Israël et voisinage.

[Alzoc]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Pèter quelques usines çà fonctionne. Mais là on parle d'une guerre avec un pays de 40 millions d'habitants. Il va falloir un énorme stock de bombes pour tout casser ... Et pendant ce temps là les iraniens et tout leur proxi ne resteront pas inactifs.

Effectivement pour une guerre à grande échelle c'est absolument illusoire de croire qu'Israël va pouvoir faire des allers-retours à répétition au dessus du territoire de ses voisins.

Par contre dans le cadre de raids coup pour coup chacun son tour ("On ne peux pas laisser cette attaque sans réponse bien sûr!") ça pourrait fonctionner (au moins pendant un temps).

Modifié il y a 4 heures par Alzoc

[rendbo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Pas de quoi éliminer le programme nucléaire iranien bien sûr - de toute façon ça me semble un bien gros morceau pour Israël - mais assez pour causer des dégâts sérieux. Centres des Gardiens de la Révolution, usines à missiles et drones, bâtiments officiels, terminaux pétroliers, centrales énergétiques...

Le programme nucléaire iranien, ce sont certes du matériel (qui se ré-achète, petit ralentissement du programme de recherche), mais ce sont surtout des compétences qui sont maintenant acquises; qu'Israël assassine les civils ou pas.

Et quand bien même Israël ne bombarderait que ces centres, recherche ou enrichissement legal/illegal (?), une arme conventionnelle ça ne créé pas de fuites radio actives qui contamineront les sols, les eaux, et la population ? SI oui, la logique voudrait alors malheureusement que la réponse soit maximale. 

[metkow]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

J'avais lu que les Houtis n'avaient arrêtés leurs attaques que parce que l'Iran avait négocié pour eux avec l'Arabie Saoudite

L'iran contrôle complétement les houtis. Au plus fort de la crise entre AS/Iran, MBS a voulu intervenir militairement au Yemen pour se débarasser d'un allié de l'Iran mais ca a été un échec cuisant, c'est ce qui a motivé en partie le changement d'attitude de AS vers l'Iran

[loki]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Le programme nucléaire iranien, ce sont certes du matériel (qui se ré-achète, petit ralentissement du programme de recherche), mais ce sont surtout des compétences qui sont maintenant acquises; qu'Israël assassine les civils ou pas.

Et quand bien même Israël ne bombarderait que ces centres, recherche ou enrichissement legal/illegal (?), une arme conventionnelle ça ne créé pas de fuites radio actives qui contamineront les sols, les eaux, et la population ? SI oui, la logique voudrait alors malheureusement que la réponse soit maximale. 

Le programme nucléaire iranien est suffisamment mature (notamment les stocks d'uranium enrichis) pour aboutir à une arme nucléaire en quelques mois et suffisamment protégé pour ne plus être vulnérable à des raids aériens 

Au stade où ils en sont, le choix d'avoir une arme nucléaire est un choix politique et plus technique 

La partie technique qui reste à réaliser est l'intégration sur un missile balistique ou de croisière   

[Alexis]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Pèter quelques usines çà fonctionne. Mais là on parle d'une guerre avec un pays de 40 millions d'habitants. Il va falloir un énorme stock de bombes pour tout casser ... Et pendant ce temps là les iraniens et tout leur proxi ne resteront pas inactifs.

80 millions d'habitants 

Et le sujet n'est précisément pas de "tout casser", mais d'avoir la capacité de faire des dégâts douloureux pour Téhéran. Afin que cette capacité le dissuade d'attaquer vraiment durement Israël, par exemple ces jours ci, par exemple par Hezbollah interposé 

Par exemple, la France a beau avoir 68 millions d'habitants, si quelqu'un casse les usines Dassault à Mérignac, on ne va plus produire de Rafales pendant un long moment...

Reconstruire disons les usines iraniennes à missiles balistiques prendrait aussi sans doute un long moment. Si Israël sait où elles sont bien sûr, mais je ne l'excluerais pas - pour dire le moins 

 

il y a 14 minutes, loki a dit :

La partie technique qui reste à réaliser est l'intégration sur un missile balistique ou de croisière   

Là est sans doute la principale vulnérabilité restante du programme iranien de dissuasion nucléaire 

Les usines à missiles de croisière ou balistiques longue portée, il n'y en a probablement pas beaucoup...

[loki]

Ils ont déjà des stocks importants de missiles : ça fait des décennies qu'ils produisent des missiles 

[herciv]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

80 millions d'habitants 

Mea culpa

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Et le sujet n'est précisément pas de "tout casser", mais d'avoir la capacité de faire des dégâts douloureux pour Téhéran. Afin que cette capacité le dissuade d'attaquer vraiment durement Israël, par exemple ces jours ci, par exemple par Hezbollah interposé 

Mais c'est une stratégie qui a montré ses limites (gaza) et qui a montré ses limites aux iraniens aussi dans le sens ou l'escalade est toujours là depuis avril.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Par exemple, la France a beau avoir 68 millions d'habitants, si quelqu'un casse les usines Dassault à Mérignac, on ne va plus produire de Rafales pendant un long moment..

Certe mais la France n'a pas eu de guerre sur son territoire depuis 70 ans. L'Iran elle çà fait à peine 30 ans et les bombardements depuis Israël lui ont appris à faire attention je pense.

 

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Si Israël sait où elles sont bien sûr, mais je ne l'excluerais pas - pour dire le moins 

Oui çà je n'en doute pas non plus.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

S’adressant aux journalistes dans les bureaux de Boeing Israël à Tel Aviv, Ted Colbert, président-directeur général de Boeing Défense, Espace et Sécurité, a déclaré que l’entreprise allait fournir à Israël 25 avions de chasse F-15IA (Israel Advanced) – la variante israélienne du F-15EX avancé – avec des options pour 25 autres.

Au ministère des finances israélien, ces acquisitions d'équipements doivent mettre les spécialistes budgétaires au désespoir, surtout s'il faut les acheter en urgence. L'utilité des ces équipements n'est pas en jeu, c'est juste que le coût est gigantesque au regard de la taille du pays. La guerre commence à approcher l'année et elle peut se rallonger singulièrement...  Et l'armée de terre va avoir besoin d'une rallonge durable pour remettre ses forces en état. 

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

L'iran contrôle complétement les houtis.

Que nenni.

Les Houthis sont nés d'une rébellion locale dans une partie du nord du Yémen que les régimes yéménites précédents avaient ignorée ou désavantagée. Les Houthis, farouchement indépendants, ont accueilli favorablement l'aide iranienne, mais n'ont aucune patience à l'égard des directives iraniennes. Leur action la plus importante dans la guerre civile yéménite - la prise de la capitale Sanaa - a été menée contre l'avis de l'Iran.

Aujourd'hui, les attaques des Houthis contre la navigation en mer Rouge sont motivées par le désir de montrer qu'ils sont un acteur régional important à ne pas ignorer et, surtout, par une véritable indignation, soutenue par ce qui était déjà une idéologie anti-israélienne des Houthis, face à la catastrophe humanitaire qui se déroule dans la bande de Gaza. La crise du transport maritime est en réalité liée à l'assaut israélien sur Gaza, et non à un grand dessein régional de Téhéran ou d'un "réseau de résistance".

Le fait que l'Iran apporte une aide matérielle à ces groupes et à d'autres conduit à une tendance à assimiler cette aide à une direction ou à un contrôle - à confondre "soutenu par l'Iran" et "mandataire (proxy) iranien". L'erreur d'une telle équation peut être constatée en examinant la relation d'aide la plus volumineuse au Moyen-Orient : les milliards d'aide que les États-Unis accordent chaque année à Israël. Ce flux d'aide n'a pas apporté d'influence significative aux États-Unis, encore moins de direction ou de contrôle - comme le montre le rejet par le gouvernement israélien des demandes américaines de retenue à Gaza et de solution politique au conflit israélo-palestinien.

Le 01/02/2024 à 12:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/us-repeating-cold-war-mistakes-iran-208976 (30 janvier 2024)

Paul Pillar : Les États-Unis répètent les erreurs de la guerre froide avec ''Iran

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Dans le cadre de la guerre froide, l'Union soviétique était perçue comme ayant une capacité de déstabilisation presque unique dans le monde, comme une puissance expansionniste utilisant constamment des moyens malveillants pour étendre son influence bien au-delà de ses frontières.

Un élément connexe de ce cadre interprétatif, dont la caractéristique la plus mémorable est peut-être l'étiquette d'"empire du mal" de Ronald Reagan, était l'idée que l'URSS était le moteur principal de la malignité, que les Soviétiques étaient en quelque sorte câblés non seulement pour participer au mal, mais aussi pour l'initier. Cette notion a conduit à deux problèmes, l'un étant l'interprétation erronée de nombreuses situations instables dont les causes principales n'avaient que peu ou pas de rapport avec les Soviétiques.

L'autre problème était l'incapacité à comprendre à quel point le comportement de l'Union soviétique était une réaction plutôt qu'une initiative. L'un des nombreux exemples est l'intervention militaire soviétique en Afghanistan en 1979, que l'administration américaine de l'époque a traitée comme s'il s'agissait d'un chapitre de l'expansionnisme soviétique, s'étendant bien au-delà de l'Afghanistan et visant le golfe Persique, qui devait être stoppé par une réponse militante. Cette réponse comprenait, outre la doctrine Carter et son insistance sur la force militaire, le début de la longue et généralement malheureuse histoire des interventions américaines en Afghanistan, une histoire qui s'est finalement achevée il y a moins de deux ans.

Mais ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

Aujourd'hui, nombre de ces perceptions et attitudes erronées de la guerre froide ont été reconduites au Moyen-Orient, la région se substituant au monde en tant qu'arène de compétition et la République islamique d'Iran se substituant à l'URSS. Comme pour la guerre froide, ce cadre erroné ne se contente pas d'orienter la politique, il imprègne également les débats au Congrès, les discussions entre les experts et la couverture médiatique.

Ce cadre interprète les affaires du Moyen-Orient principalement comme un conflit entre les alliés des États-Unis et un "axe de résistance" centré sur l'Iran et dirigé par ce dernier, qui est tenu pour responsable de la plupart, sinon de la totalité, de l'instabilité et des événements fâcheux qui se produisent dans la région.

Il est devenu de rigueur pour les médias grand public de mentionner tout groupe ou régime du Moyen-Orient ayant entretenu des relations avec l'Iran et de l'assortir du qualificatif "soutenu par l'Iran". Très souvent, la description est "mandataire (proxy) iranien". Cette description va à l'encontre de la définition du dictionnaire ("une personne habilitée à agir pour le compte d'une autre") en l'absence de preuve que le sujet de l'article agissait pour le compte de l'Iran plutôt que pour son propre compte.

En fait, bon nombre des actions les plus marquantes menées par des éléments que l'Iran a soutenus ne présentent aucune preuve de ce type. C'est le cas de l'une des actions les plus importantes de ces dernières années, à savoir l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre de l'année dernière. Même les gouvernements des États-Unis et d'Israël, dont on pourrait s'attendre à ce qu'ils claironnent haut et fort toute indication d'une implication iranienne, n'ont trouvé aucune indication d'une planification ou d'une direction par l'Iran, qui a manifestement été aussi surpris par l'attaque que tout le monde.

Une situation similaire prévaut avec les Houthis, qui constituent le régime de facto dans la majeure partie du Yémen. Les Houthis sont nés d'une rébellion locale dans une partie du nord du Yémen que les régimes yéménites précédents avaient ignorée ou désavantagée. Les Houthis, farouchement indépendants, ont accueilli favorablement l'aide iranienne, mais n'ont aucune patience à l'égard des directives iraniennes. Leur action la plus importante dans la guerre civile yéménite - la prise de la capitale Sanaa - a été menée contre l'avis de l'Iran.

Aujourd'hui, les attaques des Houthis contre la navigation en mer Rouge sont motivées par le désir de montrer qu'ils sont un acteur régional important à ne pas ignorer et, surtout, par une véritable indignation, soutenue par ce qui était déjà une idéologie anti-israélienne des Houthis, face à la catastrophe humanitaire qui se déroule dans la bande de Gaza. La crise du transport maritime est en réalité liée à l'assaut israélien sur Gaza, et non à un grand dessein régional de Téhéran ou d'un "réseau de résistance".

Le fait que l'Iran apporte une aide matérielle à ces groupes et à d'autres conduit à une tendance à assimiler cette aide à une direction ou à un contrôle - à confondre "soutenu par l'Iran" et "mandataire (proxy) iranien". L'erreur d'une telle équation peut être constatée en examinant la relation d'aide la plus volumineuse au Moyen-Orient : les milliards d'aide que les États-Unis accordent chaque année à Israël. Ce flux d'aide n'a pas apporté d'influence significative aux États-Unis, encore moins de direction ou de contrôle - comme le montre le rejet par le gouvernement israélien des demandes américaines de retenue à Gaza et de solution politique au conflit israélo-palestinien.

[Wallaby]

(suite)

Compte tenu de l'assistance matérielle et de la couverture diplomatique que les États-Unis accordent à Israël, ce qu'Israël inflige actuellement à la bande de Gaza peut être qualifié - malheureusement mais avec justesse - de "soutenu par les États-Unis". Mais passer de cette description à l'idée que le carnage à Gaza fait partie d'un plan conçu et dirigé par les États-Unis pour le Moyen-Orient serait une grossière erreur d'interprétation de ce qui se passe à Gaza et dans la région.

Le placement automatique de chaque événement fâcheux au Moyen-Orient dans un cadre interprétatif centré sur l'Iran était pleinement apparent dans les premières heures qui ont suivi l'attaque meurtrière par drone de cette semaine contre un avant-poste piloté par les États-Unis le long de la frontière jordano-syrienne. La déclaration de la Maison Blanche n'a pas tardé à imputer l'incident à des "groupes militants soutenus par l'Iran", tout en admettant dans la même phrase que "nous sommes encore en train de rassembler les faits concernant cette attaque". Jusqu'à ce qu'un groupe basé en Irak revendique plus tard la responsabilité de l'attaque, rien n'indiquait que l'administration savait quel groupe avait lancé le drone. On peut se demander comment il est possible de décrire le soutien d'un groupe sans en connaître l'identité.

L'Iran a explicitement nié toute implication dans l'attentat. À ce jour, aucun gouvernement n'a fourni, ni même prétendu avoir, la moindre preuve que l'Iran a fomenté, planifié, coordonné ou dirigé l'attentat.

L'idée que l'Iran est le principal instigateur du mal régional est tout aussi trompeuse que celle de l'URSS pendant la guerre froide. Comme dans le cas de l'Union soviétique, cette notion passe à côté des principales causes de la violence et de l'instabilité dans la région. L'exemple le plus flagrant est le conflit israélo-palestinien non résolu, les événements survenus depuis le 7 octobre étant une réfutation sanglante de l'idée que ce conflit était un héritage du passé que l'on pouvait sans risque écarter pour se concentrer sur d'autres choses, telles que la "menace iranienne".

Comme dans le cas de l'Union soviétique, cette notion ne tient pas compte du fait que le comportement iranien n'est pas une initiative, mais plutôt une réaction aux actions des autres. Les attaques terroristes menées par des groupes alliés à l'Iran contre Israël ont été des tentatives de représailles aux attaques terroristes israéliennes contre les Iraniens. Une attaque contre des installations pétrolières saoudiennes était une réponse aux efforts déployés par les États-Unis pour mettre fin au commerce du pétrole iranien. L'attaque iranienne la plus importante contre une installation sous commandement américain en Irak était une riposte directe à l'assassinat par les États-Unis d'un important chef militaire et politique iranien dans ce pays.

Et tout ce qui a été fait dans la région, par les alliés iraniens ou n'importe qui d'autre, au cours des trois derniers mois et demi et qui est lié aux événements dans la bande de Gaza, est une réaction à ce qu'Israël fait dans la bande de Gaza. L'Iran a peaufiné sa propre réaction pour continuer à se poser en défenseur des droits des Palestiniens tout en respectant les principales opinions arabes sur le sujet. Il a notamment accepté les résolutions et les déclarations arabes en faveur d'une solution à deux États en Palestine.

Un autre exemple est celui d'Israël, pour lequel la sollicitude encore plus grande des États-Unis a des racines supplémentaires - et maintenant des coûts plus importants, y compris l'association des États-Unis à la catastrophe humanitaire de Gaza - et dont les gouvernements ont fait de la promotion incessante de la haine et de l'isolement de l'Iran une facette majeure de la politique étrangère israélienne. À l'instar de Nguyen Van Thieu qui a saboté d'éventuels accords de paix avec le Nord-Vietnam, Israël a saboté d'éventuels accords avec l'Iran au détriment des intérêts américains, de la non-prolifération nucléaire, de la paix et de la sécurité régionales.

Malgré toutes les similitudes, l'application du modèle de la guerre froide à l'Iran est encore pire que son application à l'Union soviétique. Après tout, l'URSS était une superpuissance dotée de l'arme nucléaire, le pilier d'une idéologie largement répandue et un véritable concurrent mondial des États-Unis. L'Iran est loin de ressembler à cela. Il s'agit d'une puissance moyenne, avec une armée en partie décrépite, sans portée ni présence mondiale, et dont l'attrait est limité, même au Moyen-Orient, en tant que nation majoritairement perse et chiite au sein d'une région majoritairement arabe et sunnite. Les historiens du futur seront ébahis de voir à quel point les États-Unis de l'époque actuelle ont permis à cet État lointain et de moindre importance de devenir la pièce maîtresse d'une grande partie de la pensée et de la politique américaines.

Paul R. Pillar a pris sa retraite en 2005 après une carrière de vingt-huit ans au sein de la communauté américaine du renseignement, dont le dernier poste était celui de National Intelligence Officer pour le Proche-Orient et l'Asie du Sud. Auparavant, il avait occupé divers postes d'analyse et de management, notamment en tant que chef d'unités analytiques à la CIA, couvrant des parties du Proche-Orient, du golfe Persique et de l'Asie du Sud. Son dernier ouvrage s'intitule Beyond the Water's Edge : How Partisanship Corrupts U.S. Foreign Policy (Au-delà du bord de l'eau : comment la partisanerie corrompt la politique étrangère des États-Unis).

[Polybe]

Je rejoins @Wallabysur le non-contrôle total de l'Iran sur les Houtis et le Hezb'. Ce sont des alliances très fortes avec sentiments de redevabilités, mais pas une soumission totale.

[nemo]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

Je rejoins @Wallabysur le non-contrôle total de l'Iran sur les Houtis et le Hezb'. Ce sont des alliances très fortes avec sentiments de redevabilités, mais pas une soumission totale.

La dimension locale compte énormément pour le Hezb et les Houtis qui ne peuvent pas s'aliéné leur base. Mais l'Iran tenant les cordons de la bourse et (même si ils ont montrés qu'ils pouvaient être très utile) le Hezb et les Hotuis ont plus besoin de l'Iran que l'inverse. Donc grosse influence iranienne (surtout sur le Hezb plus que sur les Houtis qui  ne sont pas de la même obédience religieuse que les deux autres) mais avec un agenda local plus ou moins marqué en fonction des situations.