cvs Posté(e) le 20 janvier 2009 Share Posté(e) le 20 janvier 2009 Et oui, je préfère les époques anciennes aux guerres modernes. Suis-je normal docteur ?D'abord j'aimerais savoir si il y a une part de vrai dans la mythologie grecque d'un point de vue militaire.Et ensuite, les peuples en Grêce et alentours qui se sont battus.A vous les pros. ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sargon d'Akkad Posté(e) le 20 janvier 2009 Share Posté(e) le 20 janvier 2009 Je suis un fan de l'époque antique et de ses guerres, je trouve qu'ils savaient la manière de se battre, je parle aussi de la culture...Tu parle de l'iliade?De la bataille des Thermophyles? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cvs Posté(e) le 20 janvier 2009 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2009 Je suis un fan de l'époque antique et de ses guerres, je trouve qu'ils savaient la manière de se battre, je parle aussi de la culture... Tu parle de l'iliade? De la bataille des Thermophyles? J'essaye de regrouper. Mais j'imagine qu'il y a beaucoup à dire ... Vue que le forum est orienté militaire, parlons principalement des batailles et de ce qui les a amené. Et les armes de l'époque. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 20 janvier 2009 Share Posté(e) le 20 janvier 2009 la aussi pour faire rapide tu couvres une grosse periode ou le combat et la guerre ont largement evoluésRien de commun entre la période de l'Iliade (vraisembablement age de bronze) et les thermopyles (Antiquité)Sous l'Iliade (pour faire simple) le combat etait plus du style individuel desordonné en affrontement un contre un entre des guerriers (pas des soldats ou combattants "reguliers") qui se foncaient dessus pour s'etriper avec des lances ou des lames courtes en bronze tout en étant (faiblement) protégés par des armures en cuir et bouclier itou (parfois renforcés de metal)Pas ou peu de cavalerie (sauf tardivement) les combattants se deplacaient sur des chars dont ils descendaient pour aller au combatPas ou peu d'archers egalement (l'arc est une arme de sport et de chasse, mal vue comme arme de guerre car lache ...)en gros un joyeux foutoir version gauloise ou viking en plus primitif coté equipementPas d'armes de siège non plus, on se colle à une ville comme une sangsue et on attend qu'elle tombe comme une pomme pourrie quand elle a epuisé ses vivres ou son eau (et ca peut durer)A l'opposé les Thermopyles, Cheronée ou les affrontements tardifs voient des structures militaires organisées et standardisées avec une hierechie type officier/sous officier/homme de troupe (avant c'etait plus tot la hierarchie sociale qui predominait, non pas qu'elle ait disparue, les officiers etant souvent de la noblesse, mais les roles sont un peu plus clairement separés)tout cela avec mise en places de formations et tactiques de combat dont la fameuse phalange (mais y'en a d'autres comme la ligne de bouclier ....)Ici on optimise le combat pour un maximum d'efficacité de façon a pouvoir organiser des manoeuvres de corps de troupes (et pas voir tout le monde paritr en tas bordelique pour etre le premier à cogner ...)Ici aussi peut d'archers (sauf des mercenaires cretois) et peu de cavalerie (c'est le soldat qui paie son equipement et un cheval a part un noble pas grand monde peu se l'offrir)pour l'equipement justement l'hoplite grec tardif est equipé d'un casque (de different style, phrygien, corinthien...), d'un boucleir rond en metal (Hoplon) d'une lance et d'une épée à un seul tranchant (Kopi)utilisée de taille, ainsi que de jambières (ou cnémides)Ca c'est pour les fantassins les plus lourds, evidemment tu pouvais avoir du plus léger notamment des javeliniers juste equipés d'une dague, d'un petit bouclier (a attacher à l'avant bras) et de javelinesencore une fois tout dependait de la fortune personnelle (ou de celle de la famille) donc de l'age et de la position socialetiens sur ce lien tu peux voir des reconstitutions plus ou moins(plutot moins pour certaines d'ailleur) fidèles : http://www.hellenic-art.com/armour/voili pour faire rapido .... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cvs Posté(e) le 20 janvier 2009 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2009 Je croyais que les techniques et les armes avaient stagné durant la période. Faut dire que les armes, ça ne faisait pas trop parti de ce qu'ils nous demandaient d'apprendre en cours d'histoire.Il y avait les espèces de gros arcs sur roue ? J'ai oublié le nom, baliste, je crois. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 20 janvier 2009 Share Posté(e) le 20 janvier 2009 les balistes c'est de fabrication plus tardive (romaine)comme je disais pas ou peu d'equipement de siège. On tassait son armée d' un coté et de l'autre des remparts et on attendait lequel des deux se lasserait le premier (ou alors on payait un traitre ou faisait rentrer un espion pour ouvrir une porte ou une poterne ou empoisonner l'eau ou la nourriture ...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cvs Posté(e) le 20 janvier 2009 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2009 Et les histoires d'un champion qu'un peuple choisissait contre un autre champion. Dsl j'ai vu ça dans le film troie avec Brad Pitt (akhilleus, mais pas celui d'air-défense :lol:) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 Il y a 3 périodes dans l'histoire du warfare de la Grèce Antique: - la période dite héroïque, initiale, guerrière et non militaire, qui commence avec l'arrivée en Méditerranée des populations indo-européennes qui deviendront les Grecs (Doriens, Minoéens....). Ce sont les "peuples de la mer", les vikings de l'Antiquité :lol:, qui ravagent l'est de la Méditerranée et vont jusqu'à conquérir l'Egypte et mettre à mal les Assyriens. L'Iliade se situe dans ce contexte et oppose les Grecs continentaux aux troyens, des Grecs (ou population mixte, liée aussi aux Hittites) d'Asie Mineure. La période se termine lentement à partir des Xème-IXème siècles av-JC, avec la plus grande sédentarisation de ces populations et la croissance des grandes Cités Etats.- la période du paysan guerrier, celle de la "révolution hoplitique" qui va de pair avec la démocratisation de la société grecque qui place désormais l'archétype du petit propriétaire combattant comme idéal absolu. Les combats se font avant tout entre Cités, de façon assez ritualisée et orchestrée: ce sont des affrontements frontaux de phalanges organisées, faisant somme toute peu de morts mais constituant une révolution en soi dans l'histoire militaire en ce que l'homme choisit de combattre de façon très peu naturelle, en s'imposant cet exercice de discipline absolue, de cohésion et d'anonymat sans précédent et sans équivalent jusqu'alors. La méthode change cependant face à un adversaire extérieur à la Grèce: on constitue de vastes coalitions et on diversifie l'outil. Les guerres médiques en sont l'archétype.- la période suivante commence avec la rupture de la Guerre du Péloponèse, où la vieille civilité grecque au combat (enfin, pour les combats entre Grecs ;)) meurt totalement. Le modèle grec évolue vers un réalisme guerrier froid et absolu, un pragmatisme total et une grande diversification de l'outil militaire. Le changement est finalisé par les Macédoniens qui donnent une nouvelle dimension à cet outil et à ces tactiques, et plus encore établissent vraiment les modalités du combat interarme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 À noter que les vraies machines de siège n'apparaissent qu'avec l'armée romaine (d'où la place très importante des charpentiers dans la société romaine et cela dès l'époque des curies centuriates si c'est bien comme ça qu'on les appelle). Quand à la cavalerie il me semble qu'on n'en trouve une vraiment organisée du côté des peuples bataves et un vrai corps de cavalerie pro n'apparaît réellement qu'avec les cataphractaires mais là je ne suis pas sûr de ce que j'avance et... on n'est plus tellement dans l'Antiquité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 hum des mercenaires de peuplades cavalières sont regulièrement engagés au coté des troupes de l'antiquié (cavalerie thesalienne par exemple)mais aussi comme je disais plus haut, la cavalerie peut etre formée par des corps issus de la noblesse (comme les compagnons d'Alexandre) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sargon d'Akkad Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 Il y a 3 périodes dans l'histoire du warfare de la Grèce Antique: - la période dite héroïque, initiale, guerrière et non militaire, qui commence avec l'arrivée en Méditerranée des populations indo-européennes qui deviendront les Grecs (Doriens, Minoéens....). Ce sont les "peuples de la mer", les vikings de l'Antiquité :lol:, qui ravagent l'est de la Méditerranée et vont jusqu'à conquérir l'Egypte et mettre à mal les Assyriens. L'Iliade se situe dans ce contexte et oppose les Grecs continentaux aux troyens, des Grecs (ou population mixte, liée aussi aux Hittites) d'Asie Mineure. La période se termine lentement à partir des Xème-IXème siècles av-JC, avec la plus grande sédentarisation de ces populations et la croissance des grandes Cités Etats. Il n'y avait pas d'empire Assyrien au XIII eme avant JC...enfin c'était un petit état cité...ils ont mit a mal les Hittites et les royaumes Syriens et puis l'Egypte.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grognard Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 La guerre en Grèce reposait sur des codes bien compris entre les grecs. Ne pas respecter ces codes était vu comme lâche, honteux, etc... Durant les batailles, chaque camp assemblait la majorité de ses troupes face à l'ennemi, et l'autre faisait de même. Celui qui gagnait cette bataille gagnait la guerre. Ainsi, des guerres pouvaient durer un après midi. La tactique aussi était très simple : on tentait systématiqument de tourner l'ennemi par la droite. La guerre du Péloponnèse voit l'effondrement de tous ces codes vraiment archaïques et chaque cité joue ces atouts pour gagner. Les confrontations classiques s'amoindrissent, et on voit plutot apparaitre une guerre de coups de mains, de pillages, d'affrontements par alliés interposés entre Sparte et Athènes avec des périodes d'affrontements direct.On peut comparer ça avec la première guerre mondiale qui a vu le modèle de bataille classique (affrontement ponctuel, drapeaux, trompettes, etc) remplacé par un style de guerre nouveau utilisé par des ennemis qui ont du mal à se finir (guerre de tranchées, gaz, lance flammes, bombardements de ville et de civils, etc...).Si tu veux te renseigner sur les guerres à l'antiquité, je te conseille d'acheter La guerre du Péloponèse de Victor Hanson. J'en parle dans la section livre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Durandal2 Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 J'adore, les livres que je recommande ne sont que des grands classique.-L'anabase (les 10000)-Les guerres du Péloponnèse de Thucydide. (une Bible)-Les conquêtes d'Alexandre sont également un régal a lire.Commence deja par ca après il y en a d'autres. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SpongeBob Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 L'Illiade... :lol:Un achille aux pieds légers combattant Hector fils de Priam ça a de la gueule... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 L'Illiade... :lol: Un achille aux pieds légers combattant Hector fils de Priam ça a de la gueule... oui et surtout éviter comme la peste le "troie" d'avec brad pitt qui est un parfait exemple de massacre d'une oeuvre majeure !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Charles XII Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 oui et surtout éviter comme la peste le "troie" d'avec brad pitt qui est un parfait exemple de massacre d'une oeuvre majeure !! Ben en fait quand on a pas lu l'Illiade le film passe plutôt bien, les batailles y sont assez bien faites. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cvs Posté(e) le 29 janvier 2009 Auteur Share Posté(e) le 29 janvier 2009 Ben en fait quand on a pas lu l'Illiade le film passe plutôt bien, les batailles y sont assez bien faites. C'est mon cas. Faut vraiment que je lise ça. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 18 juillet Share Posté(e) le 18 juillet La guerre du Péloponnèse Donald Kagan, université Yale, automne 2007 : 00:00 - Chapitre 1. L'importance de la guerre du Péloponnèse et sa valeur permanente 09:25 - Chapitre 2. Les origines de la guerre 23:37 - Chapitre 3. Athènes face à une décision cruciale 30:31 - Chapitre 4. Des batailles multiples 45:16 - Chapitre 5. Retournement de fortune 56:17 - Chapitre 6. La trêve de quatre mois et la paix de trente ans qui s'ensuivit 00:00 - Chapitre 1. Préserver la paix de trente ans 10:12 - Chapitre 2. La colonie panhellénique de Thurii 22:05 - Chapitre 3. Mise à l'épreuve de la paix 38:30 - Chapitre 4. La guerre civile à Epidamne et la question de l'honneur 01:12:18 - Chapitre 5. Athènes vote une alliance défensive 00:00 - Chapitre 1. Les prémices de la guerre : Corcyre et Potidée 12:17 - Chapitre 2. Les prémices de la guerre : le décret mégarien 20:08 - Chapitre 3. L'Assemblée spartiate vote et le cours de la guerre est fixé 36:33 - Chapitre 4. Le début de la guerre 50:02 - Chapitre 5. Thucydide, historien révisionniste 00:00 - Chapitre 1. Périclès et sa stratégie 16:27 - Chapitre 2. Le point de vue des chercheurs modernes sur Périclès 26:04 - Chapitre 3. La critique de Périclès en tant que chef militaire 40:54 - Chapitre 4. Les autres obstacles de Périclès 53:47 - Chapitre 5. Questions et réponses Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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