifier cela , je me demande lequel de nous manque de discernement !

donc je persiste dans ce que je dis , et je prends les paris avec toi que c'est exactement ce qui se passera !  c'est à dire rien puisque Israel est un pays au dessus des lois !

[Yoram]

La différence est substantielle, dans les eaux internationales l'équipage a le droit de repousser toute attaque ou arraisonnement illégal par des moyens proportionnels. Pour faire simple, devant le juge de Hambourg (il y a un tribunal international en droit maritime si je ne me trompe pas), il n'y aurait pas de différence entre le somalien attaquant les navires du PAM et l'Israel arraisonnant un navire civil dans les eaux internationales.   Dans les eaux territoriales de Gaza (20 nautiques des côtes) le droit international serait du côté israélien qui l'autorise à imposer un blocus à un autre état moyennant le respect des conditions prévues par le Manuel que j'avais cité plus haut. Dans ce cas, l'Israel aurait pu se prévaloir de la légitime défense (toutefois, on se heurte au principe de proportionnalité mais supposons que c'était proportionnel).

C'est sûr que les activités était déterminé, chauffé à bloque et très "ingénieux" ;)

Dans ce cas-là on se rejoint. Et ce n'est pas ce que le monde reproche à Israël, on lui reproche que l'assaut a mal tourné. Qu'on ne me fasse pas croire que les humanitaires auraient acceuilli les israéliens avec des brioches s'ils avaient été abordés un peu plus proche de Gaza et j'ai pas besoin de le lire dans ma boule de cristal.

@Peace-eagle : J'ai jamais parlé d'antisémitisme, curieusement c'est toi qui fait une fixation la-dessus. Tu reprends juste texto les dires de notre bon vieux mahmoud. Après je suis d'accord il ne se passera probablement rien, à part peu-être avec la Turquie (fermeture des ambassades).