Israël et voisinage.

[Chronos]

Soldat d'élite ou pas, quelles sont les chances d'un homme seul face à deux-trois (alors plus !) types décidés à le mettre à terre/désarmer (surtout si l'on peut voir la rage du terroriste dans leurs yeux  :lol: ) ? Même avec un gros entrainement en close combat j'ai des doutes sur les chances de cet homme seul en cas d'action ne serait-ce que faiblement coordonnée.

La vraie erreur a été de les lâcher un à un. S'ils s'étaient posés en groupe sur un zone du bateau préalablement inondée de fumi/lacrymo il aurait été plus aisé pour eux de prendre le contrôle de la situation et de ne pas paniquer (ce qui m'apparait comme étant la première raison de ce massacre).

Pour les balles dans le dos, le soldat S et ses congénères ont peut-être sous la pression tiré "en rafale". Il me semble qu'un glock ça tire vite. Dans la cohue des gens se sont retournés, ont tentés de fuir pendant que d'autres restaient sur place ou avançaient encore. La vidéo n'est que fragmentaire on sait pas déterminer ce qui s'est réellement passé après qu'on voit un soldat passer par dessus bord.

[Gibbs le Cajun]

Plaisanterie mis à part, c'est quand même inquiétant que des soldats "d'élite" aient été désarmé et battus par des civils....

ben disons qu'il va y avoir moin de reportage sur les unités spéciales Tsahal dans la presse spécialisé  :lol:.

quoique dans le RAIDS sur la guerre au Liban ,je trouve que le décortiquage de la stratégie employé avait déjà bien montré les défauts de l'armée Israélienne .

La vraie erreur a été de les lâcher un à un. S'ils s'étaient posés en groupe sur un zone du bateau préalablement inondée de fumi/lacrymo il aurait été plus aisé pour eux de prendre le contrôle de la situation et de ne pas paniquer (ce qui m'apparait comme étant la première raison de ce massacre).

ben je pense que les gens des FS Israélienne ,ben ils ont pas autant de marge de manoeuvre dans le choix finale de la maniére d'opéré (au sein des chefs d'équipe menant l'assaut par rapport à la hiérarchie )comme on pourrait le croire ... en comparaison avec se qui se fait ailleur .

[loki]

en terme d'effectifs, on parle d'environ 15 soldats "d'élites" déposés par hélicoptéres face à 20/30 militants aggressifs ( car on voit bien qu'il n'y a pas 600 militants enragés sur le pont !! )

le deuxième hélicoptère a du renoncé il me semble

il est trés clair qu'il y a au minimum une trés grosse incompétence des unités israéliennes sur ce coup

mais si il y a eu des tirs avant même l'abordage, ça signifie que c'était volontaire

si on lit le témoignage du FS qui aurait tiré/paniqué, le langage est interressant : il parle de terroristes etc etc........

la question est de savoir si il a été briefé en ce sens avant ou après l'abordage car l'état d'esprit des hommes envoyés est un facteur crucial, si ils y sont allés en se disant qu'en face c'était des terroristes, ça induit des comportements .......  

[Chronos]

gibbs tu cites mon post à titre d'exemple ou la réponse n'est pas passée ?

Le témoignage du soldat S tout comme ceux des membres de la flottille est à prendre avec des pincettes pour deux raisons.

1) Il y à de part et d'autre pas mal d'idéologie plus une volonté de la part d'Israël de rattraper le coup (enfin on dirait...).

2) Le soldat S me parait, au vu de son témoignage, avoir été dans un semi état de choc, donc il va avoir tendance à :

a) justifier son acte (terro, etc etc...)

b) (le plus important) combler les trous de tout ce qu'il n'a pas vu. Le cerveau humain va naturellement chercher à combler les trous et réordonner tout ça selon un procédé rationnel (enfin selon l'idée que S. se fait de la rationalité) . Interrogez-le dans une semaine il va raconter quelque chose de différent (et de plus radical sans doute). Comme l'a fait remarquer J. Henrotin sur son blog, seule une enquête en bonne et due forme pourra déterminer ce qui s'est réellement passé. Une vidéo complète de l'assaut (et pas la version tronquée de Tsahal) permettra de plus ou moins comprendre ce qui s'est passé.

2 bis) Le soldat S. témoigne en compagnie d'un officier supérieur qui en plus se permet de combler lui-même les trous alors qu'il n'était sur place. L'on peut déjà rejeter le témoignage rien que pour ça.

[gerole]

L'organisation turque qui a affrété ce navire nommée IHH aurait déjà envoyé des individus sur  les zones de conflit style tchetchenie, afghanistan etc. Elle aurait des liens avec une organisation pakistanaise qui aurait été créé par des hauts responsables de al quaida. c'est du moins ce qui se raconte

J'ai lu ca vite fait sur le net faudrait approfondir avec des liens sinon biensur ce que je viens de dire ne vaut rien

Ps ; tiens voila un lien vers un un journal israelien qui ne reprends que le premier élément (pas le lien avec al quaida)

What happened on the flotilla is a product of the growing Islamization of regional politics and, it appears, the failure of Israeli planners to develop a coherent response to this. The Turkish IHH group (Insani Yardim Vakfi Humanitarian Relief Foundation), which sponsored the Mavi Marmara, is a grouping connected to the global Muslim Brotherhood. Going back to the 1990s, it has engaged in facilitating the journeys of young Islamists to some of the hottest fronts of the international jihad: to Afghanistan, and before that to Chechnya and Bosnia."

http://www.jpost.com/Features/FrontLines/Article.aspx?id=177435

Voici une vidéo répandue sur le net montrant que des militants de l'IHH reprenaient des éléments du discours de la lutte palestinienne (martyr, chants de l'antifada) (ATTENTION : c'est une vidéo de NEMRI.TV donc pro israélienne apparement qui "rependrait de la tele turc que je crois, cependant je poste car j ai par encore vu de dementi surr le net)

[Gibbs le Cajun]

gibbs tu cites mon post à titre d'exemple ou la réponse n'est pas passée ?

désolé PB affichage de comptabilité ,j'ai cité aprés avec réponse  ;)

[Tomcat]

Témoignage d'un ancien Marines à bord de la flottille

Ken O'Keefe un citoyen irlandais, ancien marine américain de la guerre du Golfe, raconte s'être battu mais "pour défendre nos vies et la liberté", mais essentiellement pour désarmer les soldats israéliens qui venaient d'arriver par hélicoptère et prenaient pied sur le pont supérieur. Il reconnaît aussi avoir subtilisé aux commandos le pistolet 9 mm qu'il portait. Mais pas pour l'utiliser. « J'ai pris le pistolet volontairement, et je l'ai désarmé. Nous n'avons pas utilisé ces armes contre des commandos israéliens. (...) Nous nous sommes battus pour défendre nos vies ». Dans un escalier, il neutralise - avec l'aide d'autres militants - trois hommes des commandos. « Ils ont abaissé leurs armes, avec désespoir. (...) Je voyais la peur dans leurs yeux. J'ai regardé dans les yeux ces trois enfants comme un père en colère. Ils croyaient qu'on allait les tuer. Nous les avons libérés. Ils étaient étonnés » (1).

http://bruxelles2.over-blog.com/article-l-assaut-israelien-sur-le-mavi-marmara-des-temoignages-militaires-eclairants-51749920.html

Le témoignage des soldats et des activistes ne collent pas encore une fois. Il dit avoir laissé partir les soldats désarmés (ce que suggérait les photo) et S dit que ses camarades étaient blessés (2 blessés par balle) sur le pont.

Jérusalem post, dans sa description des militaires blessés, parlait de contusion à la tête et de coup de couteau mais pas d'impact de balle dans abdomen ou au genou.

[gerole]

j'ai pas trop lu l'article dont tu parles cependant Il y a une vidéo récap des événements sur la premiere page du JPost

http://www.jpost.com/

On y entend ehud barak, ministre de la défense, déclarer qu'un des militant aurait réçu une balle "problablement d'une des armes qui aurait été prise sur un des commando" (aux alentours de 2 min). Les dires du Times (1 balle dans l estomac pour l un et une dans le genou pour l autre gars)sont donc a 50% validés d'après Barak lol.

les infos sont pas très claires :p

Il est dit dans les commentaires de la vidéo que l'ordre de tirer n'a été donné que 1 heure après que la baston ait commencée (!!)

PS : mais un article du même journal déclare que les commandos auraient tirés ben peu après leur "atterrissage"

[slider69]

çà va pas évoluer forcement pacifiquement...

http://www.liveleak.com/view?i=5b7_1275831300

[Tomcat]

çà va pas évoluer forcement pacifiquement...

http://www.liveleak.com/view?i=5b7_1275831300

Il faut encore pouvoir traverser Suez en un seul morceau :)

C'est juste histoire de mettre pression sur l'Israel.

[loki]

je pense que l'Egypte ne peut interdire le passage du canal de Suez mais de toute façon, ça n'est qu'un effet d'annonce :

les unités en question sont les gardiens de la révolution qui n'ont que de petites unités ( vedettes etc..... ) conçus uniquement pour un combat cotier à proximité immédiate des côtes iraniennes

bref aucun combat à prévoir, on reste dans la gesticulation 

[g4lly]

je pense que l'Egypte ne peut interdire le passage du canal de Suez

Pourquoi ca?!

[Tomcat]

Pourquoi ca?!

la Convention de Constantinople assure le passage libre de bâtiment de guerre même en temps de guerre.

[fool]

Témoignage d'un ancien Marines à bord de la flottille

:O ....donc un ancien marine actuellement  civil neutralise en desarmant un commando operationnel comme celui-ci :

"  Il est connu que Shayetet 13 est l'unite ou le niveau de difficulté des entrainements sont les plus difficiles, d'ou son noms comportant le chiffre 13 qui veut dire niveau 13 (le plus haut niveau de difficultes des entrainements de l'armee israelienne), les autres unites commando arrive a 12 au maximum " bref la crême de ce qui se fait de mieux avec  cerise et breloques source wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Shayetet_13.

ensuite aidé d'autres militants il neutralise/desarme et relache trois autres commandos .......vous imaginez si ça avait été un ancien SEAL ?  :oops:

ça devient de plus en plus absurde ce ratage monumental de Tsahal ...enfin ça servira aux autres comme cas d'etude de par le monde dans la rubrique " ce qu'il ne faut pas faire / tenter "

[Rob1]

Ca m'a l'air d'être non sourcé, cette histoire de niveau 12/13...

[fool]

Ca m'a l'air d'être non sourcé, cette histoire de niveau 12/13...

Clic : http://bruxelles2.over-blog.com/ext/http://www.hurriyet.com.tr/dunya/14940459.asp?gid=373 bon je pige rien mais la source c'est un canard et d'après la photo l'ex-marine a l'ego hypertrophié ( le couplet sur la peur dans les yeux des commandos quand ils l'ont vu telle une figure paternelle couroucé )  est pas tombé dans une coursive ...

sur son site il dit avoir bravé avec succès le blocus maritime de gaza en 2008 , deux bateaux impliqués ?? 

[Rob1]

Je parle uniquement de l'unité des commandos israéliens qui serait meilleure que les autres commandos israéliens (Sayeret Matkal et autres).

[LighTning]

Merchet ne parle pas de difficultés "12/13" dans sa description de l'unité: http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/shayetet-13-les-commandosmarine-disrael.html

[fool]

Je parle uniquement de l'unité des commandos israéliens qui serait meilleure que les autres commandos israéliens (Sayeret Matkal et autres).

OK  ;) , c'est juste du wiki et le wiki eng n'affiche pas  cette mention ......

[S-37 Berkut]

Soldat d'élite ou pas, quelles sont les chances d'un homme seul face à deux-trois (alors plus !) types décidés à le mettre à terre/désarmer (surtout si l'on peut voir la rage du terroriste dans leurs yeux  :lol: ) ? Même avec un gros entrainement en close combat j'ai des doutes sur les chances de cet homme seul en cas d'action ne serait-ce que faiblement coordonnée.

oui, bof, c'est parce que les petits commandos c'est de la gnognotte, fallait envoyer un combatant d'un autre niveau.

Bon, si vous me cherchez, je suis déjà plus là ... O0

[Tomcat]

Je parle uniquement de l'unité des commandos israéliens qui serait meilleure que les autres commandos israéliens (Sayeret Matkal et autres).

Merchet parle de cette unité dans son livre mais cette histoire de numéro doit être une de ces légende qui entoure chaque unité des FS ;)

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/shayetet-13-les-commandosmarine-disrael.html

[cvs]

Cette incompétence fait scandale dans la presse israélienne d'ailleurs ...

J'avais le sentiment que ça allait mieux pour tsahal depuis "plomb durci", ils ont maintenant à nouveau du plomb dans l'aile.

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/4/20100607/twl-israel-palestiniens-violences-38cfb6d_3.html

4 plongeurs palestiniens "sur le point de commettre un attentat" tués par la marine israélienne.

[Ben]

Israel refuse une enquete internationnale (pardon si deja posté)

http://fr.news.yahoo.com/4/20100606/tts-israel-flottille-ca02f96.html

[Kiriyama]

Je crois quand même aussi que c'est difficile de dire qui est meilleur que qui dans ces unités spéciales. Sure quoi peut-on se baser pour dire que ceux-là sont bons, ceux-là moyens et ceux-là mauvais ?