Le Milan ER out pour la compétition AC de l'armée de Terre

[ATO]

ou l'arme principale des chars (obus APFSDS)

Dans le domaine des munitions de cavalerie comme dans celui des munitions d'artillerie, la France n'est plus indépendante depuis la disparition de la capacité à produire des poudres. De plus, lorsque l'on s'intéresse à la provenance des différents éléments constitutifs de ces munitions, l'éventail des fournisseurs laisse parfois pantois.

Il nous faut développer un équivalent du javelin ou du Spike et l'acquérir.

Développer ?? Il n'y aura pas de développement au sens littéral du terme, mais un rapprochement dont le but ne sera pas de récupérer les technos nécessaires à la mise au point d'un missile national, mais de "franciser" un missile existant ou à venir en l'adaptant si besoin était aux spécifications des armées.

[Chaps]

@Chaps, personne sur ce forum n'a dit que MBDA était français ou allemand, on dit simplement que MBDA est Européen (France/Allemagne/Italie/RU) mais avec des compétences et savoir-faire issues des regroupements de missiliers nationaux.

ma remarque ne porte pas sur à qui appartient MBDA.

Mais encore une fois, c'est la France qui va subsidier une entreprise privée qui s'est reposée sur ses lauriers, qui s'est mis elle-même en difficulté et qui fait la pleureuse en agitant l'emploi, l'indépendance nationale et la dissuasion nucléraire alors que ses autres co-propriétaires lui ont dit "Zut vous aviez qu'à être meilleur".

A force d'accepter de payer 2-3x de suite la facture, on arrive à une armée qui n'a plus de pouvoir d'achat et qui est au bout de ses capacités opérationnelles avec 4-5000 hommes déployés dans des actions de combat uo qui ne peut pas utiliser ses matériels lourds car la facture d'utilisation est trop importante (Cfr drone Harfang, char Lecrerc ou le scandale de déclarer que la France augmente son potentiel en drone en achetant d'occasion du matériel que les Canadiens trouvent mauvais, tout ca pour que Sagem continue à exister).

Quel niveau de sous-performance et de surcoût peut-on accepter pour le principe d'indépendance nationale (qu'on fera bien de remplacer par l'indépendance continentale)?

[Philippe Top-Force]

Dans le domaine des munitions de cavalerie comme dans celui des munitions d'artillerie, la France n'est plus indépendante depuis la disparition de la capacité à produire des poudres. De plus, lorsque l'on s'intéresse à la provenance des différents éléments constitutifs de ces munitions, l'éventail des fournisseurs laisse parfois pantois.

Développer ?? Il n'y aura pas de développement au sens littéral du terme, mais un rapprochement dont le but ne sera pas de récupérer les technos nécessaires à la mise au point d'un missile national, mais de "franciser" un missile existant ou à venir en l'adaptant si besoin était aux spécifications des armées.

Dans le domaine des munitions de cavalerie comme dans celui des munitions d'artillerie, la France n'est plus indépendante depuis la disparition de la capacité à produire des poudres.

Et Eurenco ne produit-il pas des charges et explosifs?

On a encore la maîtrise complète des poudres. (Plus Roxel)

http://www.eurenco.com/en/combustible_items/combustible_cartridge.html

EURENCO has annual sales exceeding 140 M€, more than 800 employees, five modern production plants in Belgium (Clermont), Finland (Vihtavuori), France (Sorgues, Bergerac) and Sweden (Karlskoga), plus full support from the SNPE Matériaux Energétiques Research Center (Vert-Le-Petit/Le Bouchet in France).

Ce qui compte, ce n'est pas la nationalité de l'actionnaire (quoiqu'ici SNPE le soit) mais où sont les bureaux d'études et la production.

Ce qui compte, c'est la nationalité des experts et ingénieurs qui font la conception, les plans et logiciels, et où sont les savoir-faire et l'outillages sur les parties spécialisées en production d'armement.

Qu'on fasse par exemple un assemblage ou de la découpe de toles ordinaires à l'étranger, ou qui y achète des composants à faible contenu en terme de savoir-faire critique, n'a parfois aucune conséquence car on peut réinternaliser à tout moment et on est pas en dépendance.

Ce n'est pas la quantité de travail à l'étranger qui compte, mais la qualité et la criticité de ce qui reste chez nous.

Dans la production d'un armement, il y a des taches ordinaires et des taches nécessitant un savoir-faire ou un outillage spécifique et secret.

Développer ?? Il n'y aura pas de développement au sens littéral du terme, mais un rapprochement dont le but ne sera pas de récupérer les technos nécessaires à la mise au point d'un missile national, mais de "franciser" un missile existant ou à venir en l'adaptant si besoin était aux spécifications des armées.

Ne t'avances-tu pas un peu, ATO?

Il est inacceptable de prétendre qu'on a perdu les compétences et sous entendre que ça ne serait pas grave.

D'ailleurs, peu importe qu'on parte d'une base étrangère pour développer une version nationale ou qu'on choisisse de le faire en 100% nationale.C'est la compétence réelle que l'on conserve dessus.

[g4lly]

Eurenco les conditionne les poudre viennent de Finlande je crois.

[Philippe Top-Force]

En attendant le Javelin, ces engins (coûteux) ne sont evidemment pas destinés à l'Afghanistan ou ils sont évidemment complètement inutiles (et le Milan suffit amplement pour nous), mais pour doter notre infanterie d'un système intérimaire pour être crédible dans une intervention de haute intensité, par exemple dans le Golfe.

Et il vaut mieux que nos personnels soient donc qualifiés sur un matériel US.

De plus, les USA seraient alors en mesure de nous équiper alors totalement et instantanément grâce à leurs énormes stocks.

Ce que les Israéliens ne peuvent faire (outre les problèmes politiques) avec le Spike.

Le choix du Javelin est complètement logique.

Y voir l'influence d'un général est très très naïf.  :lol:

La situation géostratégique le justifie.

Javelin Used For Surveillance In Afghanistan, Combat Usage Uncertain.

Defense Daily | February 14, 2003

While the Javelin anti-armor system made by Raytheon [RTN] and Lockheed Martin [LMT] was widely used for surveillance by Army and Marine forces during Operation Enduring Freedom (OEF) in Afghanistan, whether missiles were fired in combat is uncertain, according to an Army official.

"What Javelin got extensively used for was surveillance," the official said. "There were some reports of them [being used in combat], but we have not been able to confirm."

L'usage du Javelin à la munition trop coûteuse est quasiment proscrite en Afghanistan sauf situation d'extrème nécessité.Seule sa caméra thermique est utilisée.

Dans l'analyse des décisions, il faut toujours commencer par les faits et les nécessités objectives car les armées sont rationnelles (surtout quand ça coûte).Le discours politique est souvent de l'enfumage de circonstance quelques soient les pays.Derrière, il faut décrypter.

[Service de semaine]

Selon le Jane's IDR, plus de 2000 Javelin ont deja ete tires en Afghanistan...

[Philippe Top-Force]

Eurenco les conditionne les poudre viennent de Finlande je crois.

En tout cas Eurenco à Sorgues fait encore des poudres

http://www.usinenouvelle.com/article/explosion-dans-un-atelier-d-eurenco-a-sorgues.164140

De toute façon, la compétence poudre et matériaux énergetiques sont à la SNPE.

Ce n'est pas les Finlandais et leur petit investissement en R&T qui font élaborer les compositions les plus performantes.

http://www.eurenco.com/en/cast_pbx/index.html

http://www.senat.fr/questions/base/2006/qSEQ06121194S.html 

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. L'avenir de la SNPE, tout particulièrement de sa filiale Eurenco, est pour notre pays une question stratégique.

La situation économique d'Eurenco France est préoccupante, essentiellement en raison d'un volume d'exportations ne correspondant pas aux prévisions qui avaient été établies au moment de la création de la société.

La France, à la fois comme cliente et comme actionnaire, a essayé de mener des actions spécifiques pour conforter Eurenco, par des achats mais aussi par un certain nombre d'incitations et de mesures de soutien à la recherche et au développement.

Ainsi, Eurenco a bénéficié d'une avance remboursable pour le financement d'une nouvelle ligne de chargement d'obus en explosifs composites, qui est installée à Sorgues.

De même, une commande pluriannuelle de munitions de gros calibre destinées à l'armée de terre a été notifiée à la fin de l'année 2006 à Nexter Munitions. Cela inclut une commande de 20 000 obus d'artillerie, qui engendrera dès cette année, pour l'établissement Eurenco de Sorgues, une charge de production d'explosifs composites ainsi que d'explosifs granulaires, dès que la SNPE aura achevé leur mise au point.

[g4lly]

En tout cas Eurenco à Sorgues fait encore des poudres

http://www.usinenouvelle.com/article/explosion-dans-un-atelier-d-eurenco-a-sorgues.164140

De toute façon, la compétence poudre et matériaux énergetiques sont à la SNPE.

Ce n'est pas les Finlandais et leur petit investissement en R&T qui font élaborer les compositions les plus performantes.

http://www.eurenco.com/en/cast_pbx/index.html

http://www.senat.fr/questions/base/2006/qSEQ06121194S.html  

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. L'avenir de la SNPE, tout particulièrement de sa filiale Eurenco, est pour notre pays une question stratégique.

La situation économique d'Eurenco France est préoccupante, essentiellement en raison d'un volume d'exportations ne correspondant pas aux prévisions qui avaient été établies au moment de la création de la société.

La France, à la fois comme cliente et comme actionnaire, a essayé de mener des actions spécifiques pour conforter Eurenco, par des achats mais aussi par un certain nombre d'incitations et de mesures de soutien à la recherche et au développement.

Ainsi, Eurenco a bénéficié d'une avance remboursable pour le financement d'une nouvelle ligne de chargement d'obus en explosifs composites, qui est installée à Sorgues.

De même, une commande pluriannuelle de munitions de gros calibre destinées à l'armée de terre a été notifiée à la fin de l'année 2006 à Nexter Munitions. Cela inclut une commande de 20 000 obus d'artillerie, qui engendrera dès cette année, pour l'établissement Eurenco de Sorgues, une charge de production d'explosifs composites ainsi que d'explosifs granulaires, dès que la SNPE aura achevé leur mise au point.

SNPE fait la poudre des moteur fusée, visiblement l'explosif des obus ... mais par exemple pour les obus des Caesar la poudre propulsive vient de Suede et de Finlande ...

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1473.msg401076.html#msg401076

[ATO]

Et Eurenco ne produit-il pas des charges et explosifs?

On a encore la maîtrise complète des poudres. (Plus Roxel)

Maitrise complète ?? Dès lors que l'outil ne production n'existe plus sur son territoire, il n'y a plus de maitrise complète. Vous aurez beau maitriser le reste du process (du moins pour l'instant, car là aussi il y a du souci à se faire), vous serez malgré tout dépendant des sources de production. Faites un simple parallèle avec les carburants.

Quant à vouloir réinternaliser cette production en France, je vous laisse découvrir les "joies" des dossiers ICPE et des classements SEVESO 2 "seuil haut"...

Ne t'avances-tu pas un peu, ATO?

Il est inacceptable de prétendre qu'on a perdu les compétences et sous entendre que ça ne serait pas grave.

D'ailleurs, peu importe qu'on parte d'une base étrangère pour développer une version nationale ou qu'on choisisse de le faire en 100% nationale.C'est la compétence réelle que l'on conserve dessus.

M'avancer ?? Relisez les dernières déclarations du patron de MBDA que j'ai posté dans ce sujet. Tout y est dit, même s'il faut parfois lire entre les lignes. Je suis par contre moi aussi agacer d'entendre dire que cette perte de compétence n'est pas grave, seulement, force est de constater que MBDA à louper un virage majeur dans le domaine du missile antichar. L'aveuglement et la surdité de ses dirigeants qui pensaient que cela se passerait comme d'habitude, à savoir un choix de missile décidé par l'industriel et non par l'utilisateur final, en est une des principales raisons.

Au final, MBDA pourra quand même dire merci au Mindef, car ce qui se prépare dans le cadre des prochaines réorganisations de l'industrie de l'armement lui permettra de se rapprocher d'un industriel qui lui fournira les technos nécessaire au besoin français. Mais ces technos ne seront pas françaises. Maitrise complète ??

Ainsi, Eurenco a bénéficié d'une avance remboursable pour le financement d'une nouvelle ligne de chargement d'obus en explosifs composites, qui est installée à Sorgues.

De même, une commande pluriannuelle de munitions de gros calibre destinées à l'armée de terre a été notifiée à la fin de l'année 2006 à Nexter Munitions. Cela inclut une commande de 20 000 obus d'artillerie, qui engendrera dès cette année, pour l'établissement Eurenco de Sorgues, une charge de production d'explosifs composites ainsi que d'explosifs granulaires, dès que la SNPE aura achevé leur mise au point.

L'indien qui a rédigé la fiche du ministre mériterait 30 jours !!

Eurenco dispose effectivement d'une chaine de chargement dernier cri sur son site de Sorgues, sauf que celle-ci n'a pas été financé uniquement par la France et pour cause, son plan de charge est majoritairement dédié à un grand groupe germanique qui a lui aussi versé son obole.

Les munitions d'artillerie de Nexter sont elles chargées par Nexter himself qui dispose lui aussi d'une chaine de chargement, et l'explosif utilisé ne vient pas de chez Eurenco.

[g4lly]

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=FR&news_id=294

Le système à courte portée Eryx introduit de nouvelles capacités de visée nocturne et un nouveau simulateur d’entraînement. Il enregistre huit coups au but sur huit tirs lors de sa première évaluation internationale en octobre.

A l’occasion de sa première démonstration à l’export, le système antichar Eryx rénové a enregistré un bilan de 100 % de coups au but lors d’une campagne de huit tirs réalisés dans un pays du Golfe début octobre. Sur ces huit tirs, quatre ont été réalisés de nuit à l’aide de la nouvelle lunette thermique de dernière génération conçue pour s’adapter au poste de tir Eryx.

Outre les capacités de nuit améliorées, cette campagne de tir a permis de confirmer les qualités reconnues du système Eryx : tir en espace confiné, capacités de pénétration exceptionnelles sur cible en béton armé et facilité de mise en œuvre puisque les évaluateurs du client, qui ont tiré la majorité des missiles, ont été formés en deux heures sur simulateur.

La nouvelle lunette thermique Eryx remplace les classiques détecteurs infrarouges refroidis par de nouveaux capteurs bolométriques non refroidis et apporte de multiples avantages. Sans refroidisseur, la nouvelle lunette thermique Eryx devient parfaitement silencieuse, accroît sa discrétion pour le combat de nuit, et gagne en poids, en fiabilité et en durée de fonctionnement sur batterie. Loin de perdre en sensibilité, cette lunette non refroidie offre au contraire des portées de détection, de reconnaissance et d’identification en augmentation et qui, toutes, dépassent largement les 600 mètres de portée du missile Eryx.

Le système Eryx rénové introduit également un simulateur d’entraînement technique de nouvelle génération, le NETS (New Eryx Training Simulator). Basé sur un poste de tir modifié ainsi qu’un ordinateur PC servant à programmer des scénarios d’engagement terrestre, le NETS apporte de nouvelles capacités enrichies avec des cibles en 3D incrustées dans la scène vue par le tireur au travers de l’optique de visée.

En service depuis 1993, le missile Eryx a été commandé à plus de 57.000 exemplaires, a été utilisé en opération et est devenu une référence mondiale pour le combat terrestre à courte portée, grâce à ses huit pays clients. Discrétion au lancement, puissance de la charge et mode de guidage par alignement permettent à l’Eryx d’être employé efficacement aussi bien en combat urbain asymétrique qu’en espace dégagé dans la lutte antichar ou toute autre cible mobile, ainsi que comme une redoutable arme anti-fortification. Développé par MBDA sur fonds propres depuis 2007, le système Eryx rénové a déjà été vendu à un premier pays du Moyen-Orient où ses différentes composantes (poste de tir, munitions et simulateur) entreront en service courant 2010.

[Service de semaine]

8 pays clients de l'Eryx; je connais France, Canada, Bresil, Norvege, Turquie, Malaisie....et apres ?

Merci de combler mes lacunes.....

[ATO]

8 pays clients de l'Eryx; je connais France, Canada, Bresil, Norvege, Turquie, Malaisie....et apres ?

Merci de combler mes lacunes.....

Vous pouvez ajouter à votre liste le Koweit et l'Arabie Saoudite, ce qui doit faire 8 clients.

[Service de semaine]

Choukrane comme on dit dans ces deux pays......

[snikt59]

et en France Choublanc pour le milan 

[ATO]

La Tribune, édition du 6 janvier

L'achat de missiles étrangers met le ministère de la Défense sous pression

Paris a une préférence pour l'offre américaine. Les rivaux israéliens ont lancé une campagne de déstabilisation du ministre Hervé Morin.

C'est un dossier qui sent la poudre. Le ministère de la Défense va devoir le désamorcer rapidement. Il devrait le faire au tout début de cette année. Pourtant, les crédits en jeu ne sont pas colossaux, autour de 70 millions d'euros pour équiper en urgence l'armée de terre en missiles tactiques.

Seulement, le fournisseur national attitré des armées, MBDA, qui a proposé le Milan ER pour succéder au best-seller du Milan, a essuyé un refus cet été de la Direction générale de l'armement (DGA). L'offre n'a pas satisfait les besoins exprimés par l'armée de terre, notamment à la suite des retours opérationnels d'Afghanistan. « Le Milan ER ne correspondait pas à cette demande parce qu'il n'avait ni la capacité “tire et oublie” ni la capacité de tir en espace confiné », avait confirmé en novembre à « La Tribune » le PDG de MBDA, Antoine Bouvier (voir Latribune.fr du 16 novembre 2009). « Il faut que l'armée de terre ait un système qui corresponde à ses besoins », rappelle-t-on au ministère.

L'hôtel de Brienne a, du coup, été contraint d'acheter en urgence ce type de missiles tactiques à un fournisseur étranger pour équiper ses troupes en opération extérieure en Afghanistan. Décision a été prise d'acquérir un lot limité d'environ 300 missiles avec leurs postes de tir, soit moins de 10 % des besoins futurs exprimés par l'armée de terre (plus de 3.000 d'ici à 2020). Un fait rarissime pour la France, qui a quasiment toujours acheté des missiles « made in France », et qui met en ébullition le milieu de la défense.

« TRAME MISSILE ROQUETTE »

Et pour cause. Les américains Raytheon et Lockeed Martin proposent le Javelin, et l'israélien Rafael le Spike ER, en espérant profiter de l'occasion pour sortir une bonne fois pour toutes MBDA d'un des marchés mondiaux les plus importants en volumes. Car sans débouché national, MBDA ne financera pas seul un tel programme. Pour autant, la France a décidé de rester « dans le marché du missile de combat », affirme-t-on au ministère.

Ainsi la DGA va notifier début 2010 à MBDA des études amont pour préparer un nouveau programme de missiles tactiques français, qui devrait entrer en service dès 2014-2015 et répondre aux besoins de l'ensemble du secteur du combat terrestre, du fantassin à l'hélicoptère. C'est ce que l'armée de terre appelle dans son jargon la « trame missile roquette ».

Le ministère, qui ne devrait pas lancer d'appel d'offres, a une nette préférence pour le Javelin, plus cher à l'unité mais dont les postes de tir seraient moins onéreux que ceux du Spike. La décision aurait été prise mais reste tenue secrète.

POSSIBLES RETROCOMMISSIONS

Entre-temps, les Israéliens ont, semble-t-il, lancé une campagne de déstabilisation du ministre de la Défense, Hervé Morin, selon plusieurs sources concordantes. Une lettre, dont « La Tribune » s'est procuré une copie, circule dans les milieux de la défense. Elle fait état de possibles rétrocommissions dans ce marché en faisant référence à certains contrats du passé (frégates à Taiwan, sous-marins au Pakistan) et conclut de façon menaçante : « Tout cela a un petit air de déjà-vu : le ministre ferait bien d'être prudent. »

[gerole]

pour les retrocommissions, il est possible que les israeliens aient des preuves par Gaydamak. Mais il l'ai auraient déjà balancés à son proces donc ca ne tient pas je pense. enfin bon de tout façon il est évident qu'avec commission il y a retrocommission (il faut que le gouvernement corrompu se couvre..)

[Kiriyama]

De toute façon ça a déjà été jugé cette affaire taiwanaise, non ?

[Service de semaine]

Si les shlomos jouent a ce petit jeu, ils risquent fort de devenir encore plus tricard que sous MAM, non ?

[gerole]

humm c'est pas clair mais je crois qu'il y a eu un on lieu. Il y a eu le secret defense de mis en place et de toute façon il y a beaucoup de prescription. Cependant je lis un article de mai 2009 comme quoi on aurait accepté de rembourser 1,5 millairds d'euros à taiwan de notre poche : ) enjoy )

[ATO]

Si les shlomos jouent a ce petit jeu, ils risquent fort de devenir encore plus tricard que sous MAM, non ?

La DGA a passé des contrats avec Rafael et IMI en 2004, 2005, 2006, etc. Une époque où une certaine Alliot-Marie était Mindef...

[g4lly]

Commande de javelin confirmé, avec toujours le meme alibi, l'Afghanistan, mais le Milan est maintenu jusqu'en 2015 ...

http://lemamouth.blogspot.com/2010/02/la-france-achete-en-fms-ses-missiles.html

La France achète en FMS ses missiles pour l'Afghanistan

Hervé Morin vient de confirmer que la France a acheté aux Etats-Unis, par le biais des FMS (foreign military sales), 76 postes de tir Javelin et 260 missiles, pour 70 millions de dollars. Ce contrat sera livré avant la fin de l'année, assure le ministre. Il est, on le sait, destiné prioritairement aux GTIA opérant en Afghanistan. L'hypothèse avait précisément été évoquée en début de mois par ce blog. Le ministre de la Défense a seulement dit que le contrat avait déjà été passé, sans citer de date.

Il a, en parallèle, confirmé le traitemenet des obsolescences du parc Milan (missiles et postes de tir), pour une valeur de 20 MEUR, permettant de l'utiliser jusqu'en 2015.

Enfin, Hervé Morin assure que le successeur du Milan sera produit en France, et développé en autofinancement par MBDA.