l'EFV, AAV7, ACV et MPC de l'USMC

[Ciders]

Autant demander aux Russes des BMP-3M.

[Kiriyama]

Au fait qui va prendre la relève de l'EFV ?

[Serge]

Et bien justement, les industriels devront faire des propositions une fois que l'USMC aura refait son expression de besoin.

Moi je verais bien un mini-aéroglisseur sur lequel viendrait se clipser un blindé en fait classique. Une fois sur la plage, les deux éléments se sépareraient et l'aeroglisseur rentrerait au bateau pour récupérer d'autres blindés ou véhicules.

[clem200]

Moi je verais bien un mini-aéroglisseur sur lequel viendrait se clipser un blindé en fait classique. Une fois sur la plage, les deux éléments se sépareraient et l'aeroglisseur rentrerait au bateau pour récupérer d'autres blindés ou véhicules.

Une sorte de LCAC miniature en quelque sorte ....

[LBP]

Et bien justement, les industriels devront faire des propositions une fois que l'USMC aura refait son expression de besoin.

Moi je verais bien un mini-aéroglisseur sur lequel viendrait se clipser un blindé en fait classique. Une fois sur la plage, les deux éléments se sépareraient et l'aeroglisseur rentrerait au bateau pour récupérer d'autres blindés ou véhicules.

j'aime bien l'idée

[Fusilier]

En gros, tout le contraire de l'interet d'un blindé amphibie; bonjour la continuité de la manoeuvre.

Comment on organise ça, dans un littoral lagunaire? 

[Serge]

Je dirais qu'en milieu lagunaire, la force terrestre aurait trois éléments:

- des forces légères comme des BVS-10 ou ATTC Bronco,

- des forces médianes comme des AMV avec de gros hydrojets,

- des bateaux de combat fluviaux

La logique qui prévaut dans un programme tel l'EFV repose sur une erreure profonde d'analyse, un cas trop particulier: protéger les TCD des menaces terre/mer.

Voilà pourquoi je suis convaincu de l'échec intrinsèque de ces concepts de blindés amphibies. C'est ce but réel qui définit leur design et les rend vulnérable à terre. On a un engin de plageage protégeant le TCD et en aucune façon un véhicule de combat.

Dès que tu n'as plus de LHD, LPD au large dans ton combat, tout change. Ainsi, la vitesse extrême ne se justifie plus.

Aussi, je suis pour une idée en totale rupture. Une fois à terre, le blindé doit être un blindé "terrien" et rien d'autre. Pour y parvenir, il faut penser un kit additionnel juste pour la phase de navigation. Après, il n'est plus necessaire.

Petit rappelle sur la réalité de l'amphibie:

- dans le passé, nous ne pouvions pas trop nous rendre compte de cette erreure conceptuelle car le niveau de protection requis pour tout blindé était faible. On dirait ridicule de nos jours. Donc, le moindre cube blindé flottait. Un LVTP-7 n'était pas moins bien protégé qu'un M-113. De plus, on travaillait "à bout touchant" alors que maintenant on a des armes "à distance de sécurité". Aujourd'hui on demande aux amphibies de se comporter comme de pures VBCI.

- ceux qui avaient raison de rendre amphibie tous leurs blindés étaient les russes. En effet, les cours d'eau russes ont des rives en pentes plus douces que les autres pays européens. Rentrer et sortir est simple pour eux, impossible chez nous.

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[Fusilier]

Je dirais qu'en milieu lagunaire, la force terrestre aurait trois éléments:

- des forces légères comme des BVS-10 ou ATTC Bronco,

- des forces médianes comme des AMV avec de gros hydrojets,

- des bateaux de combat fluviaux

La logique qui prévaut dans un programme tel l'EFV repose sur une erreure profonde d'analyse, un cas trop particulier: protéger les TCD des menaces terre/mer.

Voilà pourquoi je suis convaincu de l'échec intrinsèque de ces concepts de blindés amphibies. C'est ce but réel qui définit leur design et les rend vulnérable à terre. On a un engin de plageage protégeant le TCD et en aucune façon un véhicule de combat.

Dès que tu n'as plus de LHD, LPD au large dans ton combat, tout change. Ainsi, la vitesse extrême ne se justifie plus.

Aussi, je suis pour une idée en totale rupture. Une fois à terre, le blindé doit être un blindé "terrien" et rien d'autre. Pour y parvenir, il faut penser un kit additionnel juste pour la phase de navigation. Après, il n'est plus necessaire.

Petit rappelle sur la réalité de l'amphibie:

- dans le passé, nous ne pouvions pas trop nous rendre compte de cette erreure conceptuelle car le niveau de protection requis pour tout blindé était faible. On dirait ridicule de nos jours. Donc, le moindre cube blindé flottait. Un LVTP-7 n'était pas moins bien protégé qu'un M-113. De plus, on travaillait "à bout touchant" alors que maintenant on a des armes "à distance de sécurité". Aujourd'hui on demande aux amphibies de se comporter comme de pures VBCI.

- ceux qui avaient raison de rendre amphibie tous leurs blindés étaient les russes. En effet, les cours d'eau russes ont des rives en pentes plus douces que les autres pays européens. Rentrer et sortir est simple pour eux, impossible chez nous.

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Le but des AAV7 n’est pas de protéger les navires. Cette nécessite existe (ou non) indépendamment du choix d’un véhicule de ce type. Le but, a toujours été d’assurer la continuité dynamique de la manœuvre mer-terre. Et cette continuité est fondamentale pour assurer la vitesse / réussite de la manœuvre. Dans le même sens, ce ne sont pas des troupes (l’échelon EFV) conçues (principalement) pour conduire un combat mécanisé, bien que la lutte anti-char puisse être présente, surtout dans la protection des débouchés, et qui n’est d’ailleurs pas forcement du ressort EFV.  S’il y a un combat mécanisé à conduire, c’est l’échelon M1 – LAV. Après on peut discuter à l’infini du concept, mais c’est le leur, et ils sont pour le moins compétents et cohérents dans leurs choix ; ce qui n’est pas forcement nôtre cas, ni en compétence ni en cohérence des choix. Maintenant je précise que je milite, en ce qui nous concerne, pour un « modèle » plutôt inspire des RM...

Nb L’assaut littoral, n’est pas un combat mécanisé (je crois) Autre chose est que la manœuvre se développe dans la profondeur, et puisse prendre ce caractère, mais ce n’est pas obligatoire…

[Serge]

Alors que lles US patinent autour de leur nouvel engin amphibie, les chinois disposent d'un engin qui semblent très performant du moins si on considère sa vitesse sur l'eau le ZBD 05 / ZBD 2000: plus de 40 km/h ...

Je n'arrive pas à trouver les caractéristiques du blindé.

Au-delà de remarques type: c'est mieux que rien, ce blindé pose problème.

Pour qu'il soit équilibré, sa tourelle est très en arrière. C'est un inconvénient majeur au combat.

Au vu de sa longueur et de son porte à faux avant, on comprend qu'il lui est presque impossible d'être en défilement de tourelle d'observation ou de tir. Donc en crête, il doit se dévoiler presque complettement face à l'ennemi.

Le site négatif du canon est très réduit. Il ne doit pas pouvoir prendre à parti un adversaire en-dessou de lui ou au-delà d'une crête.

Même remarque pour les postes en virage. Il est une cible énorme vu sa longueur car il est forcé à beaucoup avancer pour voir au-delà d'une courbe.

En terrain urbain comme valonné, c'est une catastrophe.

Comme il est amphibie, il doit être léger donc sous-blindé. Il doit se faire découper assez facilement. Un régal pour sniper lourd.

Bien sûr, c'est un canon de 30mm mobile. Et ce n'est pas rien. Mais au-delà, je ne voudrais pas être dans un tel truc.

[clem200]

Que signifie "être en défilement de tourelle" ?

[Serge]

Le but des AAV7 n’est pas de protéger les navires. Cette nécessite existe (ou non) indépendamment du choix d’un véhicule de ce type. Le but, a toujours été d’assurer la continuité dynamique de la manœuvre mer-terre. Et cette continuité est fondamentale pour assurer la vitesse / réussite de la manœuvre.

Pour la nécessité d'un flux rapide et continue, je ne dit pas le contraire. C'est bien le point d'orgue.

Sauf que les menaces contres les bâtiments de surface depuis les cotes se sont multipliées. Les bateaux doivent s'eloigner. Ils ne peuvent plus être aux vus du rivage. C'est donc bien une protection qu'on leur donne en imposant aux blindés une vitesse élevée. Le tempo doit être conservé.

Autre élément, le niveau de protection imposé ainsi que celui de la fonction feu ne sont plus du tout du même ordre qu'avec la génération de LVTP-7A1. Ces derniers sont juste des porteurs blindés contre l'artillerie. Des transports de troupe. Rien de plus. L'EFV se veut rapide comme un bateau tout en étant un moyen offensif pour prendre le combat sur les moyens lourds adverses. Avant même les M-1. Une fois les chars débarqués, ils combatteraient avec comme des VCI.

Sauf que pour arriver à marier des caractéristiques aussi différente qu'être un bateau et un VCI, on obtient un truc ingérable dans le monde réel.

Et tout cela vient de l'eloignement des TCD pour leur protection.

Du temps des LVTP, les bateaux travaillaient plus "à bout touchant" que maintenant.

Dans le même sens, ce ne sont pas des troupes (l’échelon EFV) conçues (principalement) pour conduire un combat mécanisé, bien que la lutte anti-char puisse être présente, surtout dans la protection des débouchés, et qui n’est d’ailleurs pas forcement du ressort EFV.  S’il y a un combat mécanisé à conduire, c’est l’échelon M1 – LAV.

Chez les marines, la manœuvre combinée avec les chars est arrivée tardivement. Ainsi, années 80, le char était seulement un moyen d'appui. Pour faire simple, ils avançaient en ligne et rien d'autre. Pas de raid, de contre-attaque, rien.

Maintenant, ils veulent une force combinée avec leur char et c'est explicitement l'EFV. Ce dernier apporte l'infanterie au rythme des M-1 avec du blindage et de la puissance de feu.

Après on peut discuter à l’infini du concept, mais c’est le leur, et ils sont pour le moins compétents et cohérents dans leurs choix ; ce qui n’est pas forcement nôtre cas, ni en compétence ni en cohérence des choix. Maintenant je précise que je milite, en ce qui nous concerne, pour un « modèle » plutôt inspire des RM...

L'USMC est la seul armée qui soit conçu pour les actions de vive force sur cote defendue. La Chine le fera aussi. Mais aucune autre armée.

Nb L’assaut littoral, n’est pas un combat mécanisé (je crois) Autre chose est que la manœuvre se développe dans la profondeur, et puisse prendre ce caractère, mais ce n’est pas obligatoire…

Elle est bien devenu un combat mécanisé.

[Serge]

Que signifie "être en défilement de tourelle" ?

Le vrai terme est en fait "défilement de tir".

C'est une position de tir que l'on prend avant de franchir une crête. On reste derrière la crête en ne laissant dépasser que son canon et ses optiques. On peut donc tirer un ennemi et la crête protège le châssis des coups directs.

Le "défilement d'observation" est la phase juste avant. Le blindé arrive très lentement derrière la crête. Il s'arrête dès que ses optiques voient au-delà. Ainsi, l'ennemi ne repère pas forcément le blindé. Des chars qui ont des viseurs panoramiques comme le Leclerc ont un avantage ici.

La tourelle du ZBD est tellement en arrière que l'équipage est obligé de montrer tout l'avant du blindé s'il veut voir au-delà. C'est très dangereux.

Ainsi, pour cette raison, le génie peut fabriquer des talus très pentus que les chars doivent escalader. Arriver en haut, ils montrent alors leur ventre et se font tirer.

[alexandreVBCI]

De toute façon comment être léger, flottant et rapide sur l'eau et en même temps lourd, blindé et puissamment armé sur terre ?

C'est la quadrature du cercle, c'est impossible, d'où l'echec de l'EFV qui n'était qu'un compromis ultra-cher et moyen dans les 2 environnements mer/terre. Le concept n'est pas bon. il vaut mieux un excellent moyen de transport rapide en mer dédié à ça et en cargaison un vrai blindé lourd conçu pour le combat terrestre ou le transport de troupe.

Et pourquoi pas le T-Craft de Textron ? 

http://newwars.wordpress.com/2010/05/11/marines-from-procurement-tragedy-to-triumph/

[Clemor]

Pour qu'il soit équilibré, sa tourelle est très en arrière. C'est un inconvénient majeur au combat.

Le fait que le moteur soit devant je trouve normale que la tourelle (qui à l'air quand même assez grande) soit autant en arrière et ceux dans une recherche d'équilibre, non? Pour le défilement de tourelle par contre je suis d'accord avec toi.

Même remarque pour les postes en virage. Il est une cible énorme vu sa longueur car il est forcé à beaucoup avancer pour voir au-delà d'une courbe.

En terrain urbain comme valonné, c'est une catastrophe.

Comme il est amphibie, il doit être léger donc sous-blindé. Il doit se faire découper assez facilement. Un régal pour sniper lourd.

Bien sûr, c'est un canon de 30mm mobile. Et ce n'est pas rien. Mais au-delà, je ne voudrais pas être dans un tel truc.

Tu le trouves énorme?  :O Franchement avec une masse d'environ 8 tonnes, une longueur d'à peine 5 mètres, une hauteur tous juste de 2.7 mètre je le trouve pas si gros que çà comparé à un AAV-7 qui doit faire dans les 8 mètres, avec une hauteur de plus de 3.2 mètres et un poids avoisinant les 30 tonnes. C'est sure il fera pas de vieux os face à un armement antichar mais il peut compter sur sa petite taille.

Je trouve que dans l'ensemble, ce petit blindé amphibie est pas mal pour des petites opérations où l'ennemis n'est pas forcément préparer à recevoir un débarquement sur ces côte. Après je ne suis pas sure que le ZDB-05 soit conçu dans la même optique d'utilisation de celle prévue par l'USMC.  =|

[Serge]

Le fait que le moteur soit devant je trouve normale que la tourelle (qui à l'air quand même assez grande) soit autant en arrière et ceux dans une recherche d'équilibre, non?

Nous disons la même chose. Plus de poids à l'avant et il fait glouglou.

Tu le trouves énorme?

Comme tous les amphibies.

Franchement avec une masse d'environ 8 tonnes, une longueur d'à peine 5 mètres, une hauteur tous juste de 2.7 mètre je le trouve pas si gros que çà comparé à un AAV-7 qui doit faire dans les 8 mètres, avec une hauteur de plus de 3.2 mètres et un poids avoisinant les 30 tonnes. C'est sure il fera pas de vieux os face à un armement antichar mais il peut compter sur sa petite taille.

Je me trompe peut-être mais j'ai du mal à croire la longueur qui est donnée du ZBD. Il dépasse largement les 6m. Il est plus bas que l'AAAV-7 A1 (3,4m x 3,4m) mais il ne porte pas 25 hommes en soute.

[Fusilier]

De toute façon comment être léger, flottant et rapide sur l'eau et en même temps lourd, blindé et puissamment armé sur terre ?

C'est la quadrature du cercle, c'est impossible, d'où l'echec de l'EFV qui n'était qu'un compromis ultra-cher et moyen dans les 2 environnements mer/terre. Le concept n'est pas bon. il vaut mieux un excellent moyen de transport rapide en mer dédié à ça et en cargaison un vrai blindé lourd conçu pour le combat terrestre ou le transport de troupe.

Et pourquoi pas le T-Craft de Textron ? 

http://newwars.wordpress.com/2010/05/11/marines-from-procurement-tragedy-to-triumph/

Ce n'est pas la même chose, là c'est un remplaçant éventuel pour les aéroglisseurs.

Quand vous parlez "d'échec" du « EFV », j'aimerais que vous précisiez de quoi vous parlez...

Que l’engin soit cher, et vu les couts du F35 et de leur bordel volant rotatif, ça fasse tousser en haut lieu, c’est un fait.

Que le concept  d’assaut, tel que conceptualisé par les Marines, puisse être mis en question, c’est un fait, et par voie de conséquence la nécessité de cet engin.

Mais ça ne nous dit  rien sur l’efficacité de l’engin, dans le cadre du concept. Après qu’il y ait des difficultés de mise au point, ça parait normal.

[Fusilier]

Serge, le véritable nœud est dans la bagarre US Marines / Army. L’Army veut s’affirmer comme une force expéditionnaire, et le Corps, pour sauvegarder son « identité » (vis-à-vis de la Navy et de l’Army) tend à vouloir étendre son champ d’action dans le combat mécanisé.

Ceci dit, je trouve assez paradoxal d’affirmer que le combat d’assaut littoral est devenu mécanisé, et ne pas voir la nécessité (dans ce cadre) d’un moyen type EFV… 

[Gibbs le Cajun]

Serge, le véritable nœud est dans la bagarre US Marines / Army. L’Army veut s’affirmer comme une force expéditionnaire, et le Corps, pour sauvegarder son « identité » (vis-à-vis de la Navy et de l’Army) tend à vouloir étendre son champ d’action dans le combat mécanisé.

Ceci dit, je trouve assez paradoxal d’affirmer que le combat d’assaut littoral est devenu mécanisé, et ne pas voir la nécessité (dans ce cadre) d’un moyen type EFV… 

+1

d'ailleurs ,les Marines n'ont pas hésité à engager leur AAV 7 dans du combat mécanisé (avec une bonne fiabilité mécanique ,très peu d'engin en panne ) lors de leurs offensive en 2003 en Irak .

il y a eu de la casse mais en comparaison avec le volume des bradleys des divisions de l'US Army ,je me demande si il y a eu un pourcentage plus élevé de casse ou si il était le même en ratio perte d'engins AAV7/Bradley au combat entre USMC et ARMY ?

en espérant ne pas être confus .

[alexandreVBCI]

Prétentions à la baisse pour le futur ACV pour l'USMC :

Marine Corps Commandant Gen. James Amos didn’t mince words describing his commitment to the Amphibious Combat Vehicle and delivering the Corps a new amphibious tractor when speaking with reporters at the Pentagon Thursday.

“We need an amphibious tractor, period,” Amos said.

The Marine Corps four-star expects his acquisition team to finish the requirements for the ACV this fall and potentially submit a request for proposals to the defense industry. Amos read over the completed Analysis of Alternatives in June and remains optimistic the Corps will get its tractor. He received additional briefs on the ACV this week.

(...) “[The scientists] have been getting into the physics of fluid dynamics. How fast a vehicle can go before you have to have a planing vehicle. How big a motor you have to have. What’s the cost tradeoffs. They’ve been working on that for a little over a year-and-a-half,” Amos said.

Following the completion of the AOA, Amos said he wants his acquisition team to work with the engineers and re-evaluate the requirements one last time to make sure the requirements are “locked in concrete.”

He made sure to not make the same mistakes the Corps made with the EFV. Amos emphasized that the Corps is not interested in building a luxury tractor, he wants a fighting vehicle that can deliver a squad of Marines ashore for amphibious assaults.

“This is not a Cadillac Escalade we’re trying to build here,” Amos said. “This is a fighting vehicle that will come ship to shore and go in with likely a squad of Marines. We are trying to make sure we are not building something that ends up with capabilities that we don’t need or can’t afford.”

http://www.dodbuzz.com/2012/08/24/corps-wants-amphibious-tractor-not-a-cadillac/

[BPCs]

Aussi, je suis pour une idée en totale rupture. Une fois à terre, le blindé doit être un blindé "terrien" et rien d'autre. Pour y parvenir, il faut penser un kit additionnel juste pour la phase de navigation. Après, il n'est plus nécessaire

Une sorte de kit Arisgator ?

Ou comment transformer le VCI en engin amphibie

http://www.arisspa.it/inglese/pdf/ARISGINGL.pdf

[Chronos]

Ceci résout le problème "mécanique" du blindé mais ne résout que très partiellement le problème de la transition mer-terre non ? Une fois à terre il faut retirer le kit pour retrouver une vraie manoeuvre purement terrienne, ce qui ne peut se faire qu'en environnement relativement sécurisé. Or pour se faire il faudrait employer le blindé plagé... avant qu'on lui retire son kit.

Me trompe-je ?

[Chris.]

Un système utilisant des boulons explosifs ou autres, et permettant de désolidariser rapidement les éléments ?

[alexandreVBCI]

Un système utilisant des boulons explosifs ou autres, et permettant de désolidariser rapidement les éléments ?

C'est une modification du M113 : ça ne s'enlève pas. Heureusement car s'ils doivent rembarquer d'urgence pour retourner aux navires ou s'il faut passer plusieurs plans d'eau, ils feraient comment ?

Ce système m'a l'air peu pratique, surement très lourd avec les plaques de blindage en plus et la vitesse doit s'en ressentir...

[Chris.]

Heureusement car s'ils doivent rembarquer d'urgence pour retourner aux navires ou s'il faut passer plusieurs plans d'eau, ils feraient comment ?

:happy:

Plus sérieusement, c'est vrai que ça pourrait être un (gros) problème, s'il faut faire demi-tour et rentrer au navire.  :-[