Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon

[Chris.]

Je suis d'accord les Victor ne sont (de loin) pas les meilleurs ravitailleurs au monde m'enfin ça montre quand même bien la complexité de planifier de telles missions.

Si par exemple envisage d'aller tirer des Scalp à Djibouti (parce que je ne sais pas trop qui à pris le contrôle du pays et qu'il faut bien le défendre vu que vous avez des accords) avec ensuite atterrissage à la Réunion (éventuellement Mayotte mais l'aéroport est petit donc c'est pas l'idéal pour repartir ensuite, mais de toute façon ça ne changera pas forcément grand chose), il faudrait je pense (en supposant que les ravitailleurs partent d'Istres et reviennent à Istres ou Solenzara (sauf #3 qui va jusqu'au bout)):

un C-135FR (#1) pour ravitailler 2 à 4 Rafale de la France à l'Egypte.

un C-135FR (#2) pour ravitailler (#1) sur le chemin du retour (à mon avis il est nécessaire mais j'en suis pas à 100% certain).

un C-135FR (#3) pour ravitailler les Rafale sur le reste du parcours (Egypte-Réunion/Mayotte).

un C-135FR (#4) pour refaire entièrement le plein de (#3) au large de l'Egypte.

un C-135FR (#5) pour ravitailler (#4) sur le chemin du retour (idem que pour #2)

plusieurs C-135FR en réserve car les appareils peuvent connaitre des problèmes, hors il faut absolument que les Rafale, #1, #3 et #4 puissent avoir leur plein sous peine de devoir au pire se dérouter sur un autre aéroport, au pire annuler la mission.

Autrement dit, presque 50% de la flotte de ravitailleur* serait mobilisée pour une seule mission de frappe, réalisée par au maximum 4 Rafale je pense.

*et encore, sur les 14 C-125FR et KC-135R, je doute que tous soient en état de voler à un moment donné, et qu'ils soient tous en France, donc une telle mission pourrait mettre en péril la capacité des FAS à répliquer à une autre action hostile...

[BPCs]

Tu as fait les calculs sur une base de 3t par h pour le Rafale. Et 5,5t pour le tanker?

Ou c'est à la louche ?

[Chris.]

A la louche, mais on doit pas être très loin de la vérité...

Enfin bref, au minimum 3 ravitailleurs + 1 à 2 spares, probablement jusqu'à 5 ravitailleurs et autant de spares...

[ARPA]

Avec des A330MRTT (et des A400M) qui se poseront sur des bases avancés (je doute qu'on nous le refuse et en plus rien qu'avec nos DOM TOM on doit pouvoir se débrouiller un minimum) ce serra nettement mieux qu'avec des Victor modifiés.

Enfin au début des années 60, on a bien faillit utiliser des noria de vautour ravitailleur à la place des C135FR donc ça ne doit pas être si dissuasif.

Et puis politiquement on peut avoir le droit d'utiliser certaines bases étrangères pour des ravitailleurs, mais pas pour des avions de combats. C'est surtout vrai pour les FAS, on pourrait avoir un départ de France pour se ravitailler avec un A330MRTT basé aux émirats (ou qui vient d'y faire une escale puis prévoit officiellement de retourner vers la France avant de prendre un cap à l'Est) et le rafale doit faire presque une douzaine d'heure de plus que le ravitailleur. Si on envisage des missions vraiment longue (il y a eu des test sur simulateur pour des vol de 37 sur monoplace) il est même envisageable d'avoir un ravitailleur qui se pose fait le plein puis redécolle pendant que ses chasseurs attendent discrètement autour (et pour le rafale ça laisserait plus de 4 heures pour que le ravitailleur soit de nouveau opérationnel)

L'avantage peut aussi être d'effectuer une mission depuis la métropole alors que les armements ne se trouve pas sur les bases à proximité. Par exemple des rafales avec SCALP décolle de France accompagné de ravitailleurs, au niveau de Djibouti (ou de la Guyane) les ravitailleurs se posent en même temps que le ravitailleur déjà sur place décolle pour accompagner les chasseurs jusqu'à la prochaine base ou sa cible.

Pour un raid sur la chine on pourrait envisager un ravitailleur métropolitain jusqu'à Djibouti, un ravitailleur de Djibouti jusqu'à l'Afghanistan, le ravitailleur d'Afghanistan pour faire le raid aller et retour puis on reprend le ravitailleur de Djibouti qui s'est posé en Afghanistan jusqu'à Djibouti ou on retrouve les ravitailleurs métropolitain jusqu'en France. Bon dans ce cas on pourrait aussi envisager un vol de convoyage (avec ou sans escale) jusqu'à la dernière base pour changer de pilote et faire la mission.

Enfin ce qui est sur c'est que ce type de mission consomme énormément de ravitailleurs. Donc soit on se contente d'un nombre très réduit d'équipages apte à cette mission (même 3/4 devrait suffire pour pouvoir disposer avec un très faible préavis de quoi faire une patrouille de 2 rafales à long rayon d'action) soit on doit disposer d'un très grand nombre de ravitailleurs dont certains prépositioné. On arrivera jamais à avoir autant de ravitailleur que les américains (et je ne suis même pas sur qu'eux même y arriveront vu qu'ils ont hérité de la flotte de ravitailleurs qui devait s'occuper des 700 B52 et ne sert plus qu'aux petits chasseurs à une petite centaine de bombardier) Il serra peut-être possible d'avoir une grosse soixantaine de ravitailleurs (50 A400M et 14 A330MRTT) mais ça restera peu presque 10 fois que les US actuellement (et surtout on n'aura pas autant de bases avancés que les US)

[Chris.]

Enfin au début des années 60, on a bien faillit utiliser des noria de vautour ravitailleur à la place des C135FR donc ça ne doit pas être si dissuasif.

En même temps personne ne devait envisager des frappes sur des cibles beaucoup plus distances que Moscou*, donc des chasseurs-ravitailleurs auraient pu avoir leur sens, surtout si les missions étaient prévues sans retour...

*Saint-Dizier-Moscou c'est à peine 1275 nm...

[BPCs]

En même temps personne ne devait envisager des frappes sur des cibles beaucoup plus distances que Moscou*, donc des chasseurs-ravitailleurs auraient pu avoir leur sens, surtout si les missions étaient prévues sans retour...

*Saint-Dizier-Moscou c'est à peine 1275 nm...

Dans la vraie vie, il y a eu cette courte parenthèse de l'apres guerre où les B-29 devaient pouvoir aller bombarder Moscou et la Russie avec des missions de 12h soit au départ d' Angleterre soit d'Alaska .

Donc ils entrainèrent leurs équipages de Twin Mustang P-82 pour faire la protection des bombardiers

Et dans un cockpit de Mustang , 12h ce doit être pire que dans celui d'un Rafale...

@Arpa :

Meme si les Rafales ne se posent pas , il y a le problème des autorisations de survol (dont l'absence a plombé les US en 2003) :

Donc pour une mission sur la Chine il faudrait partir de la réunion ou de noumea

Toutefois c'est typiquement l'endroit où on ira pas tous seuls.

Pour les essais en simulateur, j'ai l'impression qu'ils testent le double de durée afin d'avoir une marge confortable : donc les 37h ont eu comme pendant dans la réalité un transit de plus de 18h en F-117entre deux bases de stationnement.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA420330&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

@ Ben

Tu as mal lu mon post juste avant ton dernier :

Je rapporte le fonctionnement américain sur la question et eux, ils estiment que l'on peut confier un bombardier coutant le prix d' un PA a deux pilotes sous amphétamine ... :lol:

Pareil pour le MODAFINIL pour lequel il y a le retour d'experience de la narcolepsie et sinon de son usage (et de ses limitations) chez les travailleurs postés...

Quant à son usage chez les Carabins...il aurait dejà fallu qu'ils percutent que c'était d'abord un produit militaire avant d'être un ttt d'une maladie dont ils n'ont d'ailleurs pas l'autotisation de prescription

[BPCs]

hannnn quoi le Mirage 4 est pas plus endurant qu'un Jaguar!!! :lol:

J'attend toujours tes détails sur la mission de la mort qui tue de 10 h en Jaguar ???

Le F-15 t'oublie sciemment de dire qu'il s'agit d'un strike eagle qui décolle a 38t ...

D'abord 36 t

Ensuite c'est quoi la Masse à vide du F-15   ?

Ensuite dans l'absolu, on s'en contrefiche de ta comparaison en MTOW :

Ce qui compte c'est le nombre d'arme emportées, pas la quantité de kéro :

la quantité de kéro ne joue que si tu veux aller loin sans que tes ravitos puissent de te suivre

et, même dans cette option, on a encore les Rafales Nounous...

Vouloir transformer un ane en cheval de course est réciproquement c'est joli mais ca ne marche pas. Dans l'armée française avec nos moyen de malien on aimerait que ça marche mais non ...

Donc si tu veux rester longtemps en l'air faire du dogfight sous 11G opérer sur un PA, faire de pénétration a tres basse altitude etc. et avec un petit avion ... bah faut faire tout plein de concession. Entre autre sur le volume d'huile ...

Tiens c'est combien de poids au fait ce réservoir...

qu'on sache combien de surpoids cela génèrerait de l'augmenter...

Personnellement, j'ai une formation scientifique et je ne compare pas des ânes et des chevaux comme un maquignon au marché du village...  :lol:

Tu m'a toujours pas expliqué en quoi l'altitude de vol change la consommation d'huile d'ailleurs? ni le temps nécessaire a la maintenance?

On peut concevoir sans avoir fait math sup que voler en haute altitude à vitesse constante fatigue moins le moteur que de faire du dog

ou encore que faire du suivi de terrain soit plus éprouvant pour une cellule que de la haute altitude de croisière pépère...

Pour l'huile, j'ai rien dit sur la conso liée à la haute altitude...

Mais effectivement, on peut se demander si le vol à haute altitude n'en consomme pas moins...

mais j'en sais rien...

Pour le temps de maintenance, je tiens cela d'un pote qui construit des avions... O0

[clem200]

Vous parlez technique la mais il y aussi le facteur humain. Un seul pilote peut réellement tenir 15h dans son petit cokpit ? Tout en remplissant bien sa mission ?

[Jarod]

en s'arrêtant sur une air de repos histoire de prendre un café, ça peut être viable 

[BPCs]

en s'arrêtant sur une air de repos histoire de prendre un café, ça peut être viable 

On est content de ta venue qui promet d' être tres contributive sur le forum :lol:

Vous parlez technique la mais il y aussi le facteur humain. Un seul pilote peut réellement tenir 15h dans son petit cokpit ? Tout en remplissant bien sa mission ?

Il y a les références des cas où cela s'est fait dans les 4 pages de ce fil

[Jarod]

On est content de ta venue qui promet d' être tres contributive sur le forum :lol:Il y a les références des cas où cela s'est fait dans les 4 pages de ce fil

et encore tu m'as pas vu avec ma "légendaire" pelleteuse pour les déterrages de topic intempestifs.

Plus sérieusement, avant de juger, attend un peu, juste un peu.

[pascal]

Il a raison BP

je te propose de prendre ta bagnole de rouler 5 heures d'affilée dans le bled sans dormir et ce en prenant de l'essence en marche en gèrant ton itinéraire tout seul en gèrant le trafic

puis de réaliser un mini grand prix de 30 minutes

et enfin de rerentrer au volant de ta caisse pour 5 heures de bled en faisant pipi dans ta couche...

Un fois rentré tu refais la même chose le surlendemain ...

sachant que ta voiture a une autonomie en huile limitée

[BPCs]

Dans ce cas Pascal, tu n'envisages pas non plus tous les sports de longue durée :

Marathon

100 km de Millau

Traversée de l'Atlantique en solitaire

Bref toutes ces activités encore plus abherentes physiologiquement , mais pourtant accessibles après entrainement...

Ou alors les ricains ils font comment ??? ?

Moi, j'ai dejà posté la réponse ici :

ils s'entrainent sur le double de la durée en simulateur

Et ils ont des moteurs pas justes en huile ...

[pascal]

deux réflexions

une transat ou surtout une étape du Figaro les gusses dorment même par tranche de 10 minutes pour le fig

les marathoniens et les coureurs LD se flinguent, les biopsies musculaires effectuées juste après la course sur des marathoniens en Suède révèlent des lésions qui perdurent 3 mois après la course même chez les meilleurs ...

Ceci dit un vol de 15 heures dans un avions prévu pour ok mais c'est cher un tel avion et on a jamais tenté l'aventure

[BPCs]

Un lien sur fatigue et pilotes (civils):

http://txflydoc.com/fatigue.html

[PolluxDeltaSeven]

Je ne pense pas avoir posté l'info sur ce fil depuis mon retour du Bourget, donc c'est chose faite:

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

De toute manière, l'AdlA considère qu'au delà de 8h de mission, le vol devient dangereux pour l'appareil et surtout pour le pilote, en raison de la fatigue de ce dernier. Et notre armée préfère éviter de surcharger le sang de ses pilotes de substances plus ou moins licites, et c'est tant mieux.

Donc les vols très longue durée, ce n'est pas pour nous, nous n'en avons pas la possibilité technique ni opérationnelle. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a un porte-avions.

[Philippe Top-Force]

@pollux,

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

Là, tu affirmes des choses que tu ne sais pas.

Ce qui est dit par l'AdA et ce qui t'a été dit c'est que le Rafale peut voler (au moins) 10 h.

La capacité réelle est confidentielle.

Cependant, il est clair que les vols au delà de 10 h sont fatiguants. ;)

[BPCs]

Je ne pense pas avoir posté l'info sur ce fil depuis mon retour du Bourget, donc c'est chose faite:

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

De toute manière, l'AdlA considère qu'au delà de 8h de mission, le vol devient dangereux pour l'appareil et surtout pour le pilote, en raison de la fatigue de ce dernier. Et notre armée préfère éviter de surcharger le sang de ses pilotes de substances plus ou moins licites, et c'est tant mieux.

Donc les vols très longue durée, ce n'est pas pour nous, nous n'en avons pas la possibilité technique ni opérationnelle. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a un porte-avions.

Ce raisonnement était valable quand on avait deux PA et donc une permanence opérationnelle d'un PA et surtout une AdA courte patte orientée vers la trouée de Fulda , à l'exception de qq mirage IV au scénario d'emploi restreint ...

Avec la montée en charge de l'escadron Gascogne qui aura aussi l'emploi des Scalp, on devrait arriver progressivement à une extension possible des missions ...

Sous réserve d' une capacité en huile moteur suffisante :

La quantité d'huile consommée par un réacteur est tres faible pour repondre a certaines objections :

Un reacteur CFM 56 plus gros qu'un M88 consomme en moyenne 0,325 litre par heure et le réservoir est dimensionnée pour 0,57

C'est à dire 5 litre d'huile sur 15 heures.

Cf page 144

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/96/75/PDF/Eduard_Diez-These.pdf

Le réservoir est donné entre 30 et 40 litres au début du doc.

Ca signifie que tu peux faire un vol de 100 heure sans refaire le plein d'huile...

Ce qui est normal: on le refait pas a chaque escale.

[Klem]

Heu petite question:

Comment font les pilotes pour rester en l'air plusieurs heures d'affilé sans passer par la case toilettes?

Bon, même s'ils ne s'enfilent pas deux pinte de bière avant de décoller, la vessie doit etre pleine au bout de 4/6 heures, non? Et je ne parle même pas d'autres besoins plus gênant ...

[g4lly]

Heu petite question:

Comment font les pilotes pour rester en l'air plusieurs heures d'affilé sans passer par la case toilettes?

Bon, même s'ils ne s'enfilent pas deux pinte de bière avant de décoller, la vessie doit etre pleine au bout de 4/6 heures, non? Et je ne parle même pas d'autres besoins plus gênant ...

C'est expliqué sur le forum ... soit dans ce fil soit dans un autre et ca a été lonnnnnnguement débattu.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11813.msg414113#msg414113

[DEFA550]

La quantité d'huile consommée par un réacteur est tres faible pour repondre a certaines objections (...)

Sur un turbofan, oui. Sur un turboréacteur, c'est différent, le niveau de performance et les contraintes n'étant pas les mêmes.

[Philippe Top-Force]

Pour rajouter au post de BPCS qui souligne tr7s bien que la consommation d'huile d'un moteur moderne est tr7s faible et que les avions civils sont dimensionnés pour faire plusieurs vols de longue durée successifs sans remettre de l'huile, on peut aussi penser qu'il en est de même pour certains avions militaires.

On pourrait mËme penser qu'au sein d'une flotte d'avion une partie du parc réalisant des missions spécifiques, a eu son tr7s petit réservoir d'huile agrandi par rapport aux versions normales ou export.

De toute manière? il est indispensable pour un avion qui porte aussi la dissuasion, de ne pas publier la capacité réelle car un pays pourrait se croire à l'abri ou calculer.Cette capacité est naturellement secrète car il faut créer des incertitudes.

On se contentera donc des affirmations publiques des généraux qui restent dans l'ambiguité volontaire:

http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html

"Je vais évoquer les enjeux de la partie aéroportée.

Dans ces enjeux il y a d’abord la visibilité du porteur. Si pour les sous-marins, la recherche de la discrétion est fondamentale, de notre part, la visibilité est quotidienne, par des vols équivalents, par des projections de puissance à 5000 ou 6000 km. Cette projection pourrait être associée à une frappe qui pourrait avoir lieu au bout des 6000 km : un Mirage 2000 N, un Rafale, avec leur ravitailleur en vol, ont dix ou douze heures d’autonomie à 800km/h

par le Général Mathe, Commandant des Forces aériennes stratégiques "

A bon entendeur....

[Philippe Top-Force]

Sur un turbofan, oui. Sur un turboréacteur, c'est différent, le niveau de performance et les contraintes n'étant pas les mêmes.

Certes mon cher DEFA550 =) , mais ce n'est vrai qu'au combat, en vol de croisière de transit ou convoyage à 11 000 m7tres à 25% de la puissance, c'est pareil.

Or le facteur dimensionnant est bien le temps de convoyage dans le cas particulier dont on parle.

Remarquons en particulier qu'un F110 a les mêmes parties chaudes qu'un CFM56 à l'origine.

[BPCs]

Dans ces enjeux il y a d’abord la visibilité du porteur. Si pour les sous-marins, la recherche de la discrétion est fondamentale, de notre part, la visibilité est quotidienne, par des vols équivalents, par des projections de puissance à 5000 ou 6000 km. Cette projection pourrait être associée à une frappe qui pourrait avoir lieu au bout des 6000 km : un Mirage 2000 N, un Rafale, avec leur ravitailleur en vol, ont dix ou douze heures d’autonomie à 800km/h

par le Général Mathe, Commandant des Forces aériennes stratégiques "

12h à 800 km/h cela fait d' ailleurs 9600 km :

On n'est plus totalement dans la mission sans retour comme au temps de l'URSS

[clem200]

12h à 800 km/h cela fait d' ailleurs 9600 km :

On n'est plus totalement dans la mission sans retour comme au temps de l'URSS

Oui mais les 9600 Km se font en subsonique. Les Mirage 4 par exemple volaient haut et à plus de Mach 1.