Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon

[PolluxDeltaSeven]

@pollux,

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

Là, tu affirmes des choses que tu ne sais pas.

Ce qui est dit par l'AdA et ce qui t'a été dit c'est que le Rafale peut voler (au moins) 10 h.

La capacité réelle est confidentielle.

Cependant, il est clair que les vols au delà de 10 h sont fatiguants. ;)

Je dis des choses que 2 pilotes m'ont affirmé: "Réserve d'huile de 10h en conditions de vol normal".

Tu le prends comme tu veux, c'est pas mon problème.

[BPCs]

Je dis des choses que 2 pilotes m'ont affirmé: "Réserve d'huile de 10h en conditions de vol normal".

Tu le prends comme tu veux, c'est pas mon problème.

Vindiou, le chef des Forces Aériennes Stratégiques écrit n'importe quoi... 

Mais pouvait on alors lui confier une telle responsabilité !!! :-X

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que certains feraient mieux de s'intéresser aux réalités opérationnelles et sortir un peu des déclarations officielles et de ce qu'on peut trouver dans les bouquins.

Entre ce que l'on peut théoriquement faire et ce que l'on fait dans la pratique, il y a bien souvent de très grosses différences!

Un Rafale en conditions de combat, avec le plein chargement d'armes (on parle de 6 AASM, 3 réservoirs, 1 PDL et 4 MICA), et en prenant en compte les sécurités opérationnelles de base, c'est 10h de vol "normal". On peut pousser au delà (12h), mais on rogne sur la marge de sécurité (ça s'est fait en Libye quand la situation tactique l'imposait).

DANS LA PRATIQUE, l'Armée de l'Air considère qu'un vol de 10h est le maximum acceptable dans des conditions de sécurité optimales pour le matériel. Et elle considère qu'un vol de 8h-8h30 est un maximum dans des conditions de sécurité optimales pour le pilote.

En dissuasion, la configuration des emports extérieurs entraine un régime moteur moindre pour une vitesse de croisière donnée, ou une plus grande vitesse de croisière à régime moteur identique. Parler de consommation horaire pour l'huile est donc purement indicatif, et en mission de dissuasion on dépasse effectivement convenablement les 12h (mais ce n'est certainement pas à moi de donner le moindre chiffre) tout en restant dans des paramètres de sécurité acceptables (paramètres bien entendu ajustables en situation réelle).

Donc si vous voulez vous faire un vol marathon de 15h avec un unique Scalp sous le ventre, vous pouvez... Mais ça n'a pas grand intérêt pratique. Vu le topic, je pars du principe qu'un vol de 10-12h avec 6-4 AASM est déjà plus intéressant tactiquement.

L'Armée de l'Air est pleine de capacités théoriques que l'on n'applique pas dans la pratique. Un ingé de la DGA me le confirmait récemment: il y a ce que le matériel permet de faire, et il y a ce que les procédures permettent de faire.

En l'occurence, la réelle contrainte est de l'ordre de la procédure, une procédure qui diffère selon que la mission soit tactique ou stratégique d'ailleurs.

Alors comme c'est un topic de what-if et de délires spéculatifs, on peut bien foutre les procédures au placard, moi j'm'en fous hein! Mais ne comptez pas sur l'AdlA pour le faire aussi facilement dans la pratique.

[BPCs]

Je pense que certains feraient mieux de s'intéresser aux réalités opérationnelles et sortir un peu des déclarations officielles et de ce qu'on peut trouver dans les bouquins.

Entre ce que l'on peut théoriquement faire et ce que l'on fait dans la pratique, il y a bien souvent de très grosses différences!

Un Rafale en conditions de combat, avec le plein chargement d'armes (on parle de 6 AASM, 3 réservoirs, 1 PDL et 4 MICA), et en prenant en compte les sécurités opérationnelles de base, c'est 10h de vol "normal". On peut pousser au delà (12h), mais on rogne sur la marge de sécurité (ça s'est fait en Libye quand la situation tactique l'imposait).

DANS LA PRATIQUE, l'Armée de l'Air considère qu'un vol de 10h est le maximum acceptable dans des conditions de sécurité optimales pour le matériel. Et elle considère qu'un vol de 8h-8h30 est un maximum dans des conditions de sécurité optimales pour le pilote.

En dissuasion, la configuration des emports extérieurs entraine un régime moteur moindre pour une vitesse de croisière donnée, ou une plus grande vitesse de croisière à régime moteur identique. Parler de consommation horaire pour l'huile est donc purement indicatif, et en mission de dissuasion on dépasse effectivement convenablement les 12h (mais ce n'est certainement pas à moi de donner le moindre chiffre) tout en restant dans des paramètres de sécurité acceptables (paramètres bien entendu ajustables en situation réelle).

Donc si vous voulez vous faire un vol marathon de 15h avec un unique Scalp sous le ventre, vous pouvez... Mais ça n'a pas grand intérêt pratique. Vu le topic, je pars du principe qu'un vol de 10-12h avec 6-4 AASM est déjà plus intéressant tactiquement.

L'Armée de l'Air est pleine de capacités théoriques que l'on n'applique pas dans la pratique. Un ingé de la DGA me le confirmait récemment: il y a ce que le matériel permet de faire, et il y a ce que les procédures permettent de faire.

En l'occurence, la réelle contrainte est de l'ordre de la procédure, une procédure qui diffère selon que la mission soit tactique ou stratégique d'ailleurs.

Alors comme c'est un topic de what-if et de délires spéculatifs, on peut bien foutre les procédures au placard, moi j'm'en fous hein! Mais ne comptez pas sur l'AdlA pour le faire aussi facilement dans la pratique.

On remarque que tu avalises  la possibilité de vols longue durée > 10 h  

Ta remarque sur les procédures opérationnelles réelles de l'ADA renvoie à la réunion entre USAF et israéliens où ceux ci, habitués à voler beaucoup mais sur des vols de courte durée répétés (finalement ce à quoi l'AdA s'entrainait du temps de la guerre froide), ont été surpris par les habitudes américaines de vols de longue durée même pour les chasseurs bombardiers.

(http://www.fisherinstitute.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/AT8-3.pdf )

Là, où tu te trompes en qualifiant ce fil de "topic what if", c'est que cette capacités US n'est pas le fruit de mes fantasmes, comme dit tonton Pascal, mais bien le fruit d'un travail scientifique méthodologique rigoureux dans le domaine de la physiologie des vols par un couple de personnes, John et Lynn Caldwell , qui sont actuellement en poste au niveau du laboratoire de recherche de l'USAF et auxquels on doit près d'une vingtaine de publications qui balayent le champs de la fatigue lors des vols de longue durée :

Individual differences in cognitive vulnerability to fatigue in the laboratory and in the workplace.

Van Dongen HP, Caldwell JA Jr, Caldwell JL.

Prog Brain Res. 2011;190:145-53.

PMID: 21531250 [PubMed - in process]

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Fatigue countermeasures in aviation.

Caldwell JA, Mallis MM, Caldwell JL, Paul MA, Miller JC, Neri DF; Aerospace Medical Association Fatigue Countermeasures Subcommittee of the Aerospace Human Factors Committee.

Aviat Space Environ Med. 2009 Jan;80(1):29-59. Review.

PMID: 19180856 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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Caldwell JA, Caldwell JL, Schmidt RM.

Sleep Med Rev. 2008 Aug;12(4):257-73. Epub 2008 Mar 21. Review.

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Investigating systematic individual differences in sleep-deprived performance on a high-fidelity flight simulator.

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Behav Res Methods. 2006 May;38(2):333-43.

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Fatigue in military aviation: an overview of US military-approved pharmacological countermeasures.

Caldwell JA, Caldwell JL.

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PMID: 16018329 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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Are individual differences in fatigue vulnerability related to baseline differences in cortical activation?

Caldwell JA, Mu Q, Smith JK, Mishory A, Caldwell JL, Peters G, Brown DL, George MS.

Behav Neurosci. 2005 Jun;119(3):694-707.

PMID: 15998190 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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Modafinil's effects on simulator performance and mood in pilots during 37 h without sleep.

Caldwell JA, Caldwell JL, Smith JK, Brown DL.

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Caldwell JL, Prazinko BF, Rowe T, Norman D, Hall KK, Caldwell JA.

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Caldwell JA Jr, Caldwell JL, Hartnett TC.

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C'est tout ce savoir faire  en terme de physiologie qui leur permet de repousser la durée d' un vol tout en restant au sein de conditions de vol en sécurité.

Maintenant quand on a un appareil à longue patte comme le Rafale, il serait bien dommage de ne pas faire appel à tout ce savoir faire qui lui ne coute rien (on ne parle pas d'un enieme nouveau programme de bombardier lourd infinançable) surtout quand le contexte opérationnel s'est éloigné maintenant de nos frontières de l'Est et que la projection de puissance lointaine revient à un PA à la disponibilité en pointillé.

[Ben]

Je n'arrive pas a croire que tu crois ce que tu dis quand tu parles de "vol en sécurité". l'USAF considere peut etre que ces vols de longue durée se font dans des conditions de sécurité ACCEPTABLE, ca ne veut en aucun cas dire qu'elles sont equivalentes a celles de vols plus courts.

Il est evident que le risque augmente au dela d'un certain temps de vol...les differentes techniques (medicamenteuses et entrainement) permettent de limiter cette augmentation, de la controler, certainement pas de la faire disparaitre.

On peut en deduire que les vols de longue durée ne sont pas impossibles, mais ne sont absolument pas souhaitables (a mon sens). ils sont une solution ponctuelle (qui doit rester le plus rare possible) a des situations exeptionnelles. exemple type a mon sens: mission nucléaire (ou le rapport benefice/risque est tout different). Pour le reste, on se debrouille autrement, missile de croisiere, porte avion, base etrangere, délégation a un pays mieux equippé, ou annulation de la mission.

Ca ne veux pas dire qu'il faut se desinteresser des etudes faites dans ce domaine...les escadrons fas au moins devraient s'y interesser (et le font je pense) mais ca doit a mon sens garder une juste proportion: relativement anecdotique.

[PolluxDeltaSeven]

Là, où tu te trompes en qualifiant ce fil de "topic what if", c'est que cette capacités US n'est pas le fruit de mes fantasmes, comme dit tonton Pascal, mais bien le fruit d'un travail scientifique méthodologique rigoureux dans le domaine de la physiologie des vols par un couple de personnes, John et Lynn Caldwell , qui sont actuellement en poste au niveau du laboratoire de recherche de l'USAF et auxquels on doit près d'une vingtaine de publications qui balayent le champs de la fatigue lors des vols de longue durée :

Je dis "what-if" dans le cas du Rafale.

Pour l'instant, ce n'est pas à sa portée, et personne n'envisage de le faire. Donc c'est du what-if (ce qui dans ma bouche n'est pas péjoratif, je suis un grand whifeur moi-même... Enfin, j'étais!  :lol:).

Pour le reste, Ben a bien résumé. Il y a ce qui est faisable, et ce qui se fait dans la réalité. Donc oui, j'avalise un vol de Rafale de plus de 10h comme faisable, mais ça ne se fait tout simplement pas.

Et au delà des seules questions techniques et de procédures, il y a les questions de volonté et de définition stratégique.

Faire un vol très longue distance, éventuellement de 12-13h pour une missions stratégique nucléaire, c'est une chose: cela répond à un besoin bien précis, permet d'accepter des risques bien plus élevés (même si on augmente de 60% le risque de crash pour panne technique par exemple, ce n'est qu'une peccadille dans l'ensemble des risques de la mission), et c'est une capacité purement ponctuelle qui peut tout à fait justifier la mise en oeuvre à 100% de nos réserves stratégiques en hommes et matériels.

Faire des vols longue distance pour de la projection de force (conventionnelle donc), c'est une toute autre chose.

La projection de force, ce n'est pas la capacité de frapper ponctuellement un point distant, c'est la capacité de le frapper fort, longtemps, si possible en l'encerclant voire en l'occupant militairement.

Cela demande une cohésion des moyens entre les différentes composantes armées, mais aussi entre les différents vecteurs dans chaque composante (ici on parle de ratio ravitailleurs/transporteurs/avions d'arme pour l'armée de l'air), mais aussi et surtout des capacités diplomatiques, logistiques et C3I de premier ordre.

Et plus on doit se placer loin, plus ses besoins de coordination et de cohésion seront importants.

Vouloir faire voler 15h durant un Rafale en mission tactique, c'est sans doute à notre portée. Mais pourquoi faire? On parle de cohérence: si on n'a pas les ravitailleurs, les avions de soutien et de manière générale la puissance nécessaire pour se projeter loin et longtemps, ça ne sert pas à grand chose.

Autrement dit, je suis d'accord pour dire que c'est dommage de ne pas développer une telle capacité sur un appareil qui en a pourtant pleinement le potentiel.

Mais ce n'est nullement la priorité de l'AdlA! Il y a des dizaines de capacités non-exploitées sur le Rafale, certaines aussi importantes que les missions SEAD et DEAD, l'anti-navire multicible, certains modes NCTR et air-sol du radar, les CFT, le viseur de casque etc etc. Autant d'éléments qui pourraient pourtant intégrer pleinement les dispositifs de déploiement stratégiques actuels.

Il est plus que compréhensible que l'AdlA cherche déjà à progresser dans ses domaines avant de chercher à aller frapper encore plus loin des cibles qu'elle ne pourra traiter que ponctuellement et en dehors de toute notion stratégique de projection de force.

La projection de force lointaine pour la France, ça va déjà passer par les MDCN déployés sur la majorité de nos navires de premiers rangs, suivi d'un renouvellement des ravitailleurs (tant tactiques, avec le A400M, que stratégique, avec l'A330MRTT, qui risque d'être un A350 MRTT à force d'attendre), un PA2 si on a de la chance, la pérennisation de nos accords stratégiques avec nos partenaires en Afrique et en Asie etc.

C'est de la cohérence: une montée progressive sur plusieurs fronts, afin de pouvoir frapper plus loin, plus vite et plus fort, partout dans le monde.

Personnellement, je pense qu'on verra de plus en plus la possibilité de vols de 10-11h (rappelons qu'actuellement on ne dépasse quasiment jamais les 8h30 dans la pratique!), en tous cas pour des missions moins tactiques (SCALP, GBU-24, Reco-NG), l'expérience du Gascogne en Libye devrait servir de base de réflexion dans ce domaine. Mais ça restera ponctuel et exceptionnel comme le dit Ben.

[BPCs]

@Ben

Je n'arrive pas a croire que tu crois ce que tu dis quand tu parles de "vol en sécurité". l'USAF considere peut etre que ces vols de longue durée se font dans des conditions de sécurité ACCEPTABLE, ca ne veut en aucun cas dire qu'elles sont equivalentes a celles de vols plus courts.

Mon cher Ben

Il ne s'agit pas de croire comme on croit en l'homéopathie :

Les conditions sont acceptables si les études en simulateurs montrent une absence significative des pertes de performance, grace aux stratégies de management de la fatigue proposées.

Ensuite pour plus de sécurité les vols en condition réelle se font sur une durée divisée par deux : ex F-117 37h en simulateur et 18:30 de transit Max

[Ben]

Reste a savoir ce qu'on considere ou pas comme une perte de performance. est ce que cela prend en compte le risque d'accident sur la mission, ou le risque d'accident heure par heure de vol? est ce que cela inclus les risques d'erreurs de jugement? ou est ce qu'il s'agit juste de tester l'etat d'eveil des pilotes? et est ce que la recuperation des pilotes est prise en compte? les missions repetées? est ce que tout cela est applicable de façon reguliere compte tenu de nos effectifs? je te renvoie au dernier post de pd7 quand a la coherence globale du dispositif au sein de notre ada, hormis les missions tres ponctuelles.

[BPCs]

Reste a savoir ce qu'on considere ou pas comme une perte de performance. est ce que cela prend en compte le risque d'accident sur la mission, ou le risque d'accident heure par heure de vol? est ce que cela inclus les risques d'erreurs de jugement? ou est ce qu'il s'agit juste de tester l'etat d'eveil des pilotes? et est ce que la recuperation des pilotes est prise en compte? les missions repetées? est ce que tout cela est applicable de façon reguliere compte tenu de nos effectifs? je te renvoie au dernier post de pd7 quand a la coherence globale du dispositif au sein de notre ada, hormis les missions tres ponctuelles.

Ben ...

Puisque tu es médecin et qu'il s'agit d' articles de médecine aéronautique, STP, arrête de parler en généralités : lis par exemple l'article sur le F-117 dont j'ai mis a plusieurs reprises le lien dans ce  topic et tu trouveras des reponses te permettant de poser des questions précises ;)

Je suis sympa je le recolle encore une fois rien que pour toi :lol:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA420330&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

La projection de force lointaine pour la France, ça va déjà passer par les MDCN déployés sur la majorité de nos navires de premiers rangs, suivi d'un renouvellement des ravitailleurs (tant tactiques, avec le A400M, que stratégique, avec l'A330MRTT, qui risque d'être un A350 MRTT à force d'attendre), un PA2 si on a de la chance, la pérennisation de nos accords stratégiques avec nos partenaires en Afrique et en Asie etc.

C'est de la cohérence: une montée progressive sur plusieurs fronts, afin de pouvoir frapper plus loin, plus vite et plus fort, partout dans le monde.

Personnellement, je pense qu'on verra de plus en plus la possibilité de vols de 10-11h (rappelons qu'actuellement on ne dépasse quasiment jamais les 8h30 dans la pratique!), en tous cas pour des missions moins tactiques (SCALP, GBU-24, Reco-NG), l'expérience du Gascogne en Libye devrait servir de base de réflexion dans ce domaine. Mais ça restera ponctuel et exceptionnel comme le dit Ben.

Le catactère anecdotique est fonction de la nécessité opérationnelle du moment :

Les Youesses avaient développé le Twin mustang pendant la WW2 afin de pouvoir accompagner les B-29 au dessus du Japon...mais la prise d'iles plus proches a permis de se contenter des Mustang qui ne faisaient QUE 8:30.

Rebelote avec la montée de la guerre froide la possibilité de bombardement stratégiques amène à envisager des vols de 12h30 en Twin Mustang pour accompagner cette fois les b-29 au dessus de la Russie.

Cette fois encore l'émergence des missiles rendra inutile cette capacité.

Ce besoin est donc fluctuant comme tu le soulignes au gré aussi de nos implantations lointaines et de nos autres capacités de frappe à distance.

Toutefois, pour cette decennie et pendant laquelle on n'aura un PA qu'en pointillé, pas encore de CVF QE ou Ark Royal (ex PoW) ni de drone armé (Telemos ou j'espère un plus cohérent ), une telle capacité de faire des vols d'une douzaine d'heures de manière répétée , en manageant les temps de repos des équipages entre les vols mais aussi pendant les vols permettrait de faire fasse a des scénario de projection lointaine.

Quant à l'anecdotique, remarquons le contraste entre l'El Dorado canyon des années 80 où les USA ont du demander et essuyer un refus de survol de la France les contraignant à une mission de 13h et les actuelles opérations en Lybie où les B1-b ont effectué une mission de 24 h au dessus de la Lybie puis sont repartis aux States sans rien demander à personne :

Entre les deux, il y a eu tout ce travail du labo de recherche de l'USAF sur le management de lafatigue qui joint à l'adoption des armée guidées par les bombardiers lourds leur a permis de basculer sur des missions de près de 40h .

Comme tu le dis Pollux, il y a des tas de potentialités a développer sur le Rafale.

Mais les USA en développant cette aptitude sur les bombardiers lourds les ont replacé au centre du dispositif de projection de puissance US, alors que sans ce travail, les bombardiers auraient été poussé vers une portion congrue du fait de leur peu d' utilité lors de la première guerre du Golfe.

[Ben]

Ok, j'ai joué le jeu et lu ton lien, BPC.

Je ne suis pas neurologue et pas vraiment compétent pour juger des résultats des tests en eux même, je suis donc obligé de les croire sur parole.

Si on s'intéresse aux résultats, les données des substances testées précédemment retrouvent une caféïne dont l'effet est transitoire et fluctuant (tolérance rapide) sans parler d'effets secondaires type tremblements et hyper diurèse, des amphétamines certes efficaces mais posant le risque d'accoutumance, de stress cardio vasculaire (quid des effets a long terme chez les pilotes retraités, en cas d'usage régulier?) ainsi que de difficultés pour récupérer le sommeil en retard a l'issue de la mission.

En ce qui concerne le modafinil, sujet plus précis de cette étude, il semble qu'il réduise en effet les baisses de performance liées au manque de sommeil au niveau des tests objectifs (quoiqu'un peu moins que les amphets), en ce qui concerne le ressenti subjectif les resultats sont mitigés, les pilotes se sentent moins agressifs moins déprimés, ont l'impression que leur énergie et leur vigilance diminue moins vite, mais d'un autre coté la perception de fatigue et d'endormissement reste la même, a tel point que les pilotes ne savent pas dire s'ils ont reçu le médicament ou pas (a la différence des amphets).

Il semble que les effets secondaire de type nausées/vomissement sont mieux contrôlés a cette dose plus faible que dans les études précédentes.

On note aussi les premiers effets constatés surviennent après 20h de privation de sommeil.

En conclusion, les résultats de ce test semblent désigner le modafinil comme une substance intéressante afin de limiter les effets du manque de sommeil avec relativement peu d'effets secondaires, par rapport aux amphets, et plus efficacement qu'avec la caféine, on souligne pourtant dans l'étude que l'effet moins sensible (toujours par rapport aux amphets) pourrai conduire les pilotes a ne pas prendre le ttt ou a en augmenter la dose (et le risque de gerber dans leur casque)

J'ai cependant des remarques a faire sur la forme de cette étude:

-Premièrement le plus évident, cette étude est une étude simple aveugle, c'est a dire que les pilotes ignorent si ils sont sous ttt ou pas, mais pas les gens qui mènent l'étude. Il s'agit d'un biais MAJEUR dans toute étude sérieuse, car les présupposés des testeurs vont influencer leur interprétation des résultats.

-J'ajoute que pour la moitié des sujets on est même pas en simple aveugle, puisque pour des raisons de temps on a re-recruté des pilotes ayant participé a un test similaire sans placebo, et on leur a fait passer le test sous modafinil...ces sujet la savent donc quand on leur administré le médicament vu qu'ils n'ont rien reçu au premier test...(effet placebo qui va s'additionner a l'effet réel de la molécule testée) et l'interprétation des résultats ne sépare pas les deux groupes, impossible de savoir si leurs résultats sont comparables ou pas.

-Le nombre de sujets du test, 10 pilotes enfin!! (Franchement, on dirai un échantillon de test de crème amincissante...effet testé sur trois patientes, toutes satisfaites!!)

sarcasme mis a part, un échantillon si réduit diminue considérablement la pertinence de l'étude...il n'y a tout simplement pas assez de monde pour s'assurer de la bonne tolérance du produit...

-Je me pose aussi la question de la pertinence des tests menés en simulateur, consistant en manoeuvres de vol simples et de communication dans un contexte météo simplifié, sans rafales de vent, les effets retrouvés seront ils similaires en mission réelle et en condition de stress élevé, avec usage d'armements?

-Enfin, les résultats parlent bien de diminution des effets du manque de sommeil, en aucun cas d'annulation. Un vol de longue durée sous modafinil est donc quoi qu'il en soit plus risqué qu'un vol bref pour un pilote reposé...j'en reviens donc à la réflexion que j'ai faite plus tôt: ces vols sont une solution ponctuelle en l'absence d'autre alternative et devant un impératif opérationnel, dont le rapport bénéfice risque doit être évalué soigneusement. Il est sans doute utile d'en savoir plus, ou d'effectuer des tests a plus grande échelle (après tout les connaissances ne nuisent pas), mais quant a y consacrer nos maigres crédits aujourd'hui? Je ne pense pas que cela soit judicieux.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, ce n'est pas à sa portée, et personne n'envisage de le faire.

Je te retourne la question donc:Qu'en sais tu?

Pour le reste, Ben a bien résumé. Il y a ce qui est faisable, et ce qui se fait dans la réalité. Donc oui, j'avalise un vol de Rafale de plus de 10h comme faisable, mais ça ne se fait tout simplement pas.

Heureusement on n'a pas à faire une guerre tous les jours.C'est une question de scénario.

La projection de force, ce n'est pas la capacité de frapper ponctuellement un point distant, c'est la capacité de le frapper fort, longtemps, si possible en l'encerclant voire en l'occupant militairement.

Certes, mais il y a aussi la projection de puissance donc sans intervenir au sol.

L'exemple type est l'opération El Dorado Canyon ou le raid de Doolittle sur Tokyo en représaille.

Si on est pas capable de faire des represailles conventionnelles, ou de détruire des forces du dispositif offensif ennemi ou des capacité industrielles, dans le cas ou on n'a pas de base locale (cf les Malouines en entrée par les Vulcan, ou la CAP air-air sur la Syrie dont le besoin a été évident), alors la France perd en crédibilité. ;)

Car un adversaire peut nous frapper parfois par des moyens terroristes sans même reconnaître sa responsabilité (cf l'Iran des années 90) et après on est nu.Car on ne va pas passer au nucléaire pour n'importe quoi.

On a aujourd'hui une capacité minimale conventionnelle mais elle est faible.

Je pense d'ailleurs que la capacité de strike (et de CAP) à longue distance que ce soit par PA ou aviation à long rayon d'action, est d'ailleurs la principale faiblesse de la France, et c'est ce qui fait la crédibilité des USA.

Il est toujours extrêmement difficile d'obtenir des bases locales, si un allié local n'a pas été lui même frappé et engagé.

Pensez qu'un pays qui n'a pas été agressé, va risquer de se prendre des represailles pour nos beaux yeux est irrealiste.

La France a même refusée aux USA le survol de son territoire lors d'El Dorado Canyon alors que nous sommes alliés.

[arthur.c]

La France a même refusée aux USA le survol de son territoire lors d'El Dorado Canyon alors que nous sommes alliés.

Selon Franz-Olivier Giesbert, le bruit courait en 1986 que les F-111 étaient passés juste au dessus des pyrénées, en survolant la frontière franco-espagnole.

[BPCs]

J'ai cependant des remarques a faire sur la forme de cette étude:

Bravo Ben de t'être tapé ce pensum d'une centaine de pages !

=)

Concernant tes remarques :

-Premièrement le plus évident, cette étude est une étude simple aveugle, c'est a dire que les pilotes ignorent si ils sont sous ttt ou pas, mais pas les gens qui mènent l'étude. Il s'agit d'un biais MAJEUR dans toute étude sérieuse, car les présupposés des testeurs vont influencer leur interprétation des résultats.

L'effet placebo a son importance pour les tests d'auto estimation que ce soit de son niveau de fatigue ou de la présence d'effets secondaires

Mais pour ceux ci il y en avait plus dans le groupe placebo que dans le groupe traité !

Et pour une raison simple :

Beaucoup des effets rapportés comme l'impression d'etre shooté par le médoc , d' être confus ou mal-coordonnés sont aussi des signes avant-coureur  de "tomber de fatigue"

Pour les mesures objectives de précisions des manoeuvres voire sur l'activité électrique cérébrale mesurée sur l'électroencéphalogramme (EEG), la méthode COUÉ ne marche pas... ;)

-J'ajoute que pour la moitié des sujets on est même pas en simple aveugle, puisque pour des raisons de temps on a re-recruté des pilotes ayant participé a un test similaire sans placebo, et on leur a fait passer le test sous modafinil...ces sujet la savent donc quand on leur administré le médicament vu qu'ils n'ont rien reçu au premier test...(effet placebo qui va s'additionner a l'effet réel de la molécule testée) et l'interprétation des résultats ne sépare pas les deux groupes, impossible de savoir si leurs résultats sont comparables ou pas.

Les auteurs justifient cela par les impératifs opérationnels de l'escadron de F-117 , lesquels ne permettaient pas de disposer de tous les pilotes nécessaires au moment de cette nouvelle étude ... Comme ils le disent, c'était cela ou rien !

Sinon, pareil que précédemment : les mesures objectives permettent de s'abstraire de cette problématique ! J'ai personnellement participé à des études où on prenait le sujet comme son propre témoin donc en zéro aveugle et qui ont été publiées dans le Lancet ;)

-Le nombre de sujets du test, 10 pilotes enfin!! (Franchement, on dirai un échantillon de test de crème amincissante...effet testé sur trois patientes, toutes satisfaites!!)

sarcasme mis a part, un échantillon si réduit diminue considérablement la pertinence de l'étude...il n'y a tout simplement pas assez de monde pour s'assurer de la bonne tolérance du produit...

Dans le domaine de la physio, les études portent généralement sur un petit nombre de sujets car l'on obtient des parametres quantifiés assez précis permettant d'obtenir une différence statistiquement significative : d'ailleurs on calcule maintenant le nombre de sujets nécessaire avant de commencer une étude ...et on reste dans de petits groupes ... Cela surprend toujours les gens qui n'ont qu'une formation en pharmacologie !

-Je me pose aussi la question de la pertinence des tests menés en simulateur, consistant en manoeuvres de vol simples et de communication dans un contexte météo simplifié, sans rafales de vent, les effets retrouvés seront ils similaires en mission réelle et en condition de stress élevé, avec usage d'armements?

Comme le disent les auteurs, c'était quasi une étude expérimentale et dont le but trait de voir si le MODAFINIL à faible dose  soutenait les Perfo après 20h d'eveil continu.

De ce fait il y a un autre element MAJEUR par rapport à la réalité :

L'absence de possibilité de sieste ou de sommeil prolongé, ce qui est un element majeur dans les vols de longue durée :

Dans leur étude cette fois ci sur les pilotes de B-2 pendant Iraki freedom en 2003, donc en condition réelle , la possibilité de dormir était nécessaire pour une majorité des équipages plus que l'utilisation d'amphétamine

Et ce besoin en condition réelle recoupait une précédente étude en simulateur de B-1B qui montrait l'importance d'un sommeil de 2h de suite au moment correspondant aux horaire de sommeil de l'équipage.

-Enfin, les résultats parlent bien de diminution des effets du manque de sommeil, en aucun cas d'annulation. Un vol de longue durée sous modafinil est donc quoi qu'il en soit plus risqué qu'un vol bref pour un pilote reposé...j'en reviens donc à la réflexion que j'ai faite plus tôt: ces vols sont une solution ponctuelle en l'absence d'autre alternative et devant un impératif opérationnel, dont le rapport bénéfice risque doit être évalué soigneusement. Il est sans doute utile d'en savoir plus, ou d'effectuer des tests a plus grande échelle (après tout les connaissances ne nuisent pas), mais quant a y consacrer nos maigres crédits aujourd'hui? Je ne pense pas que cela soit judicieux.

Ce qui m'a frappé dans cette étude est que la baisse des performances objectivées sur les courbes survient après une vingtaine d'heure :

Ce qui est une forme de réponse à ta remarque sur la sécurité des vols :

En pratique le maximum de durée de vol continue sur jet a été réalisé par les F-117 lors d'un transit entre 2 bases pour un vol de 18h30.

Et en mission réelle j'avais noté 17h30 pour un F-117 pendant Iraki freedom.

Ce que j'aime bien dans cette étude, c'est qu'elle marque les esprits sur le fait d'envisager des vols de tres longue durée dans des appareils au cockpit semblable à nos Rafales.

En effet, personne n'est étonné quand on dit que les bombardiers lourds font des vols de 40h :

"normal c'est des bombardiers lourds, ya des couchettes et des WC" :lol:

C'est maintenant passé dans les habitudes ... Mais uniquement Grace au travail opiniâtre des Caldwell !

En fait l'étude que je préfèrerais est celle sur l'usage des amphétamines chez les pilotes de B-2 car elle montre que sur des vols de 17h les pilotes préféraient recourir aux amphétamines plutôt qu'à la sieste :

Cela démontrait que sur cette durée de vol, il n'y avait pas besoin d'un cockpit amenagé permettant de dormir par terre.

Mais comme les esprits restent obnubilés par les cockpits type bombardier lourd ou Su-34, je "vends" cette étude en appareil monoplace sur 37h.

Dans la réalité, je rêve plus d'un Rafale ayant le profil de missions du défunt FB-22, à savoir des missions de 12 à 16h...

[Ben]

BPC a dit: "Dans le domaine de la physio, les études portent généralement sur un petit nombre de sujets car l'on obtient des paramètres quantifiés assez précis permettant d'obtenir une différence statistiquement significative : d'ailleurs on calcule maintenant le nombre de sujets nécessaire avant de commencer une étude ...et on reste dans de petits groupes ... Cela surprend toujours les gens qui n'ont qu'une formation en pharmacologie !"

Pour la recherche d'effets secondaires il reste indispensable de tester le produit sur de grand nombre de volontaires...en revanche il doit être possible de realiser les tests de tolérance sur des volontaires sans essais en vol ou simulateurs...

Je reste surpris que les études en simple aveugles soient acceptées au lancet...en cours nos profs ont ete clairs, en critique d'article: si l'étude n'est pas en double aveugle vous pouvez arreter de lire tout de suite, on ne peut rien en deduire de facon certaine.

[PolluxDeltaSeven]

Je te retourne la question donc:Qu'en sais tu?

Si tu comprends la moitié des sous-entendus dans les mails et les MP que nous échangeons, tu sais que j'ai des sources très bien placées.

De plus, toi qui est si habile pour fouiller les textes officiels, ceux de nos doctrines etc, tu devrais savoir que ce n'est pas une option "normale" pour nos forces armées. Pour tenir un rythme de sorties similaires à celui de la Libye ailleurs que sur le théâtre Méditerranéen (qui n'éloigne pas trop nos ravitailleurs FAS de leur zone d'opération prioritaire), il nous faudrait nécessairement avoir recours à des ravitailleurs alliés en plus des notres. Et là je parle uniquement pour des missions de 8h. Sur des missions de 12h, le besoin en appareils de soutien et de ravitaillement est encore accru.

Encore une fois messieurs: cohérences. Ce n'est pas parce que nous pouvons techniquement faire quelque chose que nous avons la logistique, les procédures, les doctrines, les ressources humaines et la volonté politique pour le faire.

Certes, mais il y a aussi la projection de puissance donc sans intervenir au sol.

L'exemple type est l'opération El Dorado Canyon ou le raid de Doolittle sur Tokyo en représaille.

Si on est pas capable de faire des represailles conventionnelles, ou de détruire des forces du dispositif offensif ennemi ou des capacité industrielles, dans le cas ou on n'a pas de base locale (cf les Malouines en entrée par les Vulcan, ou la CAP air-air sur la Syrie dont le besoin a été évident), alors la France perd en crédibilité.

Tout est donc question de doctrine e d'adaptation des moyens à la doctrine.

Si on veut faire aujourd'hui de la CAP au dessus de la Syrie (ou de n'importe quel pays du bassin Méditerranéen) au départ de métropole, on peut le faire, ce qui n'a pas toujours été le cas.

Pour faire de l'El Dorado Canyon, encore une fois, ce n'est pas non plus un vrai soucis. Comme je l'ai dis, pour de la frappe ponctuelle, ou la projection de puissance comme tu dis, on doit pouvoir faire des missions de 12h sans trop se prendre le chou.

Ce qui n'est pas à notre portée, encore une fois (je pensais avoir été assez explicite la première fois), c'est d'établir de tels vol sur la durée, comme les américains ont pu le faire avec leurs F-15 partis du Moyen-Orient au dessus de l'A-stan, ou leurs B-1 partis du mainland.

En terme de crédibilité, l'arrivée du Rafale n'a pu être que positive, même s'il nous manque un PA2 pour parfaire la situation.

Quant à une opération type Malouines, tout dépend de la géographie. Théoriquement, nous avons très peu de théâtres isolés, à l'exception de Clipperton et de St Pierre et Miquelon, ce qui diminue considérablement le risque de se retrouver couper de nos bases avancées potentielles. Ensuite, contrairement aux Anglais en 82, notre (unique malheureusement) porte-avions peut effectuer des missions de pénétration et pas uniquement de défense locale. Et pour finir, on attend très bientôt les MDCN, dont la doctrine d'emploi est très clairement orientée vers le domaine stratégique.

Quoiqu'il en soit, si on devait se taper aujourd'hui une mission type Malouines, ça devrait pouvoir se faire. Mais encore une fois, ça reste de l'opération ponctuelle, et je n'ai jamais nié que nous pouvions en faire (le Gascogne est formé pour ça, à peu de choses près). Le faire dans la durée n'est pas du tout à notre portée, pas plus que ce n'était à la portée des Anglais en 82 d'ailleurs.

Car un adversaire peut nous frapper parfois par des moyens terroristes sans même reconnaître sa responsabilité (cf l'Iran des années 90) et après on est nu.Car on ne va pas passer au nucléaire pour n'importe quoi.

On a aujourd'hui une capacité minimale conventionnelle mais elle est faible.

Je pense d'ailleurs que la capacité de strike (et de CAP) à longue distance que ce soit par PA ou aviation à long rayon d'action, est d'ailleurs la principale faiblesse de la France, et c'est ce qui fait la crédibilité des USA.

Il est toujours extrêmement difficile d'obtenir des bases locales, si un allié local n'a pas été lui même frappé et engagé.

Pensez qu'un pays qui n'a pas été agressé, va risquer de se prendre des represailles pour nos beaux yeux est irrealiste.

La France a même refusée aux USA le survol de son territoire lors d'El Dorado Canyon alors que nous sommes alliés.

On est d'accord ;)

Comme je le disais plus haut, je ne m'inquiète pas trop pour notre capacité "d'ultime avertissement" conventionnel, si on peut appeler ça comme ça. Nos équipages nuke s'entrainent pour des missions longue distance et longue durée avec des missiles SCALP. Si on devait mettre en route la FAS pour lancer des SCALP au lieu de lancer des ASMP-A, on pourrait le faire sans trop de problème ;)

Par contre effectivement, si on pouvait avoir une flotte de ravitailleurs deux fois plus importante (ce qui serait à notre portée avec un remplacement nombre pour nombre par des 330 MRTT et un petit effort supplémentaire sur les kits ravito pour les A400M par exemple) et/ou un PA2 (si possible avec au moins une flottille de Rafale M en rabe), ce ne serait que mieux pour notre crédibilité.

Je l'ai toujours dis: dans ce domaine, nous avons une armée à usage unique. On le voit bien aujourd'hui: pleinement déployée entre la Libye, l'Afrique et l'A-stan, nous n'avons quasiment aucune crédibilité conventionnelle inscrite dans la durée à opposer à la Syrie, et c'est fort dommage.

Donc oui, il y a du mieux depuis l'avènement du Rafale, mais ce n'est pas parfait: ce sera encore mieux quand on aura reçu tous nos Rafale et qu'on aura des MRTT, mais on pourra toujours en demander plus.

@BPC:

Encore une fois, la limite pour l'introduction de tels vols de 16h n'est pas technique, mais belle et bien d'ordre social et culturel.

L'AdlA ne fait pas confiance aux techniques médicalisées, en tous cas pas autant que l'USAF. Elle n'est pas prête à prendre de risque à court, moyen ou long terme concernant ses pilotes et ses appareils.

A cela s'ajoute le fait que notre armée est formatée pour des doctrines et des objectifs bien précis. A tord ou à raison, seule l'histoire finie par le déterminer. Mais dans les faits, l'AdlA estime que ce n'est pas son rôle de faire des missions de CAS ou de CAP de 12-16h... Pour de la dissuasion nucléaire ou de la frappe préstratégique conventionnelle, elle peut faire un effort, mais elle n'est pas prête à le faire au quotidien et à l'inscrire dans la durée.

D'où l'adaptation de nos moyens à notre politique.

Les USA qui balancent une volée de MDCN sur le Soudan en représailles à un acte de terrorisme contre leur ambassade, tout le monde s'en fout et personne n'en parle: c'est leur façon à eux de renvoyer la balle, en balayant 2 ou 3 camps d'entrainement et en rappelant au passage au gouvernement local qui fait la loi dans le coin.

Si la France envoyait le même nombre de MDCN sur le même pays, ça n'aurait pas du tout le même sens: ça voudrait clairement dire qu'on arrête de déconner, et que la prochaine étape sera un GAN contre les côtes, voire un tir d'ASMP-A contre une cible militaire ou une zone inhabitée.

C'est notre doctrine, c'est comme ça que nous l'avons fondée, même si la crise en Libye pourrait bien faire évoluer les choses en faveur d'une utilisation plus tactique du MDC (je l'espère en tous cas).

Tout ça pour dire qu'EDC, c'était pour dire au Colonel K. qu'il fallait arrêter de faire le con et que la prochaine étape serait effectivement 3 ou 4 GAN US devant ses portes, avec des lancements alpha tous les jours pendant très longtemps.

A notre échelle, les messages sont différents et n'ont pas la même signification.

[P4]

Je l'ai toujours dis: dans ce domaine, nous avons une armée à usage unique. On le voit bien aujourd'hui: pleinement déployée entre la Libye, l'Afrique et l'A-stan, nous n'avons quasiment aucune crédibilité conventionnelle inscrite dans la durée à opposer à la Syrie, et c'est fort dommage.

Je savais pas que l'on devait être capable de mener de front quatre théâtre d'opération avec deux gros morceau comme la Libye et la Syrie par contre pouvoir les enchaîner devrait être possible en attendant d'autres moyens.

[PolluxDeltaSeven]

Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment les enchainer justement. Ici, je ne parle que des grosses opérations type Libye, pas des détachement A-stan, Afrique ou Djibout.

Quand on en aura fini avec la Libye, si on en fini un jour, on aura une marine à bout de souffle et une Armée de l'Air au potentiel fort entamé. Pas de quoi enchainer directement avec une autre OPEX du même acabit. On pourrait même être contraints de ralentir considérablement les opérations en Libye à cause de cet essoufflement si ça se prolonge cet automne.

Après, je ne dis pas qu'on devrait avoir 10 GAN comme les USA pour être capable de couvrir 2 conflits majeurs et 1 troisième mineur (à moins que ce ne soit l'inverse aujourd'hui). Mais il y a une certaine masse critique qui permet de multiplier confortablement les capacités sans multiplier d'autant les moyens.

Avoir un PA2 nous aurait permis de pouvoir gérer Libye et Syrie (en même temps ou l'un après l'autre) sans pour autant impacter nos capacités de récupération à moyen terme. Ce n'est qu'un exemple. Avoir un peu plus de ravitailleurs, ou des ravitailleurs de plus grande capacité, pourrait offrir une capacité de frappe légère mais régulière sur la Syrie sans impacter notre dispositif en Libye et notre permanence stratégique.

Car c'est bien là un des problèmes de notre flotte de ravitailleurs: indépendamment de sa taille, elle est avant tout dédiée aux FAS. Dès lors, il y a un volant d'appareils nécessairement basés en métropole et que l'on ne peut pas détacher en OPEX sans réduire quasiment à zéro notre dissuasion basée à terre. Et même dans le cadre d'opérations menées depuis la métropole, la dispo des ravitailleurs doit prendre en compte les besoins de la FAS, même quand ils sont engagés massivement en soutient des frappes conventionnelles.

En tout état de cause, nous avons donc historiquement basé notre capacité de projection au dehors de la sphère méditerranéenne sur nos porte-avions. Les ravitailleurs peuvent être déployés en OPEX pour soutenir des détachements temporaires ou permanents, mais on parle alors de capacités assez réduites (une demi-douzaine d'appareils environ).

Autrement dit, avant de vouloir faire voler un Rafale pendant 15h, assurons nous qu'il ait assez de carburant sans que cela n'impacte notre dissuasion et nos opérations régulières. Ou mieux encore: donnons lui un PA2, comme ça c'est le GAN qui s'approchera et non plus les seuls avions.

[Klem]

Est il encore utile d'avoir une composante aérienne pour la dissuasion nucléaire, alors que nos SNLE remplissent déjà très bien ce rôle. Que peut on frapper depuis la France avec un M2000 (voir un rafale), que les M45 et M51 ne pourraient atteindre?

[P4]

@PD7,

C'est sans doute aussi les limites du triptyque Chasseur/PA/Ravitailleur appliqué au cas Français que la nouvelle situation géopolitique met en lumière.

[Ben]

Le probleme du nucleaire via vecteur aerien n'est pas celui de la cible par rapport au SNLE, c'est plutot une histoire de gradation. Ca nous permet de réaliser une frappe nucleaire en premier sans devoiler le SNLE qui est plus une arme de réponse a grande échelle.

l'usage est également plus souple, tu peux te montrer, ce qui permet d'avertir...

et puis le nucleaire aeroporté, c'est le nucleaire dans le charles de gaulle aussi...ca renforce le caractere dissuasif lié a la presence du gan quelque part.

[Klem]

Le probleme du nucleaire via vecteur aerien n'est pas celui de la cible par rapport au SNLE, c'est plutot une histoire de gradation. Ca nous permet de réaliser une frappe nucleaire en premier sans devoiler le SNLE qui est plus une arme de réponse a grande échelle.

l'usage est également plus souple, tu peux te montrer, ce qui permet d'avertir...

et puis le nucleaire aeroporté, c'est le nucleaire dans le charles de gaulle aussi...ca renforce le caractere dissuasif lié a la presence du gan quelque part.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que d'avoir une composante nucléaire aéronavale est un plus, mais en ce qui concerne la composante basé à terre: je ne voit pas bien l'utilité. Un rafale équipé d'un asmp ne peut au mieux que frapper la Russie (qui ne nous menace plus vraiment) ou les pays du Maghreb (qui ne sont pas dotés d'armes nucléaires). Les vrais menaces (Iran, Pakistan, Chine ...) sont plus à l'est et hors de portée des chasseurs même ravitaillés x fois.

Si on veut être cohérents et conserver une composante aérienne dans la dissuasion, je penses qu'il nous faudrait un vrai (petit) bombardier avec ce qui va avec (autonomie, confort de l'équipage...). Un appareil de la classe du vénérable f-111 par exemple.

Le rafale peut faire énormément de chose, mais pas tout quand même.

[Chris.]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que d'avoir une composante nucléaire aéronavale est un plus, mais en ce qui concerne la composante basé à terre: je ne voit pas bien l'utilité. Un rafale équipé d'un asmp ne peut au mieux que frapper la Russie (qui ne nous menace plus vraiment) ou les pays du Maghreb (qui ne sont pas dotés d'armes nucléaires). Les vrais menaces (Iran, Pakistan, Chine ...) sont plus à l'est et hors de portée des chasseurs même ravitaillés x fois.

Pas forcément. Si ça chauffe vraiment, des Rafale pourraient être rapidement déployés (3-4 jours voir moins), avec des ravitailleurs (et bien sûr les ASMP-A), à Mayotte/Réunion (Pakistan, Inde, etc.), en Nvlle-Calédonie (Chine), en Guadeloupe/Martinique/St-Pierre (USA), en Guyane (Brésil), etc. histoire de pouvoir atteindre, dans des missions éventuellement sans retour (éjection ou atterrissage en pays ami/neutre), des installations importantes dans la plupart des pays armés de l'arme nucléaire.

[Klem]

Pas forcément. Si ça chauffe vraiment, des Rafale pourraient être rapidement déployés (3-4 jours voir moins), avec des ravitailleurs (et bien sûr les ASMP-A), à Mayotte/Réunion (Pakistan, Inde, etc.), en Nvlle-Calédonie (Chine), en Guadeloupe/Martinique/St-Pierre (USA), en Guyane (Brésil), etc. histoire de pouvoir atteindre, dans des missions éventuellement sans retour (éjection ou atterrissage en pays ami/neutre), des installations importantes dans la plupart des pays armés de l'arme nucléaire.

Si ça chauffe vraiment, je doute que l'agresseur nous laisse le temps de déployer des rafales + ASMP-A à proximité de sont territoire. Un raid aérien et zou: plus de pistes utilisables (je doute que nous maintenions une capacité d'interception permanente dans les DOM/TOM). D'où l'intérêt de déployer le couple rafale/asmp avec un GAN.

Quant à la mission suicide/sans retour, ça fait un peu tout much pour un tir de 'semonce'.

Pour être tranquille, il faut opérer depuis le territoire national avec un appareil à long rayon d'action et si on sait le faire furtif. Les pistes des DOM TOM peuvent par contre servir d'escale pour le ravitaillement.

[arthur.c]

Il est temps de fabriquer avec la Grande Bretagne un bombardier lourd à long rayon d'action.

Par exemple un avion inspiré du BAC TSR 2, un avion ayant des performances comparables à celle du F-15E, soit une autonomie de 4500 km et 4 tonnes de bombes en soute et sous les ailes.

[Philippe Top-Force]

@Klem,

Est il encore utile d'avoir une composante aérienne pour la dissuasion nucléaire, alors que nos SNLE remplissent déjà très bien ce rôle. Que peut on frapper depuis la France avec un M2000 (voir un rafale), que les M45 et M51 ne pourraient atteindre?

D'une part, la composante aérienne ne coûte pas chère car les avions sont polyvalents et peuvent faire et font du conventionnel.

Les armes ont été payées de toute manière (l'ASMP a été payé, et l'ASMP-A pratiquement).

D'autre part, il faut une seconde composante car les SNLE/SNA ne sont pas à 100% invulnérables.

Et surtout? cela sert à eviter les stratégies dites "de saucissonage" de l'adversaire.

Par exemple un adversaire qui se contenterait de frapper une seule base militaire toute les semaines ou notre flotte.

Les sous-marins frappent en tout ou rien car après il est reperé.

Ils ne peuvent pas frapper certains objectifs faute de précision ou parce que ceux-ci peuvent bouger.

L'arme aérienne permet de frappes unitaires en gardant les SNLE contre des represailles massives.

Cela permet aussi de faire de la gesticulation ou de faire peser une menace.

C'est pour cela qu'on l'appelle préstratégique.

Sans l'arme aérienne, on n'est plus crédible dans beaucoup de scénariis.

L'arme réduite aux SNLE ne servirait plus qu'à empêcher une frappe massive contre nos populations.

Pour les Britanniques intégrés aux plans de frappe américains ce n'est pas important.Pour nous si et on n'a jamais exclu de l'employer en premier. ;)