[Afghanistan]

[Philippe Top-Force]

D'après ce que j'entends, la crise faisant, la défense va devoir encore serrer la vis mais pas l'éducation, chercher l'erreur alors que l'un est le plus gros budget avec des résultat médiocre.

Dans le :"à quoi servent nos impôts" tu peux y lire que 87,5 milliards d'€ vont pour les collectivités territoriales, 85,4 Md€ dans l'enseignement et la recherche, 43 Md€ dans la charge de la dette, 37,1 Md€ dans la défense, 35 Md€ dans l'investissement d'avenir (emprunt national), 18,2 Md€ pour l'Union  uropéenne...Que veut dire résultats médiocres pour la défense?

Chasser/neutraliser/éliminer l'insurgé

Rendre meilleur et pacifier l'Afghanistan

Eradiquer la culture du pavot

Faire sourire les petites filles et leur apprendre à lire

Supprimer tous les terroristes de la région y compris ceux du wasiristan

Empêcher l'état perse ou la république d'Iran à ne pas avoir d'armement nucléaire

Rejoindre la croisade des américains

Soulager les troupes britanniques, canadiennes, néerlandaises, australiennes dans le sud

@Babou, les programmes CAESAR/VBCI n'ont pas été lancé spécialement pour le théatre afghan mais ils se trouvent qu'ils pourraient être utiles dans ces contrées.Les achats en urgences opérationnelles, le sont par contre et ils seront utilisés plus tard, véhicule type Aravis, GPB, nouveau armement...

Comme le souligne Collectionneur, pour l'instant le conflit afghan n'est pas encore aussi politiser comme ailleurs mais avec les prochaines élections de 2012, il risque de l'être et les démagogies y voir le jour.Tout comme l'éventuel lancement du PA2.

[Babou]

@Babou, les programmes CAESAR/VBCI n'ont pas été lancé spécialement pour le théatre afghan mais ils se trouvent qu'ils pourraient être utiles dans ces contrées.Les achats en urgences opérationnelles, le sont par contre et ils seront utilisés plus tard, véhicule type Aravis, GPB, nouveau armement...

encore mal exprimé O0 ce que je voulais dire pour les VBCI Caesar c'est leur nombre... vu qu'ils ont été répartie dans les 2 GTIAs, le GTIA restant les récupérera tous ou certains rentreront...? oui et les GPB une fois qu'on sera tous partis qui seront les "chanceux" qui les utiliseront en métropole..?

question si on rend la Surobi aux Afghans nos OMLT et POMLT partent aussi ou ils restent...?

[Invité]

Dans le :"à quoi servent nos impôts" tu peux y lire que 87,5 milliards d'€ vont pour les collectivités territoriales, 85,4 Md€ dans l'enseignement et la recherche, 43 Md€ dans la charge de la dette, 37,1 Md€ dans la défense, 35 Md€ dans l'investissement d'avenir (emprunt national), 18,2 Md€ pour l'Union  uropéenne...Que veut dire résultats médiocres pour la défense?

Chasser/neutraliser/éliminer l'insurgé

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Eradiquer la culture du pavot

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@Babou, les programmes CAESAR/VBCI n'ont pas été lancé spécialement pour le théatre afghan mais ils se trouvent qu'ils pourraient être utiles dans ces contrées.Les achats en urgences opérationnelles, le sont par contre et ils seront utilisés plus tard, véhicule type Aravis, GPB, nouveau armement...

Comme le souligne Collectionneur, pour l'instant le conflit afghan n'est pas encore aussi politiser comme ailleurs mais avec les prochaines élections de 2012, il risque de l'être et les démagogies y voir le jour.Tout comme l'éventuel lancement du PA2.

tu as lu trop vite, les résultats médiocres sont pour Kotai, l'éducation nationale

[Menchi]

tu as lu trop vite, les résultats médiocres sont pour Kotai, l'éducation nationale

Philippe démontre juste que l'argument de Kotai peut être appliqué à chaque dépense publique … défense comprise si on estime que les résultats sont médiocres.

[kotai]

Dans le :"à quoi servent nos impôts" tu peux y lire que 87,5 milliards d'€ vont pour les collectivités territoriales, 85,4 Md€ dans l'enseignement et la recherche, 43 Md€ dans la charge de la dette, 37,1 Md€ dans la défense, 35 Md€ dans l'investissement d'avenir (emprunt national), 18,2 Md€ pour l'Union  uropéenne...Que veut dire résultats médiocres pour la défense?

Chasser/neutraliser/éliminer l'insurgé

Rendre meilleur et pacifier l'Afghanistan

Eradiquer la culture du pavot

Faire sourire les petites filles et leur apprendre à lire

Supprimer tous les terroristes de la région y compris ceux du wasiristan

Empêcher l'état perse ou la république d'Iran à ne pas avoir d'armement nucléaire

Rejoindre la croisade des américains

Soulager les troupes britanniques, canadiennes, néerlandaises, australiennes dans le sud

A la différence de l'éducation, c'est pas le peuple français bien engraisser et nourrie au thèse marxiste donc c'est des visions du monde opposé que l'on cherche à réduire et adapté aux notres et vue que la distance est énorme, ça prend du temps.

Quand à l'éducation, j'ai souvent vue les mecs s'engraisser avec des discours débilitants et en faisant croire que c'est eux le centre du monde, l'armée n'a pas de voix donc comme les rappeurs le disent : elle se fait enculé par tout les trous.

Tiens en y passant, on essaie de transformer l'armée en section nounou pour méchant garçon avec tout le confort et bien sur impunité pour les bad boys.

[Tomcat]

KIA pour un officier français ainsi qu'un autre soldat néerlandais.  :-[

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/05/un-officier-fran%C3%A7ais-tu%C3%A9-dans-le-sud-de-lafghanistan-.html

[alexandreVBCI]

Nicolas Sarkozy a annoncé, samedi 22 mai, la mort de deux soldats, un français et un néerlandais, ainsi que d'un interprète afghan, lors du 'déclenchement d'un engin explosif improvisé' en Afghanistan. La victime française est un capitaine du troisième régiment de génie de Charleville Mézières (Ardennes). Quatre soldats néerlandais ont été blessés, précise l'Elysée. Leur véhicule a été la cible d'une bombe dans la vallée de Tanji, dans la province de Uruzgan, situées entre Kaboul et Kandahar, selon l'armée néérlandaise. Le général Van Uhm a expliqué que les troupes néérlandaises venaient d'aider une patrouille française à neutraliser une bombe quand leur véhicule a été lui-même la cible d'un engin explosif.

http://fr.news.yahoo.com/64/20100522/twl-deux-soldats-franais-et-nerlandais-t-acb1c83.html

Attaque de la base militaire de Kandahar, des blessés

Des insurgés présumés ont tiré samedi des roquettes et des obus de mortier sur l'aérodrome militaire de Kandahar, dans le sud de l'Afghanistan, et des soldats de l'Otan ont été blessés, ont déclaré des responsables. Cette attaque intervient quelques jours après une offensive d'une audace sans précédent contre Bagram, principale base de la coalition, dans laquelle un Américain travaillant sous contrat avec l'US Army a été tué et neuf militaires américains ont été blessés. "L'aérodrome de Kandahar a été pris vers 20h00 environ sous des tirs indirects et peu après, une attaque terrestre a aussi été lancée", a déclaré un porte-parole de la Force internationale d'assistance à la sécurité en Afghanistan (Isaf).

"Un petit nombre de membres du personnel de l'Otan ont été blessés", a-t-il ajouté.

Une cache de 300 roquettes découverte dans la banlieue de Kaboul

La police afghane a découvert dans la banlieue de Kaboul une cache contenant des centaines de roquettes peut-être destinées à frapper la "jirga", la grande assemblée convoquée le 29 mai pour discuter des moyens de ramener les taliban à la table des négociations.

http://fr.news.yahoo.com/4/20100522/twl-afghanistan-roquettes-41953f5.html

[P4]

KABUL (BNO NEWS) -- Two coalition soldiers from the Netherlands and France, and an Afghan interpreter, were killed in an attack in southern Afghanistan on Saturday afternoon, according to officials.

"This afternoon around 1 p.m. Afghan time, a Dutch Mercedes Benz vehicle was struck by an attack with an improvised device," Peter van Uhm, the Commander of the Dutch armed forces, told reporters in The Hague. He said 25-year-old Corporal Luc Janzen from the Netherlands was killed in the attack.

http://wireupdate.com/wires/5416/dutch-french-soldiers-killed-in-blast-in-southern-afghanistan-local-interpreter-also-killed-2/

[Coriace]

Y a de la moyenne .. Ils tournent à deux soldats NATO tués par jour et ils poursuivent .. J'espère qu'ils paient le décuple, mais à côté de ça ça ne serait pas vraiment utile de tous les massacrer ..

Enfin j'espère que nos 42 Français et surtout les plusieurs centaines de soldats étrangers morts en Afghanistan ne le seront pas pour rien et qu'on fera tout pour poursuivre la tâche qui était désignée .. On s'est pas barré assez tôt , alors maintenant on a le choix de rester ou de se cacher *.

[zx]

Je suis désolé, condoléances pour la famille.

http://fr.news.yahoo.com/4/20100523/tts-afghanistan-france-deces-ca02f96.html

Un capitaine français du troisième régiment du génie de Charleville-Mézières a été tué samedi matin en Afghanistan par le déclenchement d'un engin explosif improvisé, a annoncé le service de presse du Premier ministre."La charge a explosé alors qu'un détachement de démineurs français et néerlandais intervenait au profit d'une unité de l'armée nationale afghane dans la province d'Ourouzgan", précise le communiqué du gouvernement.

Un soldat néerlandais et l'interprète afghan du détachement sont morts dans l'explosion tandis que l'officier français est décédé plus tard des suites de ses blessures.

[Gibbs le Cajun]

RIP .

[pascal]

A priori la base aérienne de Kandahar subit des attques

[Berkut]

A la différence de l'éducation, c'est pas le peuple français bien engraisser et nourrie au thèse marxiste donc c'est des visions du monde opposé que l'on cherche à réduire et adapté aux notres et vue que la distance est énorme, ça prend du temps.

Quand à l'éducation, j'ai souvent vue les mecs s'engraisser avec des discours débilitants et en faisant croire que c'est eux le centre du monde, l'armée n'a pas de voix donc comme les rappeurs le disent : elle se fait enculé par tout les trous.

Tiens en y passant, on essaie de transformer l'armée en section nounou pour méchant garçon avec tout le confort et bien sur impunité pour les bad boys.

Merci d'arrêter avec les lieux communs, les on-dit, les racontars du bar du commerce, sinon je sens que je vais perdre patience...

Mes pensées aux familles des tombés au champ d'honneur, soldats comme civils.

je croise les doigts pour nos petits petits gars à Kandahar.

[g4lly]

A priori la base aérienne de Kandahar subit des attques

Le nuit derniere, bombardement a la rocket plus mortier et tentative d'infiltration au nord du périmètre. Les combat ont duré 4h.

C'est la troisième tentative cette semaine ...

[Gibbs le Cajun]

Le nuit derniere, bombardement a la rocket plus mortier et tentative d'infiltration au nord du périmètre. Les combat ont duré 4h.

C'est la troisième tentative cette semaine ...

ben comme sa on a pas à les chercher ,s'est eu qui viennent .

s'est peut-être du au fait qu'en "rase campagne" ,ils ont pas mal morflé ses derniers temps ,et qu'ils ont plus de mal à surprendre les unités déployaient sur le terrain .

[g4lly]

ben comme sa on a pas à les chercher ,s'est eu qui viennent .

s'est peut-être du au fait qu'en "rase campagne" ,ils ont pas mal morflé ses derniers temps ,et qu'ils ont plus de mal à surprendre les unités déployaient sur le terrain .

L'aérodrome de Kandahar ... est en pleine campagne assez loin de la ville de Kandahar.

A priori les attaque répété contre la base sont la contrepartie des opérations contre les Talisurgé des province de Kandahar, l'espece de surge qui a commencé dans la province voisine et qui se poursuit lentement dans la province de Kandahar, dont l'objectif est de couper les ailes des talibans dans la région, pour éviter a les combattre directement dans la ville de Kandahar.

LA grande crainte de l'ISAF c'est la chute de Kandahar-city au sens propre ... ville qu'il ne controle pas, et que l'ANA/ANP fait semblant de controler. si officiellement les Talibans reprenaient le controle de Kandahar-city ce serait un tres mauvais signal. Pour dessérer l'étau il déplace la guerre dans le camp ISAF en montant des offensives "crédible" sur le coeur de l'ISAF les base aérienne.

[Berkut]

un gros avantage, on fait des économies de pétrole pour les AH qui sortent faire de l'appui :lol:

[pascal]

Ouais ben en attendant tes éconocroques tu pourras te les cloquer dans le baba le jour où les obus de mortiers tomberont devant une astroarche de Rafale ou sur un Tigre en vaporisant leurs éclats à 15 mètres à la ronde.

Il faudra expliquer à ce moment là que face à, je cite de mémoire, "des clampins en babouches" il faut se résoudre à abriter nos chasseurs dans des shelters blindés comme aux plus belles heures de l'OTAN et que nos hélicos (qui pour le moment dorment à la belle étoile alors que les astroarches ouvertes aux deux bouts servent avant tout à protéger des intempéries) devront suivre le même chemin.

La joie quoi.

Rappelons que la guerre en A-stan est AUSSI une guerre économique dans le sens où les moyens financiers que nous affectons à la pacifications des "barbus zoophiles en djelabhas" ne servent pas à autre chose.

Le budget de fonctionnement annuel de l'A-stan çà doit bien faire au moins l'équivalent deux Rafale

[g4lly]

Y a meme pas des parking merlonnées ou une barrière Hesco pour protéger des éclats?

[Gibbs le Cajun]

L'aérodrome de Kandahar ... est en pleine campagne assez loin de la ville de Kandahar.

sa je le sais pour l'aérodrome  qu'il est en pleine campagne  ;)

quand je parlé d'opé en rase -campagne ,s'est pas pour la géographie mais plus dans le sens combat d'infanterie avec des hommes à nous sur le terrain (en gros dans le "no mans land ").j'ai mal exprimé le sens de ma phrase .

A priori les attaque répété contre la base sont la contrepartie des opérations contre les Talisurgé des province de Kandahar, l'espece de surge qui a commencé dans la province voisine et qui se poursuit lentement dans la province de Kandahar, dont l'objectif est de couper les ailes des talibans dans la région, pour éviter a les combattre directement dans la ville de Kandahar.

ben sa rejoit se que je disais ,il y a une certaine pression sur les talisurgés ,donc si ils prennent le risque d'attaqué à une grande base (certe en plein milieu de la campagne ,mais quand même bien différente d'une simple FOB ),s'est qu'ils veulent essayer de desserrer la pression .ben ouais ,quand tu vas directement chatouillé les grandes bases ,s'est que quelque chose t'y pousse ,et que t'essaient de  faire des actions qui te mettent en "valeur" genre on passe à l'offensive ,histoire de faire passer le message qu'on est toujours actif .

ben pour les alliés ,sa serait pas top de faire du Falloudjah bis vu que la on est en mode :se mettre les civils dans la poche ou du moin évité qu'ils rejoignent les autres .

maintenant ,le temps passent mais ils morflent (toute les offensives alliées ne sont pas disons médiatisées auprés du public ).

si les talisurgés font de la "contre-offensive"(là en s'en prenant à de grande base ), s'est parcequ'ils ne sont pas forcémment dans une situation confortable .

Il faudra expliquer à ce moment là que face à, je cite de mémoire, "des clampins en babouches" il faut se résoudre à abriter nos chasseurs dans des shelters blindés comme aux plus belles heures de l'OTAN et que nos hélicos (qui pour le moment dorment à la belle étoile alors que les astroarches ouvertes aux deux bouts servent avant tout à protéger des intempéries) devront suivre le même chemin.

ben sa ,que sa soit un clampin en babouche ou comme par le passé la menace de raid de spetnaz ou de bombardier soviétique ,on doit-être apte à avoir une base protégé contre n'importe quel type d'attaque .

enfin moi je vois sa comme sa .

maintenant si on part du principe que l'ennemi à tel capacité  et qu'il évolu dans sa maniére de faire ,ben on s'adapte si on a pas faît se qu'il fallait au niveau protection .

[pascal]

@G4lly

si tu en as l'occasion regarde les photos publiées dans Air Fan  elles parlent d'elles mêmes.

Si les Taliban se mettent à avoir les moyens de tirer régulièrement même au hasard sur les zones de la base où sont parqués les avions et hélicoptères il va falloir penser à faire des alvéoles mais elles n'auront toujours pas de toit à l'épreuve des obus.

@gibbs

ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'alors que les pays de l'ISAF n'ont qu'une envie c'est de se tirer de ce merdier poussiéreux le plus vite possible, chaque mort, chaque avion ou hélico de combat perdu sont pour l'opposition des étapes gagnées vers ce retrait.

Qu'on s'adapte ou pas, plus le prix a payer sera cher plus tôt on partira et çà les taliban le savent depuis le début.

Au jeu des pertes ils ont largement l'avantage car leur réservoir humain est énorme, fanatisé et sans scrupule, de plus il ne coûte quasiment rien.

Alors que nous si un 2000 D prend un obus c'est environ 40 millions d'€ qui s'envolent dans une guerre que nos politiques font à reculons et que l'opinion comprend de moins en moins (si tant est qu'il y ait qq chose à comprendre). Alors si un jour un Rafale se prend un obus à Kandahar ce sera vraiment le pompon.

Et dans ces conditions perdre un tel symbole en ce moment c'est pas vendeur.

Un VAB çà passe un Rafale çà va moins le faire.

[Akhilleus]

si les talisurgés font de la "contre-offensive"(là en s'en prenant à de grande base ), s'est parcequ'ils ne sont pas forcémment dans une situation confortable .

pas nécessairement d'accord

d'abord parceque les talisurgés ne sont pas une armée homogène en opération

donc si on coince un de leur groupuscule ca ne veut pas dire que cela impacte le moral ou les capacités opérationnelles des autres groupuscules opérants ailleurs

cela posé, ils ne vont donc pas réagir comme un EM centralisé qui va essayé de faire desserrer un étau en organisant des actions de diversions

si on comprend et accepte ce postulat ces attaques repetées sur la FOB de Kandhar (la plus puissante du pays) montre que l'on ne controle même pas les alentours de l'equivalent afghan du plateau d'Albion et qu'en plus ils osent s'en prendre a cette position en continue depuis quelque temps (sans grand espoir de succès mais ca ils s'en battent les valseuses)

ce qui m'inspire que c'est nous OTAN et ISAF qui n'avons plus l'initiative sur le terrain

on fait et refait les mêmes erreurs que les sovs

FOBite aigue

un recourt massif et contre productif aux frappes aériennes

des grosses opérations mediatico militaires qui du temps de l'URSS n'ont eu aucun succès stratégique et n'en auront pas plus avec nous

une progression limitée aux grands axes sous couvert blindé

marrant comme lire quelques mémoires de généraux ou colonels de para russes qui avaient commencé comme cela et ont arrêté en 1983-4 ce genre de conneries pour revenir à des fondamentaux comme tenir les points hauts et utiliser de la cavalerie aérienne et des spetz pour leur réactivité tout en impliquant l'armée democratique afghane

[Gibbs le Cajun]

@G4lly

si tu en as l'occasion regarde les photos publiées dans Air Fan  elles parlent d'elles mêmes.

@gibbs

ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'alors que les pays de l'ISAF n'ont qu'une envie c'est de se tirer de ce merdier poussiéreux le plus vite possible, chaque mort, chaque avion ou hélico de combat perdu sont pour l'opposition des étapes gagnées vers ce retrait.

Qu'on s'adapte ou pas, plus le prix a payer sera cher plus tôt on partira et çà les taliban le savent depuis le début.

Au jeu des pertes ils ont largement l'avantage car leur réservoir humain est énorme, fanatisé et sans scrupule, de plus il ne coûte quasiment rien.

Alors que nous si un 2000 D prend un obus c'est environ 40 millions d'€ qui s'envolent dans une guerre que nos politiques font à reculons et que l'opinion comprend de moins en moins (si tant est qu'il y ait qq chose à comprendre). Alors si un jour un Rafale se prend un obus à Kandahar ce sera vraiment le pompon.

Et dans ces conditions perdre un tel symbole en ce moment c'est pas vendeur.

Un VAB çà passe un Rafale çà va moins le faire.

ok vu comme sa .

pas nécessairement d'accord

d'abord parceque les talisurgés ne sont pas une armée homogène en opération

donc si on coince un de leur groupuscule ca ne veut pas dire que cela impacte le moral ou les capacités opérationnelles des autres groupuscules opérants ailleurs

cela posé, ils ne vont donc pas réagir comme un EM centralisé qui va essayé de faire desserrer un étau en organisant des actions de diversions

je comprend bien que se n'est pas une armée homogéne en opération ,mais il y a quand même une stratégie de la part des talisurgés si on regarde bien .

enfin pour se que j'en sais ,s'est que chaque mouvement de rébellion dans l'histoire à plus ou moin une stratégie ,sans forcémment avoir une pyramide hiérachique qui donne des ordres directs ,s'est plutôt  un cadre d'ordre général que l'on réadapte en fonction à son niveau .

si on comprend et accepte ce postulat ces attaques repetées sur la FOB de Kandhar (la plus puissante du pays) montre que l'on ne controle même pas les alentours de l'equivalent afghan du plateau d'Albion et qu'en plus ils osent s'en prendre a cette position en continue depuis quelque temps (sans grand espoir de succès mais ca ils s'en battent les valseuses)

effectivement ils s'en battent les valseuses ,dans le sens ou s'est fait pour jouer sur l'image auprés des médias occidentaux .

ce qui m'inspire que c'est nous OTAN et ISAF qui n'avons plus l'initiative sur le terrain

on fait et refait les mêmes erreurs que les sovs

FOBite aigue

un recourt massif et contre productif aux frappes aériennes

des grosses opérations mediatico militaires qui du temps de l'URSS n'ont eu aucun succès stratégique et n'en auront pas plus avec nous

une progression limitée aux grands axes sous couvert blindé

ben s'est pas faux ,mais qu'en je sais qu'on a fait des progrés notable dans le secteur Français ,certe moins explosifs que dans le sud ,mais en appliquant la stratégie voulu par mac chrystal ,pas d'abus sur l'emploi aérien etc ... je dis sa car je trouve que nos soldats se démerde pas trop mal par rapport à d'autres pays actif dans les combats bien avant nous .

marrant comme lire quelques mémoires de généraux ou colonels de para russes qui avaient commencé comme cela et ont arrêté en 1983-4 ce genre de conneries pour revenir à des fondamentaux comme tenir les points hauts et utiliser de la cavalerie aérienne et des spetz pour leur réactivité tout en impliquant l'armée democratique afghane

ben là je ne peux dire ,j'ai pas eu l'occas de lire les mémoires de généraux ou colonel Russe ,mais là ou il y a une différence s'est le côté aide au civil (je vois se que font les Français ,et certe qui a du mal à se faire avec les US ,contrairement à se que voudrais mac chrystal ),s'est pas gagné mais sa évite d'avoir toute la population contre nous ,alors que pour les russes  se n'étaient pas le cas .

m'enfin on a jamais dit que le but s'est de rester éternellement en afghanistan .

ton avis Akhilleus ?

[loki]

et pendant ce temps, "nos" pertes ( globales, pas uniquement françaises ) augmentent de près de 100% par rapport à l'année 2009 qui était pourtant une année record :

http://www.icasualties.org/oef/

à ce rythme, on subira bientôt en Afghanistan des pertes supérieures aux pires années de l'Irak

et pour une comparaison avec les soviétiques durant la même phase des opérations ( emploi massif des forces dans des opérations actives ), ils en étaient à 145 morts par mois ( on doit être à 2 fois moins environ ) de moyenne et environ 400 blessés au combat par mois ( on y est presque )

source : soviet casualies and combat losses in the twentieh century ( traductio anglaise de l'ouvrage du général Krivosheev )

[pascal]

@loki

malheureusement c'était prévisible et certains ici le savent et le disent depuis longtemps

le gros problème en A-stan notamment pour l'ISAF c'est que pour espérer infliger des revers à l'opposition et la déloger de certaines zones (plus ou moins provisoirement et plus ou moins militairement) et bien il faut sortir des bases aller au contact, déminer, ouvrir des routes, se montrer bref exister et rien que cela induit des pertes.

Certes certains ici pensent que 50 morts par mois c'est pas le Chemin des Dames et qu'il faut relativiser ...

Sauf qu'en A-stan aujourd'hui nous sommes un peu dans la situation des frisés en France en 1917; quelle qu'en soit la raison c'est nous qui sommes chez les autres et en plus bien loin de chez nous et dans ces conditions 50 ou 70 morts par mois (et surtout combien de traumatisés et d'estropiés à vie) et bien çà pèse très lourd