[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Babou]

J'imagine la discussion :

" bon, on voudrait mettre 4 zbur dedans. Ca tient ?

et comme armement, 1 S400, quelques belugas, une dizaine de canons ...."

biensur tout rentre mais...il y aura un petit supplément :lol: et du retard :lol: :lol:

[BPCs]

2) Coût total du programme

Le coût total prévisionnel du programme est de 423 millions d’euros CF 2008. Il comprend le BPC entièrement équipé et sa logistique initiale.

Je pense que c'est l'explication à cette différence de coût avec les BPC initiaux qui étaient en dessous de 300 m€ :

A partir du programme PA2, il a été demandé aux industriels d'inclure la maintenance initiale pour éviter les mauvaises surprises.

Ce qui avait été à l'origine d'une polémique où les anti-PA2 en avaient profité pour accuser de dérapage vu que c'était passé de 2,5 M€ à plus de  3 M€

Donc on a un cout incluant la logistique initiale car sinon l'effet de l'inflation à elle toute seule est difficilement explicable pour expliquer la différence par rapport à la  conclusion du prix du programme BPC Mistral+Tonnerre.

Surtout que STX est qualifié de chantier low cost et que sinon les commentaires dans mer et marine disait que la DGA serrait au max les coût du programme (n'étant pas comme moi un BPC supporter  ;)) pour éviter les débordements

[Philippe Top-Force]

Je te soupçonne d'être au Havre pour le parainner  :lol: ce week-end.

A propos de coût, je crois que cela doit être dans un DSI mensuel, là où j'ai vu qu'un BPE de chez Navantia était évalué à 360M€, donc faudra m'expliquer qu'un bâtiment plus long et capacitant, puisse coûter moins cher qu'un BPC.D'autant plus que pour l'instant, on en est à 2 mis en service et un troisième en chantier pour DCNS et que Navantia a l'avantage d'avoir déjà placer 2 bâtiments à l'export (Canberra).

[pascal]

Il n'y aura pas de 4 ème BPC dans le cadre du plan de relance

http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-Saint-Nazaire-pas-de-4e-navire-militaire-francais-_dep-1159359_actu.Htm

[glitter]

Wow, une critique assez virulente contre le BPC vient de s'effondrer

http://www.dedefensa.org/article-le_jsf_et_le_phenomene_des_catastrophes_peripheriques_18_11_2009.html

Deux sites (The Register.com le 17 novembre 2009 et Springboarder.com le même 17 novembre 2009) signalent une sollicitation publique de la DARPA, l’agence de la défense US chargée de mettre au point des systèmes de technologies avancées, pour trouver une solution à un problème qui s’avère de plus en plus grave. Les nouveaux systèmes à décollage vertical ont des moteurs d’une telle puissance et des émissions de gaz d’une température si élevée qu’ils endommagent gravement les ponts des porte-aéronefs qui les embarquent ou vont les embarquer. C’est le cas pour le Boeing V-22, déjà en service, mais on craint que ce soit beaucoup plus grave pour le F-35B (le JSF) à décollage vertical. Springboarder.com s’interroge sur le cas, se dit partisan du JSF à décollage vertical mais juge que les ingénieurs qui le développent ont la vue bien courte, et il s’interroge sur l’avenir des navires qui vont en être équipés (notamment les porte-hélicoptère LHA-6 de la classe America, en cours de développement).

Donc les concurrents sortait des arguments genre "Compatible F-35, les doigts dans le nez" sans avoir l'ombre d'une idée de quoi ils parlent ?

[pascal]

Je m'en doutait pour le F 35 mais je n'imaginait pas çà aussi pour le V 22 ...

Effectivement c'est un dossier à suivre.

Les déflecteurs de jets du CDG et des CVN sont refroidis par un circuit d'eau de mer ce qui n'est pas (encore ?) le cas des ponts d'envol des porte-aéronefs.

[g4lly]

Je m'en doutait pour le F 35 mais je n'imaginait pas çà aussi pour le V 22 ...

Effectivement c'est un dossier à suivre.

Les déflecteurs de jets du CDG et des CVN sont refroidis par un circuit d'eau de mer ce qui n'est pas (encore ?) le cas des ponts d'envol des porte-aéronefs.

Pire ... la température du moteur du F-35 est encore plus haute que celle des jet classique. Il a fallu pousser en température pour avoir la puissance nécessaire dans un seul moulin.

Pour le V-22 le probleme se pose depuis un moment, c'est entre autre pour ca que quand c'est possible on prefere le faire décoller/atterir avec un roulage, ca évite de carboniser un seul endroit trop fort.

Reste la solution de ré-enrober les ponts d'envol avec des matériaux plus résistant et plus isolant - si le pont chauffe trop la structure métallique dessous va vite monter en température et dégrader sa résistance mécanique - ... m'enfin c'est cher

[pascal]

je ne peux m'empêcher de pouffer ...

oui je sais c'est pô bien

[Marcus]

Pire ... la température du moteur du F-35 est encore plus haute que celle des jet classique. Il a fallu pousser en température pour avoir la puissance nécessaire dans un seul moulin.

Sur l'appel d'offre, le V-22 est considéré comme plus problématique car son point fixe est plutot long.

Le décollage et l'aterrissage du F-35 sont plus bref

Comme toi, je dubite sur ce point car ce moteur est vraiment puissant.  :O

Les déflecteurs de jets du CDG et des CVN sont refroidis par un circuit d'eau de mer ce qui n'est pas (encore ?) le cas des ponts d'envol des porte-aéronefs.

La solution semble intéressante mais avec le nombre d'avions et le rythme des décollages qu'il y a sur les porte-aéronefs des Marines US cela va être acrobatique.

Vu l'énergie dégagée, tu imagine la taille des conduites d'eau. :lol:

[BPCs]

D'ailleurs vous remarquez au passage que le Spot I des BPC "renforcé pour accueillir des Hélico lourds type CH-53 ou des V-22 Osprey"

n'a toujours pas à ma connaissance eu d'appontage de V-22 dessus...à la différence du CH-53 sur le Tonnerre...

Question : la souffrante verticale du F-35 B pose t elle aussi un problème de dégagement thermique ?

[Arka_Voltchek]

Et quid des CVF britannique ? (vu que, jusqu'à nouvel ordre, ils sont toujours conçus pour le F35-B et pas pour le -C)

@+, Arka

[g4lly]

D'ailleurs vous remarquez au passage que le Spot I des BPC "renforcé pour accueillir des Hélico lourds type CH-53 ou des V-22 Osprey"

n'a toujours pas à ma connaissance eu d'appontage de V-22 dessus...à la différence du CH-53 sur le Tonnerre...

Question : la souffrante verticale du F-35 B pose t elle aussi un problème de dégagement thermique ?

Souffrante :lol: ... nan la soufflante avant n'envoie que de l'air "frais", et l'air des jet controlant le roulis est issu de bypass, donc frais aussi, seul l'air du reacteur avec la trompe pointé vers le bas servira de lance thermique :) m'enfin vu les température attendu ca risque d'etre efficace :lol:

[Philippe Top-Force]

je ne peux m'empêcher de pouffer ...

oui je sais c'est pô bien

ça ne change rien, on n'a pas commandé ni des F35 STOVL ni des V22 Osprey pour nos BPC mais des Tigre et des NH90/Caracal

[PolluxDeltaSeven]

@Arka:

Pour les CVF, les britanniques bossent sur des posés court plutôt que verticaux, le but étant de permettre aux appareils de revenir avec plus de charge et de carburant en interne (tout le monde ne peut pas gaspiller autant que l'US Navy).

par conséquence, je ne serais pas étonné que ça réduise également les contraintes dues à la chaleur du réacteur.

[Chris.]

La solution semble intéressante mais avec le nombre d'avions et le rythme des décollages qu'il y a sur les porte-aéronefs des Marines US cela va être acrobatique.

Vu l'énergie dégagée, tu imagine la taille des conduites d'eau. :lol:

on peut utiliser d'autres liquides (avec, par exemple, un échangeur de chaleur situé plus bas dans le navire, ce qui posera moins de problèmes*), voir faire en sorte que le liquide de refroidissement passe de liquide à vapeur au niveau du pont d'envol (ce qui permet de stocker pas mal d'énergie sans élever la température du liquide/gaz).

Mais ce genre de chose, c'est difficilement faisable sur des navires déjà construits, je pense...

*ou on pourrait même imaginer qu'une partie de l'énergie thermique soit transformée en énergie électrique ou mécanique.

[FATac]

je ne peux m'empêcher de pouffer ...

oui je sais c'est pô bien

Moi, je suis carrément bidonné en imaginant la conduction thermique, dans le métal du pont d'envol, el les ponev ou autres chiens jaunes dont les semelles fondraient lors d'un décollage de F-35.  :lol:

[BPCs]

on peut utiliser d'autres liquides (avec, par exemple, un échangeur de chaleur situé plus bas dans le navire, ce qui posera moins de problèmes*), voir faire en sorte que le liquide de refroidissement passe de liquide à vapeur au niveau du pont d'envol (ce qui permet de stocker pas mal d'énergie sans élever la température du liquide/gaz).

Mais ce genre de chose, c'est difficilement faisable sur des navires déjà construits, je pense...

*ou on pourrait même imaginer qu'une partie de l'énergie thermique soit transformée en énergie électrique ou mécanique.

On imagine les surcouts que cela va générer.

Déjà que le modèle VSTOL s'est avéré une médiocre idée par rapport au CATOBAR avec le Harrier

Cela devenait vraiment limite avec les surcouts de la version B du F-35 qui rend les catapultes à 272 m€ plus économique sur un CVF avec des C que l'équivalent en B

Si maintenant il y a un surcout sur le pont voire de la machinerie en dessous pour évacuer le trop plein de chaleur...

[Chris.]

oui, mais pour l'USMC, des porte-avions navires d'assaut amphibie ne sont pas vraiment envisageable (surtout que, vu l'immobilité du navire pendant la phase d'assaut (et la vitesse de toute façon pas forcément très élevée de ce genre de navire), il faudrait probablement allonger les catapultes pour pouvoir lancer des avions dans les mêmes conditions que depuis un PA normal).

En plus, les V-22 sont déjà en partie livrés, donc va bien falloir trouver une solution.

Tiens d'ailleurs, ils vont faire comment les F-35 des Marines, s'il opèrent, par exemple, depuis un stade de foot (les Harrier l'ont déjà fait) ou d'un site "sommaire" (genre route/parking, etc.).

même en décollant sur une courte distance, la tuyère va en partie être dirigée vers le sol...

Et les surfaces en question ne sont vraiment pas crées pour subir ce genre de mauvais traitements...

Sans oublier un autre problème: les gars devant opérer sous un V-22 en stationnaire (pour du vertep ou lors d'un débarquement rapide via des cordes) ne risquent-ils pas d'avoir "chaud" ?

[BPCs]

oui, mais pour l'USMC, des porte-avions navires d'assaut amphibie ne sont pas vraiment envisageable (surtout que, vu l'immobilité du navire pendant la phase d'assaut (et la vitesse de toute façon pas forcément très élevée de ce genre de navire), il faudrait probablement allonger les catapultes pour pouvoir lancer des avions dans les mêmes conditions que depuis un PA normal).

En plus, les V-22 sont déjà en partie livrés, donc va bien falloir trouver une solution.

Tiens d'ailleurs, ils vont faire comment les F-35 des Marines, s'il opèrent, par exemple, depuis un stade de foot (les Harrier l'ont déjà fait) ou d'un site "sommaire" (genre route/parking, etc.).

même en décollant sur une courte distance, la tuyère va en partie être dirigée vers le sol...

Et les surfaces en question ne sont vraiment pas crées pour subir ce genre de mauvais traitements...

Sans oublier un autre problème: les gars devant opérer sous un V-22 en stationnaire (pour du vertep ou lors d'un débarquement rapide via des cordes) ne risquent-ils pas d'avoir "chaud" ?

Cela va finir par faire cher ces 2 mauvaises solutions... :-X

[Arka_Voltchek]

@Arka:

Pour les CVF, les britanniques bossent sur des posés court plutôt que verticaux, le but étant de permettre aux appareils de revenir avec plus de charge et de carburant en interne (tout le monde ne peut pas gaspiller autant que l'US Navy).

par conséquence, je ne serais pas étonné que ça réduise également les contraintes dues à la chaleur du réacteur.

Oui, c'est vrai, maintenant que tu le dis, je me rappelle de tests sur le CDG à ce sujet.

@+, Arka

[Marcus]

Tiens d'ailleurs, ils vont faire comment les F-35 des Marines, s'il opèrent, par exemple, depuis un stade de foot (les Harrier l'ont déjà fait) ou d'un site "sommaire" (genre route/parking, etc.).

même en décollant sur une courte distance, la tuyère va en partie être dirigée vers le sol...

Et les surfaces en question ne sont vraiment pas crées pour subir ce genre de mauvais traitements...

La réponse est simple : ils le feront une fois, pour faire une démonstration. Ce sera une opération 'a la Hollywood' avec plein de caméras qui permettront  de faire beaucoups de publicités pour l'USMC pendant des dizaines d'années. Curieusement, aucune caméra ne montrera le sol juste sous l'avion.

Puis plus jamais.  ;)

Les matériaux composites sont résistants mais ils n'aiment pas les impacts, les chocs par exemple avec les cailloux soulevés par les atterrissages.

On ne sait pas grand chose de fiable sur les matériaux absorbant les radars. Ce qui est reconnu par le Pentagone, c'est qu'ils sont chers et fragiles.

La capacité à opérer depuis des terrains originaux reste importante pour deux raisons :

- Dans des cas trés particuliers genre la libération d'otage en Iran.

- Quand il faut défendre le budget de l'USMC.

Mais dans une campagne militaire normale, elle ne sera jamais utilisée.

Quand aux images d'artistes ou l'on voit des appareils se poser dans la brousse, ce n'est que de la publicité.

Je ne dis pas que ce concept ne serait pas utile. Mais ce n'est pas raisonnable avecla technologie actuelle.

[BPCs]

Ave MARCUS ! Valesne ?

Pendant iraki Freedom, les AV-8B ont été utilisé au contact, décollant d'un segment d'autoroute pour bombarder  une nationale un peu plus loin.

[anthoemt]

hum,je suis perplexe pour la chaleur de l'osprey....

je peux pas croire qu'il dégage plus de chaleur que le pégasus des harriers,de plus les flux sont dirigés vers les pales pour amoindrir la signature thermique non? si c'est pas le cas c'est toujours réalisable !

Pour le F35 ,je doute plus de rien ..... pauvre europe !!!!!!

[g4lly]

hum,je suis perplexe pour la chaleur de l'osprey....

je peux pas croire qu'il dégage plus de chaleur que le pégasus des harriers,de plus les flux sont dirigés vers les pales pour amoindrir la signature thermique non? si c'est pas le cas c'est toujours réalisable !

Pour le F35 ,je doute plus de rien ..... pauvre europe !!!!!!

Le flux arriere des Harrier apres dilution est autour de 600°C ... Le truboprop des V-22 ne dilue pas son flux et les gaz d'échappement sont partie intégrante de la poussée, on a donc un flux fin mais chaud orinté dans l'axe de la nacelle.

[Marcus]

Ave MARCUS ! Valesne ?

Pendant iraki Freedom, les AV-8B ont été utilisé au contact, décollant d'un segment d'autoroute pour bombarder  une nationale un peu plus loin.

J'ai peut été un peu trop critique.

Néanmoins je persiste sur les problèmes du F-35.

Car le Harrier II AV-8B pose moins de problèmes :

- Petit donc moins de poussée dans le moteur

- C'est un appareil principalement métallique.

- L'orientation au décollage des 4 jets du moteur a été longuement étudiée pour minimiser les retours.