Le JSF menacé au Canada !!!!

[Invité Dorfmeister]

Si la Belgique et les Pays Bas ne prennent pas de F-35 pour faire cul et chemise avec les Américains, au vue de leurs engagements respectifs dans les affaires du monde, j'aurais plutôt tendance à croire que l'avion qui leur faut, c'est le Gripen (ourgh que ça m'a couté de le dire) ou un avion équivalent, le rafale étant peut être too much...

Les Pays-Bas ont déjà sélectionnés et reçu leur premier F-35 donc inutile de dire qu'ils ne feront pas marche arrière... pas mal de décideurs Belges jouent d'ailleurs cette carte là pour avancer le pion F-35 (en plus de la traditionnelle posture Atlantiste du pays). Même si le Gripen pourrait se justifier pour diverses raisons pertinentes, il est évident que ce dernier n'est pas dans les deux concurrents entre qui "ça va se jouer". Ce sera entre le F-35 et le Rafale: la question de l'emport nucléaire servant plus que probablement d'arbitre dans la décision finale. Plus les habituelles questions politiques...à l'instar de ce qui se passe au Canada. 

Mais bon, la Belgique n'est pas (encore?) une province Canadienne...

Modifié le 16 septembre 2015 par Dorfmeister

[Claudio Lopez]

Ha les politiques canadiens commencent à prendre position au sujet du F35 en vue des prochaines éléctions.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/canada-les-liberaux-prets-a-renoncer-a-l-avion-de-combat-f-35-506958.html

[Claudio Lopez]

Petite couche de la presse canadienne francophone.

http://ici.radio-canada.ca/sujet/elections-canada-2015/2015/09/21/014-annulation-chasseurs-f-35-plc-critiques-pcc-npd.shtml

 

 

 

[zx]

si il est mis à la porte, il va revenir par la fenêtre.

Canada Rivals Spar Over F-35 Purchase Ahead of Election

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/policy/2015/09/22/canada-rivals-spar-over-f-35-purchase-ahead-election/72623134/

Modifié le 22 septembre 2015 par zx

[Dany40]

Le Canada n'est qu'un membre Level 3 du programme JSF ... cela est donc techniquement possible d'abandonner l'avion en route ... Ceci dit les manques à gagner et coûts seront bien réels, tout en restant un pari sur la non efficacité d'un avion que plusieurs décideurs et experts de nombreux pays souhaitent très fermement ...

Les canadiens vont vers un choix ... nous verront bien s'ils décideront de descendre en marche du plus important projet de leur principal allié pour aller s'appuyer sur des appareils venant de pays bien moins proches d'eux en terme stratégique ou même culturel ...

[web123]

Le Canada n'est qu'un membre Level 3 du programme JSF ... cela est donc techniquement possible d'abandonner l'avion en route ... Ceci dit les manques à gagner et coûts seront bien réels, tout en restant un pari sur la non efficacité d'un avion que plusieurs décideurs et experts de nombreux pays souhaitent très fermement ...

Les canadiens vont vers un choix ... nous verront bien s'ils décideront de descendre en marche du plus important projet de leur principal allié pour aller s'appuyer sur des appareils venant de pays bien moins proches d'eux en terme stratégique ou même culturel ...

La Canada proche culturellement des USA, ça se discute grave. Voir par exemple le port d'arme à feu. Il pourrait bien y avoir plus de points communs entre la France et le Canada qu'entre le Canada et les USA. Pour le stratégique ça se discute aussi. Le Canada n'a participé à la guerre en Irak que bien après les USA, en même temps que ... la France.

Édit : Je viens de voir que le gouvernement actuel a assoupli les conditions pour avoir une arme à feu. Une connerie (pour moi).

Modifié le 23 septembre 2015 par web123

[Ben]

Le Canada n'est qu'un membre Level 3 du programme JSF ... cela est donc techniquement possible d'abandonner l'avion en route ... Ceci dit les manques à gagner et coûts seront bien réels, tout en restant un pari sur la non efficacité d'un avion que plusieurs décideurs et experts de nombreux pays souhaitent très fermement ...

Les canadiens vont vers un choix ... nous verront bien s'ils décideront de descendre en marche du plus important projet de leur principal allié pour aller s'appuyer sur des appareils venant de pays bien moins proches d'eux en terme stratégique ou même culturel ...

On a pas besoin de parier sur la non efficacité du f-35, il demontre ce fait au quotidien depuis des années.

Il est fort probable qu'il sera efficace un jour (du moins dans le contexte us ou interallié) etant donné que les usa n'ont pas le choix et qu'ils ont la puissance economique pour le faire, pas vraiment de pari la dessus non plus (bien que pas de certitude absolue non plus)

En revanche la ou il y a matiere a parier, c'est sur la date de cette future efficacité (bon pour la guerre dans 10 ans? ou dans 20?) et sur le montant global de la facture finale: les yeux de la tete? la peau du c...? Vraisemblablement les deux à la fois...

Quand au choix canadien, je pense que le ton de ta phrase resume assez bien celui des usa dans les negociations: les menaces sont certainement a peine voilées derriere les arguments commerciaux.

Le bon choix economique ou militaire n'est pas le f-35, mais le volet le plus important, c'est le volet politique, et la c'est simple, il n'y a pas de choix. je doute meme qu'on leur laisse la moins mauvaise solution du f-18 super hornet, refuser le f-35 pour un "legacy" fighter ferai tache...

[web123]

Le bon choix economique ou militaire n'est pas le f-35, mais le volet le plus important, c'est le volet politique, et la c'est simple, il n'y a pas de choix. je doute meme qu'on leur laisse la moins mauvaise solution du f-18 super hornet, refuser le f-35 pour un "legacy" fighter ferai tache...

J'me demande si on n'entre pas dans des "délires" quand on dit qu'il n'y a pas de choix. Les USA n'ont pas du tout apprécié que la France mène la fronde anti guerre d'Irak. Les USA nous ont sanctionné avec plus de protectionnisme en nous cassant les pieds sur le fromage, le vin, les "french fries", etc. Ils nous ont cassé les pieds, c'est tout.

[Boule75]

J'me demande si on n'entre pas dans des "délires" quand on dit qu'il n'y a pas de choix. Les USA n'ont pas du tout apprécié que la France mène la fronde anti guerre d'Irak. Les USA nous ont sanctionné avec plus de protectionnisme en nous cassant les pieds sur le fromage, le vin, les "french fries", etc. Ils nous ont cassé les pieds, c'est tout.

En outre le sentiment de se faire couillonner dans les grandes largeurs par LM et ses suppôts est tout de même extrêmement répandu parmi les gens qui s'intéressent un petit peu au dossier : ceux là comprendraient parfaitement que le Canada refuse de marcher dans la combine.

[Dany40]

J'me demande si on n'entre pas dans des "délires" quand on dit qu'il n'y a pas de choix. Les USA n'ont pas du tout apprécié que la France mène la fronde anti guerre d'Irak. Les USA nous ont sanctionné avec plus de protectionnisme en nous cassant les pieds sur le fromage, le vin, les "french fries", etc. Ils nous ont cassé les pieds, c'est tout.

c'est de la pression diplomatique tout simplement ... Ni plus ni moins ... Pour le Canada la question de cet avion peut difficilement se sortir de la question de l'alignement stratégique avec les USA. Affaiblir le fort partenariat qui existe est un choix possible mais qu'il faudra assumer ... Et je serais surtout curieux de connaître l'opinion de l'Etat Major canadien à idée d'affaiblir la cohérence tactique avec l'allié américain par l'usage de ces matériels différents (cela va modifier le cahier des charges des nombreux exercices conjoints organisés entre les armées ...)

 

La reaction officielle de Kendall est  très mesurée :

http://m.huffpost.com/ca/entry/8184638

pas de remise en cause des contrats si le Canada décide de ne pas acheter le F-35 ...

Modifié le 25 septembre 2015 par Dany40

[zx]

http://bestfighter4canada.blogspot.fr/

:)

Modifié le 26 septembre 2015 par zx

[Dany40]

Et le débat continu au Canada :

http://news.nationalpost.com/full-comment/richard-shimooka-the-f-35-is-still-our-best-bet

Démonstration d'une comparaison de coûts entre F-35 et F-18 ... à l'avantage du F-35 ...

[web123]

Et le débat continu au Canada :

http://news.nationalpost.com/full-comment/richard-shimooka-the-f-35-is-still-our-best-bet

Démonstration d'une comparaison de coûts entre F-35 et F-18 ... à l'avantage du F-35 ...

Démonstration imparable. Les politiques pro-F35 ne devraient pas craindre une comparaison équitable par des experts, comparaison qui ne peut être que flatteuse pour le F-35.
Bizarre, les pro-F35 ne veulent pas de comparaison rigoureuse. Sont cons ou quoi ?

[Picdelamirand-oil]

Et le débat continu au Canada :

http://news.nationalpost.com/full-comment/richard-shimooka-the-f-35-is-still-our-best-bet

Démonstration d'une comparaison de coûts entre F-35 et F-18 ... à l'avantage du F-35 ...

Déjà, il confond le coût marginal (coût du dernier lot) avec le prix de vente, regarde dans le cas de la Corée si il y a égalité entre les deux chiffres. Ensuite il prétend que les coûts de maintenance, parce que c'est du travail de technicien, ce sera du même ordre de grandeur, or il faut 8h de maintenance par heure de vol pour un Rafale et 32 heures pour un SU-30. Dans le cas du F-35 on sait que c'est en haut de la fourchette à cause du revètement furtif.

[web123]

J'ai lu le début et j'ai lâché l'affaire.

D'où vient le prix du F35 pour 2020 ? Ça doit être une estimation, la dernière que je connaisse est de 2012. Or l'auteur veut prendre en compte l'inflation pour le F-18 (c'est bien), mais il ne le fait pas pour le F-35 (pas bien).

Édit : j'ai dit une demi-connerie. Oublions ça.

Modifié le 30 septembre 2015 par web123

[Dany40]

Personnellement je suis très circonspect sur cette notion de surcoût immense en choisissant le F-35 par rapport à un avion plus ancien ... Pour moi les avions existant depuis déjà plusieurs années devraient subir des mises à jour importantes pour poursuivre une adaptation de plus en plus difficile à une guerre aérienne qui va changer de visage et pour laquelle ils n'ont pas été conçus  ... Je crois que tous les choix seraient chers et dans des valeurs finalement assez proches, comme certains l'ont déjà dit le seul moyen de faire moins cher avec une certaine rigueur en terme de capacités techniques c'est le drone ..

[prof.566]

Personnellement je suis très circonspect sur cette notion de surcoût immense en choisissant le F-35 par rapport à un avion plus ancien ... Pour moi les avions existant depuis déjà plusieurs années devraient subir des mises à jour importantes pour poursuivre une adaptation de plus en plus difficile à une guerre aérienne qui va changer de visage et pour laquelle ils n'ont pas été conçus  ... Je crois que tous les choix seraient chers et dans des valeurs finalement assez proches, comme certains l'ont déjà dit le seul moyen de faire moins cher avec une certaine rigueur en terme de capacités techniques c'est le drone ..

oui et non. Par exemple un pod de désignation ca se chage assez facilement. Un EOTS...

Ben ils auront le nouveau uniquement sur le Block IV. Actuellement ils dépendent d'un pod extérieur pour avoir la liaison ROVER....

[bubzy]

Tous les avions, qu'ils soient neufs ou anciens, devront subir des mises à jour. Si le système n'est pas trop ancien, qu'on mette à jour un Rafale, un super hornet ou un F35 n'aura pas grande différence au niveau du coût de développement de la mise à jour.

Sauf que... Sur un avion dit "furtif" tout est plus compliqué. Va changer une antenne lorsque celle ci est intégrée au fuselage. Les coûts de passage en chambre anéchoïde avec tous les tests qu'il faut faire derrière sont beaucoup plus complexes. Comme l'a dit prof, va changer un composant quand il faut qu'il soit intégré dans la cellule et non pas emporté en externe...

Mais le coût le plus important reste celui du MCO. On est sur un avion qui est plus gros, qui a une efficacité aérodynamique moindre (le fuel ça compte aussi), et toutes les opérations de maintenance se transforment en cauchemar logistique, sauf à ne pas être trop regardant sur les questions de furtivité... Mais alors à ce moment là, pourquoi acheter plus cher un avion discret ?

[Stratogogo]

Personnellement je suis très circonspect sur cette notion de surcoût immense en choisissant le F-35 par rapport à un avion plus ancien ... Pour moi les avions existant depuis déjà plusieurs années devraient subir des mises à jour importantes pour poursuivre une adaptation de plus en plus difficile à une guerre aérienne qui va changer de visage et pour laquelle ils n'ont pas été conçus  ... Je crois que tous les choix seraient chers et dans des valeurs finalement assez proches, comme certains l'ont déjà dit le seul moyen de faire moins cher avec une certaine rigueur en terme de capacités techniques c'est le drone ..

La contrainte la plus importante pour les futures évolutions concerne l'intégration de nouvelles armes. Furtives ? Hypersoniques ? lasers ? Quelle taille et quelle masse ? Les nouveaux capteurs quant à eux , il y a toujours moyen de se débrouiller pour les intégrer.

Comme tu le dis , la guerre aérienne va changer et se sont les futures armes qui en seront le point central.

Hors un vecteur avec soute part avec un désavantage dès la conception. C'est déjà le cas du F-35 avec l'intégration du Meteor et de la SDB.

 

[Dany40]

Tout ce que vous dites parait cohérent en effet ... mais là où je me pose la question c'est sur un des arguments de "vente" de LM qui revient régulièrement, une soit disant adaptabilité du F-35 facilitant l'intégration de nouveaux systèmes à l'avion. Si une telle adaptabilité existe serait t'elle purement logicielle ou peut on penser que cela peut être une caractéristique plus globale de l'avion ???

[web123]

Tout ce que vous dites parait cohérent en effet ... mais là où je me pose la question c'est sur un des arguments de "vente" de LM qui revient régulièrement, une soit disant adaptabilité du F-35 facilitant l'intégration de nouveaux systèmes à l'avion. Si une telle adaptabilité existe serait t'elle purement logicielle ou peut on penser que cela peut être une caractéristique plus globale de l'avion ???

Ils ont peut-être un système facilitant l'intégration de nouveau systèmes à l'avion par rapport à ce qui se faisait avant, ça ne veut pas dire que ça se fait tout seul.

Je vais donner deux exemples.

Imaginons un missile pas cher, il n'a pas de radar ni ne gère les commandes de vol. C'est à l'avion de le piloter, de le télécommander jusqu'au but. Si le F-35 n'a pas prévu ce cas, il ne facilite rien, tout est à faire. Si un système est vraiment nouveau, alors par définition il n'a pas été prévu.

On peut imaginer un missile capable de toucher 2 cibles (pas trop éloignées). Le missile transporte 2 charges, vers la fin du parcours une charge atteint sa cible en utilisant son inertie. Et si le F-35 n'a pas prévu de fournir plusieurs cibles à un missile ?

Les systèmes ont toujours un niveau d'abstraction pour s'adapter, mais ça a une limite.

[Picdelamirand-oil]

Tout ce que vous dites parait cohérent en effet ... mais là où je me pose la question c'est sur un des arguments de "vente" de LM qui revient régulièrement, une soit disant adaptabilité du F-35 facilitant l'intégration de nouveaux systèmes à l'avion. Si une telle adaptabilité existe serait t'elle purement logicielle ou peut on penser que cela peut être une caractéristique plus globale de l'avion ???

Lorsque Darty s'est créé, beaucoup de petit commerces ont été affectés et je me souviens qu'au début ceux-ci se défendaient en mettant en avant le service après vente. Alors Darty a inventé le contrat de confiance et a matraqué en publicité sur la qualité de son service après vente. Il ne l'a pas changé, il a changé la perception que l'acheteur moyen en avait. Plus un point est faible plus tu dois faire de la publicité sur sa force.

[Stratogogo]

Tout ce que vous dites parait cohérent en effet ... mais là où je me pose la question c'est sur un des arguments de "vente" de LM qui revient régulièrement, une soit disant adaptabilité du F-35 facilitant l'intégration de nouveaux systèmes à l'avion. Si une telle adaptabilité existe serait t'elle purement logicielle ou peut on penser que cela peut être une caractéristique plus globale de l'avion ???

Ce qu'ils vendent ici c'est l'architecture ouverte du système. En gros le plug and play. Un autre exemple pour bien comprendre est celui de l'architecture ouverte du Rafale avec l'intégration du DDM-NG à la place du DDM et avec le changement de l'antenne PESA par une AESA en moins de deux heures.

C'est directement lié à la numérisation des avioniques et cette philosophie se retrouve aujourd'hui aussi dans le civil. Cela avait déjà été abordé sur ce forum mais je n'arrive pas à le retrouver.

En gros et sauf erreur de ma part il existe trois types d'architectures modulaires :

-Celle où les capteurs/antennes/etc envoient l'information brute qu'ils obtiennent à l'ordinateur central qui s'occupera de la traiter et de faire la fusion de donnés.

-Celle où les capteurs ont la capacité de traiter/analyser en grande partie l'info qu'ils reçoivent puis la transmettent pour la fusion de donné.

-Celle qui mélange les deux premières.

Je suis incapable de te dire sur quelle type d'architecture sont basés les appareils de combat et le F-35 en particulier. Il me semble que la troisième soit la plus logique.

Peut être que cela a une influence sur le durcissement face aux contre mesures adverses et que c'est cela que promotionne LM ? Il faudrait un expert pour expliquer cela.

 

Dans tous les cas, si l'on reste sur le sujet JSF au Canada (et autre pays hors US) c'est hypocrite de vendre l'architecture modulaire du F-35 alors qu'il n'est pas ITAR free et que les clients n'auront sans doute pas le droit de monter ce qu'ils veulent.

S'il faut deux ans pour obtenir le droit de monter un nouveau capteur sur le F-35 ce n'est plus une architecture modulaire c'est de l'arnaque.

Modifié le 1 octobre 2015 par Stratogogo

[Lezard-vert]

Dans le F35 tout est prévu pour que les systèmes soient "Plug and Play"..... à savoir....

[web123]

Dans le F35 tout est prévu pour que les systèmes soient "Plug and Play"..... à savoir....

À savoir que si ton missile ou capteur n'est pas "Plug and Play" au standard F-35, tu l'as dans le baba.

Y a un truc paradoxal. D'un côté LM dit que le F-35 est ouvert, évolutif, blablabla. D'un autre côté il est dit que le F-35 impose une doctrine qui ne marche qu'avec une flotte quasi homogène de F-35, on va même jusqu'à dire que pour bien intégrer l'OTAN il faudra utiliser des F-35.