La franc-maçonnerie et l'armée

[Akhilleus]

Akhilleus, c'est peut-être surtout que tu connais mieux le cas français

de fait

(tu lis les presses locales US?  cheesy cheesy)

ca m'est arrivé mais sur place et jamais très longtemps

pour le reste du post rien à dire, j'avais oublié tous les petits potentats locaux des petites bourgeades (et qui sont légions)

merci du recadrage  ;)

[c seven]

- dans le monde réel, un décideur (et plus on est vers le sommet, plus c'est vrai) choisit pour l'entourer les plus cons/mauvais/médiocres, place des compétents (il en faut aussi) à des postes qui ne leur vont pas vraiment (où ils ne se feront pas remarquer comme ils le pourraient); pourquoi? Pour  porter le chapeau quand quelque chose merde, pour garder les compétents/ambitieux sous contrôle (et dans l'ombre).

Des fois je suis scotché par ton scinisme désabusé...

Si c'est le milieu dans lequel tu évolue, dommage pour toi.

Ce que tu dit est vrais d'une certaine manière mais c'est justement un bon baromètre assez unanimement reconnu pour juger de la qualité d'un chef (on parlait de la sélection des élites tout à l'heure...). En général plus celui-ci est médiocre, plus il s'entoure d'encore plus médiocres que lui qui ne lui font pas de l'ombre.

Quelqu'un de haut niveau n'a pas peur d'avoir des fortes personalités compétentes autour de lui, au contraire!

C'est la différence entre un dirigeant et un chef de service.

De plus, quelqu'un de très compétent et de qualité sait aussi rester à sa place pour les domaines qui ne sont pas de sa compétence, c'est aussi une des caractéristique de la compétence soit dit en passant qu'on appel par ailleurs: savoir déléguer.

Maintenant je parle pour ce que je connait, s'il y a des métiers où il y a des putes de partout, c'est possible.

Pour le reste j'ai tendance à être d'accord avec Roland.

Je voit également la république idéale comme quelque chose de discret, mais d'affutté comme une lame de guillotine; et non pas comme de la déglingue généralisée envahissante.

C'est complètement indispensable à la cohésion nationale, sinon la prochaine étape ce sont les Savoyards, les Alsaciens, les Breton, les Basques... qui vont vouloir foutre le camp comme de vulgaire flamand ou ligue du nord, parce que l'état central est pourri jusqu'à la moele et est devenu un poids mort inutile, couteux, qui part en couille.

Et comme Roland, je trouve que c'est particulièrement choquant pour la justice.

Ca veut dire quoi ça? Qu'après t'être fait enc... parce que des types faisaient partie de la même obédience, tu va te faire enc... une deuxième fois par la justice lorsque tu va porter plainte?

(Autant déterrer le FR F1 de la cave tout de suite  =()

[Tancrède]

En général plus celui-ci est médiocre, plus il s'entoure d'encore plus médiocres que lui qui ne lui font pas de l'ombre.

C'est pas tant une question de médiocrité ou d'excellence, c'est une question de confiance et d'ambition; le haut de chaque chaîne et sous-chaîne alimentaire qui compose une profession est composé de gens qui en ont chié pour arriver où ils sont, et ils ne veulent pas stagner ou redescendre, qu'ils péritent le job ou non (on monte toujours jusqu'à atteindre son seuil d'incompétence, voire un cran au-delà). Le problème est que "quelqu'un de haut niveau" n'a pas forcément peur de la compétence de son entourage; il a peur de leur ambition, des coups de putes qui vont avec.... Et il sait qu'il ne peut pas avoir les yeux partout et que les coups de pute viendront de toute façon. Il ne va donc pas se graisser la planche en mettant en plus les gens qui reluquent sa place dans une position idéale pour le planter.

Au-delà d'un certain niveau, de toute façon, la compétence n'est plus qu'un facteur plus ou moins minoritaires: tu peux faire les EM d'à peu près toutes les grandes boîtes de la planète, la logique sera toujours la même, et c'est une question de pouvoir, pas de mérite. Pour que le mérite puisse être jugé en ce monde, il faudrait un arbitre impartial. Pour les boîtes, on a des actionnaires, avec des critères de jugement qui ne sont pas vraiment ceux de l'excellence ou de l'efficacité sociale/macro-économique de la boîte, mais celle de leurs dividendes et du prix de leur titre. Ce dernier critère, au niveau boursier global, n'est plus non plus depuis longtemps un critère d'appréciation de l'efficacité ou de la pertinence économique d'une boîte.... Et ainsi de suite.

En politique, dans l'administration, pareil: on n'est jamais évalué que par le mec au-dessus, pas par la déesse Raison selon les critères de l'excellence dans l'absolu.

De plus, quelqu'un de très compétent et de qualité sait aussi rester à sa place pour les domaines qui ne sont pas de sa compétence, c'est aussi une des caractéristique de la compétence soit dit en passant qu'on appel par ailleurs: savoir déléguer

Même le plus compétent, sauf exception, s'il délègue, prendra sa décision sans vraiment pouvoir être sûr.

Maintenant je parle pour ce que je connait, s'il y a des métiers où il y a des putes de partout, c'est possible.

C'est pas une question de métiers, c'est une question d'enjeux, de niveau dans la hiérarchie, d'ambitions, de situations et de personnes.

C'est complètement indispensable à la cohésion nationale, sinon la prochaine étape ce sont les Savoyards, les Alsaciens, les Breton, les Basques... qui vont vouloir foutre le camp comme de vulgaire flamand ou ligue du nord, parce que l'état central est pourri jusqu'à la moele et est devenu un poids mort inutile, couteux, qui part en couille.

Pourquoi on a toujours cette image de la décadence? Dans la réalité constatée, la corruption était bien plus présente avant, mais apparemment, on se figure toujours qu'il y a eu un âge d'or avant. C'est juste la réalité humaine, faut pas en faire un drame permanent qui lauisse justement prise à des vendeurs d'illusion comme les partis autonomistes et idéologuues de tous poils qu'ils vont faire quelque chose de "pur".

Ca veut dire quoi ça? Qu'après t'être fait enc... parce que des types faisaient partie de la même obédience, tu va te faire enc... une deuxième fois par la justice lorsque tu va porter plainte?

Faut voir tout le tableau aussi: y'a des gardes-fous, y'a des correctifs, et, malgré ce qu'on dit, y'a bien souvent une justice. Mais faut pas non plus penser en fonction d'une société parfaite (où on serait souvent surpris d'ailleurs d'être nous-mêmes jugés) qui n'arrivera pas.

Cseven, je suis pas particulièrement cynique ou désabusé (comme je pense être moral, faudrait que je m'en tire une dans la tête si je l'étais), je constate juste, et passé l'écoeurement immédiat, je note plutôt la différence entre la réalité et la façon dont on la perçoit. Et le fait est que, particulièrement en politique, le niveau de corruption a terriblement baissé par rapport à il y a seulement 15 ou 20 ans.

[Akhilleus]

Des fois je suis scotché par ton scinisme désabusé...

malheureusement sur ce point, je le rejoins bien volontier

comme Tancrède le precise, passé un certain niveau ce n'est plus une question de compétences (tout le monde peu ou prou est censé avoir les mêmes ou au même niveau, les génies c'est 1/1000000, le reste c'est au dessus de la moyenne mais pas au dessus de la mélée)

mais une question de confiance

que veux tu le confiance c'est très suggestif et non quantifiable et très individu dépendant

et dans des postes à siège ejectable il est de mise de surveiller les loups aux dents longues qui peuvent faire de l'ombre ou chercher à te pousser hors de ton siège

et là c'est aussi du suggestif : c'est pas parceque tu as l'impression que quelqu'un peux te faire de l'iombre qu'il va obligatoirement chercher à t'en faire mais dans le doute tu te protèges comme tout bon chef de meute (loup Alpha) qui va chercher à garder sa place le plus longtemps possible

donc deux solutions :tu mets les individus les plus prometteurs loin dans un placard et tu t'entoures de gens qui ne risquent pas de te bousculer (soit des marionnettes, soit des boulets sur qui tu peux faire retomber d'eventuelles erreurs)

ca ne présage pas de la valeur de leur compétences dans l'absolue (en tout cas des "marionnettes"  mais disons qu'il est preferable d'avoir un levier de controle si la dite personne est un peu ambitieuse

pour avoir vu faire je te garantie que c'est du réel et pas du cynisme

[Tancrède]

Je relativise un point: à haut niveau, quand je dis qu'un dirigeant décideur s'entour de mauvais, je dis pas qu'il s'entoure d'handicapés mentaux et de bras cassés; à ce niveau, la plupart (pas tous non plus, loin de là) ont prouvé qu'ils avaient des neurones et des compétences. Mais le dit décideur s'entoure surtout, dans ce vivier, d'exécutants, de gens sans envergure ni ampleur de vue, de gens pas assez décidés pour oser vraiment prendre des initiatives, de timides, de gens au point, mais uniquement dans une ou deux spécialités.... Et aussi, là je le répète, de performers mais mis dans des postes sans lumières ou bien là où ils ne pourront pas bien se démerder.

Etpis pour s'en débarrasser d'un dirigeant, dans le public, mais encore plus dans le privé, faut pas croire au coup du siège-éjectable-permanent-que-si-je-suis-pas-à-200%-je-dégage-aussitôt; ça c'est du marketing dans les interviews business et dans l'imagerie. Dans la réalité, les dirigeants et hauts cadres, ça a des torrents de chewing gum collés au cul pour rester sur le siège, des potes dans tous les coins pour orienter les choix, des mouvements, bobards, trucages, promesses et manipulations pour se vendre 1 an de plus aux gros actionnaires/membres du board (quand ceux-ci sont pas des potes, vu le niveau moyen d'inceste de boîtes d'une certaine importance.... Faut pas croire que c'est réservé aux très grandes), des maneouvres pour diviser les actionnaires, une façon de se vendre à la concurrence pour se rendre attractif même si les résultats sont pas là, des façons de biaiser les résultats et de présenter les critères d'analyse qui ne nuisent pas, des lampistes (susmentionnés) pour porter le chapeau de telle ou telle foirade....

Bref, c'est pas la franc-maçonnerie qui pèse lourd dans ces choix là, que ce soit dans le privé, dans l'administration ou en politique. Surtout que plus on est à haut niveau, moins les allégeances valent face à l'individualisme forcené et à la lutte de jungle entre les happy few du haut de la pyramide: les réseaux sociaux ne comptent que modérément (à ce stade, on est dans 15 000 réseaux, et ils ne vous portent d'intérêt que comme vous leur en portez: un petit prêté pour un petit rendu). Mais après tout, c'est ça l'histoire de la civilisation; il faut bien que subsiste l'affrontement sauvage et non régulé des individus, mais juste à ce haut niveau, pour que le reste de la société soit régulé et le niveau moyen d'abus relativement sous contrôle. Ca ne rend pas la chose plus réconfortante pour ceux qui sont encore lésés par telle ou telle entente borderline ou abus manifeste, mais ils sont quand même plus une minorité qu'à n'importe quel autre stade de l'Histoire. perso, ça m'aurait pas plu d'être dans une société aristocratique et d'Ancien Régime où la corruption, l'entente et les réseaux sociaux privilégiés étaient aussi institutionalisés qu'inaccessibles (ou presque) à ceux qui n'y étaient pas nés.

[c seven]

Je note ces réponses et je les intègre. Il y a sans doute un point par rapport au fait que la corruption (morale et physique) est sans doute une constante de la nature humaine ni pire, ni meilleure, suivant les ages. Et qu'il ne faut pas idéaliser le passé.

Je note juste que les périodes les plus favorables de notre histoire ont souvent correspondu a des moment où cette corruption était plutôt basse, et le degré de dévouement pour le bien public plutôt haut; et que par ailleurs les pays qui sont le plus dans la m... sont ceux ou on trouve souvent un haut degré de corruption morale (ou un bas niveau de moral public)

Le scinisme à ce niveau s'assimile souvent à de la complaisance et j'aime pas trop même si j'admet que ça correspond à une réalité.

Pour que le mérite puisse être jugé en ce monde, il faudrait un arbitre impartial. Pour les boîtes, on a des actionnaires, avec des critères de jugement qui ne sont pas vraiment ceux de l'excellence ou de l'efficacité sociale/macro-économique de la boîte, mais celle de leurs dividendes et du prix de leur titre. Ce dernier critère, au niveau boursier global, n'est plus non plus depuis longtemps un critère d'appréciation de l'efficacité ou de la pertinence économique d'une boîte.... Et ainsi de suite.

Oui bon... Les board du CAC40 c'est loin d'être la majorité de l'économie. Pour le reste les critères objectifs sont la croissance et le résultat, avec tous les "sous-compte de résultat" et "sous-tableau de bord de performance" qui sont dispatché auprès de tous les centres de profit selon une structure arborescente.

A chaque niveau de cette arborescence il y a des gens passionnés, des bosseurs, des créatifs, des fonceurs, des prudents, des vendeurs, des "dur mais juste", des "leader charismatique sympa", des "vif d'esprit", des "pense lentement mais pense juste", ...... et des putes. Je doute toutefois que ces derniers fassent illusion longtemps et montent bien haut.

A chaque niveau il y a des critères assez objectifs (bon an mal an) de la performance et en théorie: plus on a du pouvoir, des responsabilité, un gros salaire et de l'autonomie, plus on est sur un siège éjectable si ça merde (c'est équitable dans un sens)

Par contre, dans les kolkhoze, j'admets que c'est beaucoup plus difficile d'avoir des critères objectifs, surtout quand les responsabilités sont diluées au possible - grand classique de la tactique de survie du médiocre - et qu'il est impossible de mettre un nom en face de l'excellence... ou de la nullité.

L'autonomie des structures est très importante alors pour avoir de la diversité, ce qui permet ensuite de faire des comparaisons. Et donc de virer les plus mauvais et de récompenser les meilleurs... (même si le plus mauvais est franc-mac plein de relations, ou un suceur de b... de compétition...). Principe de responsabilité.

On comprend de ce point de vue les opposition farouches qu'on rencontre dans les structures plus ou moins déglinguées à chaque fois qu'on veut mettre en place de l'autonomie, les principes de responsabilité et des tableaux de bord de performance.

[roland]

faux

car les actionnaires peuvent être impliqués (les exemples sont légions) et l'état peut être amené à éponger les "erreurs" que ce soit pas une hausse du chomage ou des supports/aides (ce qui revient à faire payer le citoyen lambda)

oui quelques actionnaires peuvent s'entendre au dépend de l'interet général qui est pour une entreprise l'interet de l'ensemble des actionnaires. Ceux_ci on toujours la possibilité de comparer la performance de l'entreprise avec la concurrence et vu que que le copinage a un impact sur la performance, au final ça fini toujours par se réguler, soit par une réaction des actionnaires, soit par la faillite de la boite.

Tu me diras que ce qui arrive a une entreprise a un impact sur l'ensemble du pays, c'est vrai, mais si on suppose que dans un systeme bien construit l'interet des actionnaires c'est grosso_modo le meme que l'interet du pays, alors autant laisser les actionnaires faire leur boulot sans intervention étatique.

Bon il y a toujours des exceptions (entreprises d'interet stratégique/militaire) mais bon voilà pour les grandes lignes a propos des structures d'interet privé soumises à la concurrence.

je suis d'accord mais qunad ce type de réseau social existe au plus haut niveau de l'état, l'être humain étant ce qu'il est, il y aura toujours du monde pour tirer les ficelles

et c'est pas parceque on va "tuer" 2 ou 3 lampistes que ca va arranger les choses

oh que si!

On sait parfaitement que lorsqu'il y en a qui se font prendre la main dans le sac c'est que la partie émergée de l'iceberg. Raison de plus couper toutes les tetes qui dépassent, lampistes ou pas, afin de faire trembler la partie qui reste immergée, la faire réfléchir, l'ammener soit a abandonner les pratiques trop voyantes ou trop risquées, ou à prendre plus de précautions ce qui complique et ralentit leurs combines.

Il y a des idées reçues qu'il faut combattre. "Faire des exemples est mal" en est une ama. Au contraire, il *faut* faire des exemples. Plus l'exemple est .. exemplaire, juste mais brutal, plus l'impact psychologique est important. ça cré de l'auto restriction et évite d'avoir a foutre des flics et des lois de partout.

[Service de semaine]

Un eclairage interessant:

http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-01-22/francs-macons-le-grand-retour-le-tabou-des-freres-militaires/917/0/309539

[Akhilleus]

oui quelques actionnaires peuvent s'entendre au dépend de l'interet général qui est pour une entreprise l'interet de l'ensemble des actionnaires. Ceux_ci on toujours la possibilité de comparer la performance de l'entreprise avec la concurrence et vu que que le copinage a un impact sur la performance, au final ça fini toujours par se réguler, soit par une réaction des actionnaires, soit par la faillite de la boite.

Tu me diras que ce qui arrive a une entreprise a un impact sur l'ensemble du pays, c'est vrai, mais si on suppose que dans un systeme bien construit l'interet des actionnaires c'est grosso_modo le meme que l'interet du pays, alors autant laisser les actionnaires faire leur boulot sans intervention étatique.

Bon il y a toujours des exceptions (entreprises d'interet stratégique/militaire) mais bon voilà pour les grandes lignes a propos des structures d'interet privé soumises à la concurrence.

Roland tu as une vision idéalisée de l'actionnariat

les actionnaires majoritaires (je ne parle pas des petits porteurs qui souvent controlent quechi) des grandes boites sont tous imbriqués dans d'autres boites (par le biais de conseils d'administration)

en gros ils sont juges et partis et leur intérêt en tant que spéculateurs à étiquettes multiples n'est pas toujours l'intérêt de la boite ni l'intérêt du pays (rarement dans ce cas là, c'est pas des philantropes non plus)

le système est d'ailleurs  le même que décris pour les influences des individus

si il faut couler une boite pour en favoriser une autre (comme on peut mettre quelqu'un au placard pour en favoriser un autre) cela se fera

eux ils s'en sortiront car ils auront les données et se délesteront ou basculeront leurs actions/obligations/fonds de placement au bon moment

ceux qui vont morfler c'est les petits actionnaires, les employés et l'état qui va ramasser les plans sociaux (là encore suffit de regarder les infos, les exemples se comptent à la pelle)

malheureusement les entreprises familiales ou c'est le père qui a investi du sang et de la sueur et donc qui protége son bébé (ce qui est compéhensible) n'existent quasiment plus, la gestion étant laissée à des affairistes qui n'en n'ont rien à faire de l'image, de l'histoire et de l'aura d'une entreprise

oh que si!

On sait parfaitement que lorsqu'il y en a qui se font prendre la main dans le sac c'est que la partie émergée de l'iceberg. Raison de plus couper toutes les tetes qui dépassent, lampistes ou pas, afin de faire trembler la partie qui reste immergée, la faire réfléchir, l'ammener soit a abandonner les pratiques trop voyantes ou trop risquées, ou à prendre plus de précautions ce qui complique et ralentit leurs combines.

Il y a des idées reçues qu'il faut combattre. "Faire des exemples est mal" en est une ama. Au contraire, il *faut* faire des exemples. Plus l'exemple est .. exemplaire, juste mais brutal, plus l'impact psychologique est important. ça cré de l'auto restriction et évite d'avoir a foutre des flics et des lois de partout.

je précise que je ne suis pas contre des exemples au contraire

mais de façon réaliste la encore il faut te rendre compte que les quelques exemples qui ont lieu se font non pas en tant qu'exemples pour l'exemples mais parceque les "lampistes" génent les plus gros poisson entre eux

ils servent soit de bouc émissaires si on veut noyer le poisson, soit de cible parcequ'ils posent un problème stratégique à celui qui a un fauteuil au dessus

désigner et faire punir "un lampiste" c'est aussi un moyen de le mettre au placard et d'éliminer un concurrent politique ou économique

ici y'a pas la pureté d'une opération "main propre" telle que tu peux la concevoir, c'est encore gavé de sous entendus et de luttes d'influences

simplement encore une fois parceque les réseaux d'influence sont juges et partis (et encore une fois je ne parle pas que de la FM, tu peux encore plus y aller avec les réseaux politique : regarde l'affaire Clearstream c'est un parfait exemple d'un imbroglio politicojudicaire

on en a perdu le fond de l'affaire du point de vu pénal d'ailleurs)

donc je vais une fois de plus etre cynique mais "couper les têtes qui dépassent pour faire peur" en fait ca fait le bonnes affaires de ceux qui ont initié ce coupage de tête, car les chasses au sorcières ne sont jamais spontanées mais toujours controlées ....

[Tancrède]

+23 000 000 pour Achille (désolé, je te françise en vertu de la loi Allgood  ;); et si ça pouvait se remarquer, tu entendrais "Achille" prononcé à la marseillaise, avé l'assent).

Ceux_ci on toujours la possibilité de comparer la performance de l'entreprise avec la concurrence et vu que que le copinage a un impact sur la performance, au final ça fini toujours par se réguler, soit par une réaction des actionnaires, soit par la faillite de la boite.

La "performance" s'apprécie sur 36 000 critères dont beaucoup sont incompatibles (et on choisit ceux qu'on présente), et la faillite sévite ou se provoque de bien des façons. Il se trouve qu'en ce moment, je chapeaute précisément un mouvement d'actionnaires et je suis en contact avec d'autres personnes dans les mêmes positions (y compris Colette Neuville qui est sur le cas Natexis): les manoeuvres internes, la façon dont les dirigeants s'en tirent et touchent du fric à droite, à gauche, par-dessus et en-dessous, assurent leur retraite, l'absence de loyauté, l'intérêt individuel qui prime tout, le choix des subordonnés-lampistes, la cooptation incestueuse des boards.... Je suis en plein dedans.

Me parlez pas d'un monde simple, où la "performance" (terme général et creux où on met tout et son contraire.... Mais ça sonne bien, ça fait vendre) est récompensée, où les mauvaises directions chutent et où les boîtes qui "performent" pas font faillite, c'est du ressort de la gentille fiction vendue par les OVNI marketing comme l'opération "j'aime ma boite" (qui a aussi des dessous pas reluisants d'ailleurs, mais c'est une autre histoire). C'est de la propagande corporate, que bizarrement on ne condamne pas alors qu'on jette le haro sur un Etat qui se fait un peu de pub en l'accusant de propagande quasi nazie.

l'interet des actionnaires c'est grosso_modo le meme que l'interet du pays, alors autant laisser les actionnaires faire leur boulot sans intervention étatique.

Tous les mythes reaganiens résumés en une phrase.... Y'en a qui y croient encore? Le boulot des actionnaires, c'est de se faire du fric le plus rapidement possible et, depuis déjà bien longtemps, de ne pas garder de fric immobilisé dans une boîte très longtemps. C'est pas comme ça qu'on bâtit une économie solide, c'est pas comme ça qu'on développe une boîte à moyen ou long terme, c'est pas comme ça qu'on favorise le vrai investissement (par opposition à ce qui est le cas aujourd'hui, à savoir que les 2/3 de l'investissement mondial, sinon plus, sont des masses de fric joués sur des produits financiers à faible durée ou des "coups" de bourse rapides; en aucun cas de la trésorerie ou des financements de projets et de création de production.... Ce pour quoi la Bourse est censée être faite et qu'elle ne fait plus).

Et le coup de "l'intérêt des actionnaires = celui du pays", faut vraiment débarquer dans le monde réel: l'actionnariat, du moins sa grosse part, à savoir les institutionnels et gros portefeuilles, est par essence l'antithèse de la notion même de pays et d'intérêt national. C'est de l'intérêt privé égoïste et de court terme qui est précisément LA force mondialisée et mondialisante par excellence, pour qui les frontières n'existent pas (juste pour réaliser des coups sur les taux de change et du chantage sur les dirigeants de pays, genre "si tu regardes dans mes comptes ou si tu parles d'impôts, mes potes et moi on retire nos billes de ton pays"; chantage réalisé sur Gordon Brown il y a quelques mois).

Faut quand même arrêter avec cette illusion de la "Main invisible" qui relève de la croyance aveugle et pas vraiment d'une analyse réelle.

Etfaut arrêter aussi avec cette mentalité du "State is the problem"; l'Etat, c'est la collectivité, c'est la légitimité, c'est la seule émanation du pays.

On sait parfaitement que lorsqu'il y en a qui se font prendre la main dans le sac c'est que la partie émergée de l'iceberg. Raison de plus couper toutes les tetes qui dépassent, lampistes ou pas, afin de faire trembler la partie qui reste immergée, la faire réfléchir, l'ammener soit a abandonner les pratiques trop voyantes ou trop risquées, ou à prendre plus de précautions ce qui complique et ralentit leurs combines.

Ah, ben alors depuis le temps qu'on condamne des corrompus, il ne devrait plus y avoir de corruption..... "Si le crime ne payait pas, il y aurait bien peu de criminels". Tout le monde est lié à tout le monde dans des réseaux de corruption ou simplement d'ententes et de cooptation; faut-il faire un génocide de la classe politique, et après on n'aura que des purs en politique? Les mêmes choses recommenceront illico; pour quelqu'un qui est visiblement de droite, tu as l'air de croire beaucoup au "Grand Soir".

Les mécanismes qui posent problème sont précisément les mécanismes sans lesquels rien ne fonctionnerait; il s'agit de choix de personnes, de compromis établis pour parvenir à rassembler une majorité (dans une ville, une région, un parti, l'assemblée, le pays). Et il faut rassembler une majorité à chaque fois, sur chaque sujet, sur chaque sous-sujet.... Sachant que les comrpomis et piétinements que l'on fait pour obtenir un truc créent des ressentiments et oppositions chez des gens dont on aura besoin sur le sujet suivant.... C'est sans fin. C'est comme ça que ça fonctionne, et là-dedans, personne n'a confiance en personne (surtout au sein d'un même parti), on est dans le vague en permanence, on ne sait pas ce qui est de l'info ou de l'intox, tout le monde cherche à vous planter et chacun est ambitieux à titre individuel.

Croyez-vous que dans un tel univers, les réseaux sociaux tels que la FM puissent vous contraindre à quoi que ce soit????? Non! C'est la nature même de l'activité politique (ça vaut aussi pour le monde des affaires à partir d'un certain niveau: c'est la même chose) et des gens qui la pratiquent qui veut et impose ces logiques, ces modes de fonctionnement et ces ententes toujours de courte durée. Si quelqu'un croit que même si un juge s'était payé Chirac en plein pendant sa présidence, ça aurait ralenti même d'un iota le moindre circuit de financement d'un parti, il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. L'affaire Urba n'a rien changé aux circuits de financement du PS; on a juste désigné quelqu'un pour encaisser. Il l'a fermé et il est revenu. pareil de l'autre côté avec Juppé.

Je note juste que les périodes les plus favorables de notre histoire ont souvent correspondu a des moment où cette corruption était plutôt basse, et le degré de dévouement pour le bien public plutôt haut; et que par ailleurs les pays qui sont le plus dans la m... sont ceux ou on trouve souvent un haut degré de corruption morale (ou un bas niveau de moral public)

Ah?

- le Grand Siècle: Richelieu, Mazarin, Fouquet, Colbert, Louvois, tous à un moment la première fortune de France entièrement fondée sur la confusion des caisses de l'Etat avec les leurs. Tous à la tête de réseaux de gigantesques de fidélités qui parasitent absolument les quelques règles de fonctionnemet théorique. Tous détournant des sommes gigantesques et se vouant aux trafics d'influence, aux prébendes institutionalisées, au népotisme délégué.... A une échelle industrielle. Pourtant tous de grands ministres dans ce qui fut l'une des plus belles périodes de la france.

- le Siècle des Lumières: faut-il vraiment le détailler? Alors même que des procédures de droit public et administratif sont clairement et précisément établies pour définir un fonctionnement régulé de l'Etat, c'est ZE siècle de la corruption à tous les étages (en fait pas plus qu'avant, mais on la voit mieux qu'avant).

- le Directoire, le Consulat et l'Empire: même pas besoin de préciser

- le XIXème siècle de la Monarchie de juillet, de la IIème République et du Second Empire? Faut-il vraiment entrer dans le détail?

- la IIIème République.... Panama, Stavisky, l'arnaque calculée des emprunts russes, la compromission, la collusion et la confusion permanente des personnels politiques et financiers, les députés à triple casquette (un pied dans un business, un pied à l'assemblée et les mains dans les contrats et réseaux locaux) qui composent la moitié de l'Assemblée, les radsocs-radis "rouges à l'extérieur, blancs à l'intérieur et toujours près de l'assiette au beurre", les notables locaux qui tiennent tout dans leur bled (contrats, élections, justice)....

Pourtant, toutes ces périodes ont un moment d'apogée du pays; et je remonte pas plus loin dans la Renaissance ou le Moyen Age, car les notions de "corriuption" ou "d'esprit public" n'existent pas vraiment, ou en tout cas pas du tout sur des critères comparables (par exempel, les réseaux sociaux et happy few à accès limité, voire bloqués, et les ententes privilégiées de personnes à personnes, ou la répartition du fric de l'Etat comme un butin à partager..... Tout ça, c'est la règle et le fonctionnement normal).

A quelle période faisais-tu référence? Je cherche.

Faut quand même se rendre compte qu'on est, aujourd'hui, à un moment où la corruption n'a JAMAIS été aussi basse dans le pays. Et même si on est, depuis une trentaine d'années dans un mouvement de refermeture des accès à l'élite (financière, économique, politique) et de ré-aristocratisation, le parasitage de l'activité publique par les réseaux et ententes sociales a rarmeent été aussi bas en moyenne, et le fonctionnement de la règle administrative théorique aussi appliqué.

[roland]

La "performance" s'apprécie sur 36 000 critères dont beaucoup sont incompatibles (et on choisit ceux qu'on présente), et la faillite sévite ou se provoque de bien des façons. Il se trouve qu'en ce moment, je chapeaute précisément un mouvement d'actionnaires et je suis en contact avec d'autres personnes dans les mêmes positions (y compris Colette Neuville qui est sur le cas Natexis): les manoeuvres internes, la façon dont les dirigeants s'en tirent et touchent du fric à droite, à gauche, par-dessus et en-dessous, assurent leur retraite, l'absence de loyauté, l'intérêt individuel qui prime tout, le choix des subordonnés-lampistes, la cooptation incestueuse des boards.... Je suis en plein dedans.

bravo, vous etes en train de faire exactement ce que je dit: couper des tetes (ou essayer) sans que l'intervention de l'état soit necessaire :)

Tous les mythes reaganiens résumés en une phrase.... Y'en a qui y croient encore? Le boulot des actionnaires, c'est de se faire du fric le plus rapidement possible et, depuis déjà bien longtemps, de ne pas garder de fric immobilisé dans une boîte très longtemps. C'est pas comme ça qu'on bâtit une économie solide, c'est pas comme ça qu'on développe une boîte à moyen ou long terme, c'est pas comme ça qu'on favorise le vrai investissement (par opposition à ce qui est le cas aujourd'hui, à savoir que les 2/3 de l'investissement mondial, sinon plus, sont des masses de fric joués sur des produits financiers à faible durée ou des "coups" de bourse rapides; en aucun cas de la trésorerie ou des financements de projets et de création de production.... Ce pour quoi la Bourse est censée être faite et qu'elle ne fait plus).

Et le coup de "l'intérêt des actionnaires = celui du pays", faut vraiment débarquer dans le monde réel: l'actionnariat, du moins sa grosse part, à savoir les institutionnels et gros portefeuilles, est par essence l'antithèse de la notion même de pays et d'intérêt national. C'est de l'intérêt privé égoïste et de court terme qui est précisément LA force mondialisée et mondialisante par excellence, pour qui les frontières n'existent pas (juste pour réaliser des coups sur les taux de change et du chantage sur les dirigeants de pays, genre "si tu regardes dans mes comptes ou si tu parles d'impôts, mes potes et moi on retire nos billes de ton pays"; chantage réalisé sur Gordon Brown il y a quelques mois).

Faut quand même arrêter avec cette illusion de la "Main invisible" qui relève de la croyance aveugle et pas vraiment d'une analyse réelle.

Etfaut arrêter aussi avec cette mentalité du "State is the problem"; l'Etat, c'est la collectivité, c'est la légitimité, c'est la seule émanation du pays.

la periode actuelle montre pas mal de dérives c'est clair. Mais faut pas en faire une généralité, il y a quand meme des boites comme Michelin, Air liquide, Peugeot et d'autres qui regardent un peut plus loin que le resultat trimestriel. D'ailleurs il y a un début de mouvement contre la présentation de résultats trimestriels, j'aimerais savoir la liste des entreprises qui s'y refusent: ça n'a aucun sens a part pour les spéculateurs. idem pour les résultats semestriels d'ailleurs.

J'ai dit quelque part dans mon post "dans un systeme bien construit" l'interet des actionnaires et du pays grosso-modo correspondent. ça dérive, je suis d'accord. Mais il vaut mieux remonter aux sources du probleme, et corriger le systeme plutot que de mettre du platre sur une jambe de bois et vouloir que l'état se substitue au systeme. Tout ne se régule pas tout seul, mais quand c'est possible il faut utiliser au maximum les possibilités de régulations automatique basés sur l'interet.

Bref quand l'interet particulier rejoint l'interet général, ça marche tout seul, et c'est quand meme le cas pour une bonne partie du systeme capitaliste surtout si l'état fournit une bonne infrastructure reglementaire et n'hésite pas à avoir la main lourde pour les rares fois ou il aurait a intervenir.

Ah, ben alors depuis le temps qu'on condamne des corrompus, il ne devrait plus y avoir de corruption..... "

bah la corruption est maintenue dans des limites qui semblent acceptable. Il ne s'agit pas d'erradiquer completement les pratiques de copinages, c'est impossible, ça fait partie de la vie et ça ne serait meme pas souhaitable: la confiance on ne peut pas la pratiquer avec n'importe qui et c'est quand meme super agréable et civilisé de travailler en confiance.

Il s'agit seulement de maintenir les abus en dessous d'un certain niveaux en frappant fort dès que ça dépasse les bornes et ainsi faire en sorte que les acteurs s'auto-régulent.

pour quelqu'un qui est visiblement de droite, tu as l'air de croire beaucoup au "Grand Soir".

:lol: je suis de droite mais aurait été considèré de gauche sous la 3éme, ou de gauche mais pas socialiste si tu veux, ou alors de droite tendance Robespierraine avec une peux de petit père Combe, pas mal de Gaullisme et une pointe de Bernard Tapisme. bref inclassifiable, je me fait taper dessus par les conservateurs de gauche autant que par les conservateurs de droite  =D

bref on s'éloigne du sujet, juste je pense que l'état doit faire le minimum necessaire et suffisant d'intervention ("minimum necessaire et suffisant" et une formule mathématique que j'aime bien, souvent mal comprise. Il y a "minimum", mais il y aussi "suffisant": chaque mots compte)

En tout cas dans ce role "minimum necessaire et suffisant" il y a certainement casser les fratries quand elles prennent trop d'importance et commence à s'apparenter a de l'aristocratie. Il est clair que la consanguinité des élites actuel est un probleme, est ce que les maçon peuvent y contribuer dans un sens ou dans un autre ? (c'est une question)

[Tancrède]

je pense que l'état doit faire le minimum necessaire et suffisant d'intervention

Et dans ce terme de "minimum", tu peux caser tout et son contraire....

bravo, vous etes en train de faire exactement ce que je dit: couper des tetes (ou essayer) sans que l'intervention de l'état soit necessaire

Et tu crois sincèrement que les têtes sont coupables (pas de jeu de mot)? Faut revenir dans le monde réel, on espère obtenir un droit de regard (très relatif), mais faut pas croire que changer la ligne de conduite d'une boîte assez grande pour être en Bourse est possible en coalisant des actionnaires, et si on obtient des têtes (Colette Neuville ou Ralph nader te le confirmeraient), c'est qu'elles gênent d'autres potentats qui les lâchent donc en pâture à la vindicte des petits actionnaires (mais on s'aperçoit quand même qu'elles se sont fait voter de somptueux émoluments sous diverses formes avant de partir). Elles font juste un peu de contrition publique dont tout le monde se tape sauf les cons et elles vont ailleurs où elles ont toujours des billes en place. Et des minoritaires, même s'ils représentent ensemble 95% de l'actionnariat, ne peuvent pas faire grand-chose face à 5% avec une unité de direction même relative. C'est mon quotidien depuis bientôt un an, et j'ai rencontré pas mal de monde dont c'est aussi le quotidien. Qui plus est, il faut placer ces choses non dans l'absolu éthéré, mais dans la réalité dynamique, à savoir le temps: le dirigeant moderne n'espère pas être dans une place plus de 4 ou 5 ans en moyenne. Rien qu'un mouvement d'actionnaires, même avec des circonstances favorables, pour parvenir à avoir de l'audience et de la puissance sur uns eul dossier, a besoin d'au moins autant.

Ca c'est le monde réel de la direction d'entreprises cotées, et je ne parle pas que du CAC 40 mais bien de toute entreprise suffisamment grande pour être cotée. Même à moins de 50 millions d'euros de CA, les dirigeants de boîte (conseils d'administration cadres dirigeants et direction proprement dite) sont des politiciens qui ne vivent pas dans la même bulle de réalité que le commun des mortels. Et l'important pour eux est d'avoir une position pour se rémunérer de multiples façons (ça fait un an qu'on épluche et fait éplucher l'historique de la compta, on n'a pas encore trouvé tous les modes de rémunération des dirigeants), pour rester en place, se tirer dans les pattes ou s'entendre entre eux selon le sens du vent.

la periode actuelle montre pas mal de dérives c'est clair. Mais faut pas en faire une généralité

Ben si justement: on peut pas sortir à tous les coups le "y'a une minorité de truands, mais les 99% de tel ou tel milieux sont cleans, ne jugeont pas l'arbre parce qu'il a 2 fruits pourris". Il y a une réalité des comportements, particulièrement dans l'évolution des instances dirigeantes du milieu des affaires et de l'entreprise depuis 30 ans, qui est devenue une généralité. Et faudrait avoir les couilles de la regarder en face. Apparemment, même la crise actuelle n'a pas réussi à forcer les instances étatiques à aller renifler le caca et plonger les mains dedans.

En tout cas dans ce role "minimum necessaire et suffisant" il y a certainement casser les fratries quand elles prennent trop d'importance et commence à s'apparenter a de l'aristocratie. Il est clair que la consanguinité des élites actuel est un probleme, est ce que les maçon peuvent y contribuer dans un sens ou dans un autre ? (c'est une question)

Mais ceux qui sont en position de "casser les fratries" en font partie eux-mêmes et ne serainet jamais arrivés dans leur position si ça n'avait pas été le cas. Je rappelle que les instances judiciaires ou les postes politiques (ou corporate à l'intérieur d'une boîte) qui donnent l'autorité pour casser des systèmes d'entente qui passent trop fort la barre du niveau parasitaire, ces postes et instances sont aussi des positions de pouvoir où l'on n'arrive pas vierge de tout passé et par l'opération du St Esprit. les mêmes canaux, ou des canaux comparables, en forment les voies d'accès.

Je pense que cette grande expression révolutionnaire de  "la promotion au mérite" par opposition à la vilaine "promotion par la naissance" des privilégiés est une grande arnaque médiatique. Dans l'absolu, ça sonne bien; mais dans la réalité, le mérite est toujours évalué par des critères très imparfaits (ça c'est pour le côté inévitable et l'imperfection de tout système) et dont la marge d'erreur n'est pas petite. Mais surtout, le dit mérite et la dite promotion sont toujours jugés, arbitrés et décidés par quelqu'un, individu ou groupe. Et ces personnes ont des ascenseurs à renvoyer, des chouchoux à nommer, des sous-fifres à placer, des soutiens à récompenser, des opinions personnelles, compatibilités/incompatibilités et avis qui entrent en jeu.... Et globalement un intérêt personnel et une opinion imparfaite qui motuivent l'essentiel de leur décision.

Même en écartant la part de l'intérêt personnel et des contraintes des réseaux sociaux/personnels, le jugment est par nature TRES imparfait et peut en plus être facilement biaisé: c'est un adage bien connu en entreprise que celui qui aura une promo est rarement celui qui vendra le plus ou réussira le mieux dans son activité, mais celui qu'on verra rester le plus tard (ça veut pas dire qu'il branle quoi que ce soit passé 18h), qui socialisera le mieux.... Du moment que, côté activité, ses résultats sont corrects, le plus est là, pas dans une performance qui n'est de toute façon que marginalement supérieure (si un mec "produit" le double ou le triple de tous ses collègues, c'est la super perle rare qu'on ne trouve que toutes les 15 années bissextiles, donc une exception statistique qui ne change pas le fonctionnement général du système).

Contrairement aux apparences, je ne m'écarte pas du sujet (faut juste décrire la réalité des processus de choix de personnes ou de produits/services dans toute organisation humaine, civile, militaire, religieuse, publique ou privée), et pour répondre à ta question dans le prolongement de ce que je viens de dire, dès lors qu'on parle de pouvoir, de tous les niveaux hiérarchiques, où que ce soit, qui sont en position de prendre des décisions et d'influer sur une certaine part de la société voire sur toute la société, seule la logique individuelle compte au final.

Elle est bien sûr toujours contrainte par les échanges de services qu'une personne a fait pour arriver dans cette position, mais c'est elle qui prime. En tout cas, la franc-maçonnerie ne fait pas partie des (rares) organisations qui peuvent vraiment contraindre les personnes au pouvoir, qu'elles soient des membres ou non, de faire tel, ou tel choix. Sans doute, au sein de réseaux sociaux montés au sein de la FM comme d'autres cercles de tous ordres (mais à ce moment, si on reste dans la caricature, le Racing Club de france ou le Stade français sont aussi des sociétés secrètes), on peut voir le jeu des échanges de bons procédés, des intérêts communs et des retours d'ascenseurs s'opérer; mais c'est le cas de tout lieu ou organisation où des gens se rencontrent un peu plus que superficiellement.

Et même si les obédiences FM étaient des mouvements vraiment concertés essayant d'impulser une ligne politique, il faut quand même se rendre à l'évidence: ses membres ne sont pas une armée ou des gens que l'organisation a le pouvoir de contraindre, ou pas non plus une croyance qui rpovoque une loyauté puissante permettant d'organiser une action concertée.

les Skulls and Bones, à cet égard, sont bien plus organisés et volontaires (épreuves initiatiques à base d'enregistrements de vos plus humiliants secets, entretien de dossiers, archivage des coups de pouce donnés à d'autres membres....), et l'organisation peut "faire tomber" un membre qui moufterait sur ce qu'on peut lui demander, le faire chanter.... Mais ces armes ne sont pas non plus si faciles à utiliser, chaque sujet ayant aussi beaucoup à dire, et de toute façon, tout le monde ayant intérêt à garder le business en place. C'est une famille incestueuse où les membres se tiennent par les burnes (surtout ceux qui sont en haut). Sa force est d'avoir peu de courants idéologiques qui contraindraient à une action générale de long terme et restreindrait l'admission de membres à un profil encore plus restreint, même si à certaines époques et sur certains sujets (création de la CIA et grands choix stratégiques initiaux de l'organisme par exemple), elle a clairement eu une "ligne politique" concertée.

Mais la FM (quelle FM, y'en a plein en France) n'a pas les moyens du dixième de ce niveau de contrôle sur ses membres, quand bien même elle le voudrait. Et c'est pas non plus une religion/idéologie qui exigerait un serment du sang pour l'accomplissement d'un objectif plannifié sur des décennies.

Encore une fois, le niveau de réseaux de copinages qu'on trouve dans les obédiences FM n'est qu'une possibilité de réseaux sociaux parmi d'autres, sans liens de proximité ou d'obligations supérieurs.

En fait, je me méfierais plus des petites loges des diverses obédiences, dans les plus petites villes, où les cercles sociaux sont moins nombreux et moins peuplés, donc nécessairement plus endogames et concentrant en un seul endroit plus de notables d'un lieu. Là, à cet échelon local, ce réseautage est dangereux car le niveau d'entente potentiel (par rapport à tout ce qui est parasitable comme décision; contrats, nominations....) est infiniment plus grand.

[Tancrède]

y a quand meme des boites comme Michelin, Air liquide, Peugeot et d'autres qui regardent un peut plus loin que le resultat trimestri

Et quelle part du CA et de la valeur ajoutée est faite en France?

Quelle "utilité sociale", ou utilité pour le pays (économique, technologique, sociale proprement dite, macro et micro-économique), ces boîtes ont par rapport à celle d'il y a 50 ans?

Quel chantage à la délocalisation peuvent-elles exercer?

Quelle contribution réelle à la richesse nationale (et non le PIB/PNB n'en est plus un comptage pertinent: peu représentatif de la réalité comptable effective, tant pour les sommes versées aux impôts que pour le niveau d'activité ou la richesse induite dans un tissu socio-économique local et national)?

Les grandes boîtes sont des entités dégagées de toute idée de contribution nationale: ce sont des entités féodales, souvent plus importantes que beaucoup d'Etats, sans impératifs autres que la satisfaction de la logique de leur profit (leur activité ne compte que jusqu'à ce qu'on en trouve une autre plus rémunératrice).

Tout ne se régule pas tout seul, mais quand c'est possible il faut utiliser au maximum les possibilités de régulations automatique basés sur l'interet.

Bref quand l'interet particulier rejoint l'interet général, ça marche tout seul, et c'est quand meme le cas pour une bonne partie du systeme capitaliste surtout si l'état fournit une bonne infrastructure reglementaire et n'hésite pas à avoir la main lourde pour les rares fois ou il aurait a intervenir.

Illusions et généralités dogmatiques. L'auto-régulation n'a jamais existé, ni pour les individus, ni pour les entreprises; mais bizarrement, ce dogme monétariste où l'Etat est le mal et le problème prescrit l'anarchie pour les entreprises (l'anarchie étant l'ordre sans le pouvoir), mais pas pour les être humains (parce que là, ce serait le bordel). Et la logique de l'intérêt égoîste et individuel serait la garantie de l'équilibre? Qui a commandé un suicide collectif?

Mais il vaut mieux remonter aux sources du probleme, et corriger le systeme plutot que de mettre du platre sur une jambe de bois et vouloir que l'état se substitue au systeme

Là encore, illusion et facilité de langage: bien sûr que c'est pas sain de sauver des grosses boîtes qui merdent. Mais on vit dans un monde réel: si une seule multinationale se plante, c'est d'un coup des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de gens sur le carreau. Aucun tissu socio-économique ne peut recaser le 10ème d'entre eux rapidement dans d'autres jobs: c'est ça le "too big to fail". Ceux qui se revendiquent comme libéraux devraient être cohérents avec eux-mêmes (et avec Adam Smith d'ailleurs): la très grande entreprise est la négation du libéralisme.

Les idées libérales en économie sont nées à une époque où si un business s'effondrait, c'était au grand maximum des maximum quelques centaines de gens sur le carreau, qui plus est des gens dont un certain nombre avaient un lopin de terre pour bouffer, ou des structures familiales autrement plus puissantes qu'aujourd'hui pour les soutenir. Et on pouvait retourner à la terre plus rapidement.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui: une grosse boîte qui ferme dans une ville, même grande, c'est 10 000 personnes sur le carreau. Un secteur en crise, c'est le triple ou le quintuple d'un coup, et ce dans une société d'individus isolés, et souvent dans des villes moyennes et des pays où on a pensé l'organisation économique géographiquement et sectoriellement (spécialisation, division du travail: seules les métropoles peuvent se permettre d'avoir plusieurs secteurs d'activité). Un citadin ne peut pas retourner à la terre et a bien peu de solutions de repli. Et la reconversion ne se fait aps rapidement, et surtout, passé 30 ou 40 ans, les gens aiment bien avoir un peu de visibilité, rapport au fait qu'ils ont une famille, ou des détails comme ça, mais aussi au fait que passé 35-40 piges, et surtout après 45-50, ben on apprend moins vite, on est moins mobile, on est un peu fatigué d'avoir changé plein de fois de carrière, et, il faut le dire, le plus gros de la population n'est pas capable de changer d'activité fréquemment, ou de monter sans cesse ses compétences....

La régulation qui consiste à laisser tomber les entreprises qui foirent est juste irréaliste pour les grandes et très grandes boîtes, surtout si elles ont un fort impact local. Lehman brothers (côté boîte et impact de sa chute) et Détroit (pour l'abandon d'un secteur) sont les exemples vivants (plus ou moins) de la pertinence absolument nulle de ce genre de "régulation". Bien sûr, sur le papier, chez les théoriciens, la péréquation est inévitable et la régulation se fait.... Sur 20, 30 ou 40 ans; mais ce n'est pas un mode de gestion politique, social ou macro-économique pertinent.

[Rochambeau]

On parle de couper des têtes !? :P

Le plus "rassurant" dans toute cette histoire c'est que malgré les époques et mentalités qui changent, l'être humain restera toujours le même ...

[Tancrède]

Tiens, d'ailleurs, on peut utiliser cette époque en exemple de réseaux sociaux TRES actifs et autrement plus impliquants que ceux dont on parle. La franc-maçonnerie était alors très présente dans la Constituante et dans la partie libérale des révolutionnaires: l'assemblée de 1789-1791 fut sans doute la plus franc-maçonne de l'Histoire. Ca n'a pas empêché les divisions, les oppositions, les clans ennemis, la violence jusqu'au-boutiste et les règlements de comptes. Une preuve de plus qu'être d'accord sur les grandes idées et concepts vagues, même en arrivant à construire des mouvements réellement militants pour les promouvoir, ne supporte pas l'épreuve de la réalité concrète, de l'application dans le gouvernement effectif et des détails (et oui, gouverner, dans les faits, une fois définis les axes, c'est avant tout mettre en place des milliers de points de détails, souvent éloignés des perfections abstraites) où, c'est bien connu, le Diable se cache toujours.

Les Sans-Culottes eux-mêmes furent des organisations de réseaux sociaux et socio-professionnels et, de fait dès 1790, devinrent des fonctionnaires, professionnels du mouvement de rue sur commande. la part jeune et plus idéaliste de cette population a du rapidement partir au front en 1791, si bien que les "mouvements populaires" des années 1791 à 1794 (essentiellement jusqu'à Thermidor), sont en fait plus des agitations sur commandes de tels ou tels, résultant de négociations correspondant aux intérêts bien sentis de ces "syndicats" d'agitateurs professionnels.

Mêlés à ces réseaux, mais pas confondus, on trouve aussi les anciennes corporations de métier, dissoutes par la Loi Le Chapelier mais toujours bien vivantes dans les faits, correspondant à des réseaux d'amitiés et de loyautés, à des fraternités et modes de fonctionnement initiatiques résumés sous le terme de "franc-maçonerie opérative" (que j'ai évoquée plus haut). Il s'agit en fait de la "vraie" maçonnerie médiévale (déjà vraie parce qu'elle est faite, entre autres, de vrais maçons et tailleurs de pierre  :lol:). Les origines de ces corporations de métiers sont floues et, au final, peu connues, sinon qu'on attribue la paternité de leur organisation et de la formalisation de leurs "rites" aux ordres guerriers, notamment les templiers (mais déjà, cet aspect concourt d'une littérature à sensation savoureuse mais rarement crédible). Des proto-organisations de ce type existaient dans l'Europe occidentale médiévale avant les croisades, si bien qu'on ne leur connaît pas de date de naissance formelle ni d'origine unique.

Mais le fait est que ces fraternités et hiérarchies sont alors puissantes, et dans le Paris révolutionnaire, le Faubourg Saint Antoine (encore aujourd'hui, malgré l'invasion des bobos qui les chassent progressivement en faisant cramer le prix de l'immobilier, des ateliers magnifiques subsistent) est le coeur de ces organisations d'artisans et ouvriers, autrement plus sérieux que les sans-culottes qui deviennent rapidement des surfeurs d'agitation professionnels dont l'intérêt est un vrai business de l'émeute "spontanée".

Il s'agit de corps de métiers, dans chacun desquelssubsiste la vieille hiérarchie des maîtres, compagnons et apprentis, organisés en ateliers (ou loges) et constituant autant de sociétés initiatiques apprenant un idéal de vie au travers du travail spécifique de la corporation. Ils étaient dits "francs" maçons au Moyen Age car leurs professions et secrets  de savoirs-faires étaient suffisamment importants pour justifier un statut d'exemption de charge fiscale et de nombreuses contraintes légales. Chez eux, l'importance de la notion "d'homme libre" ou "affranchi", remonte très loin.

Aujourd'hui, il en reste les associations, ou fraternités, des Compagnons du Devoir et Compagnons du Tour de France (et si vous avez un chantier chez vous, c'est ces mecs là que vous voulez voir oeuvrer  :lol:). Leur vocabulaire pour les rituels et l'organisation est à l'origine de celui de la Franc-Maçonnerie.

Ces réseau sociaux (puisqu'après la Loi Le Chapelier, ce ne sont plus des institutions légales contraignantes organisant l'intégralité de leur activité professionnelle) sont aussi à l'origine de l'agitation sous la Restauration et la Monarchie de juillet, et on les trouve aux premières loges des Révolutions de 1830 et 1848.

A partir de cette dernière, on constate des scissions au sein de ce monde ouvrier, entre cet ensemble d'artisanats et manufactures de haute technicité (charpentiers, menuissiers, ébénistes, couvreurs, vitriers, ferronniers et ferronniers d'art, maréchaux-ferrants, graveurs, imprimeurs, relieurs, typographes, gantiers, tisserands, maçons, tailleurs de pierre, mineurs spécialisés, typographes....) et le monde de la grande industrie. Le socialisme historique (en fait une des formes du libéralisme philosophique, couplé aux modes d'organisations sociales de ces métiers) se trouve concurrencé par le marxisme naissant et les autres idéologies socialistes ouvriéristes typiques du XIXème siècle (blanquisme, proudhonisme....). La Commune, par exemple est à la fois le moment où ils ne sont plus qu'une voix, plutôt dissonnante, dans la contestation, et leur chant du cygne.

[starbensky]

Tiens, d'ailleurs, on peut utiliser cette époque en exemple de réseaux sociaux TRES actifs et autrement plus impliquants que ceux dont on parle. La franc-maçonnerie était alors très présente dans la Constituante et dans la partie libérale des révolutionnaires: l'assemblée de 1789-1791 fut sans doute la plus franc-maçonne de l'Histoire. Ca n'a pas empêché les divisions, les oppositions, les clans ennemis, la violence jusqu'au-boutiste et les règlements de comptes. Une preuve de plus qu'être d'accord sur les grandes idées et concepts vagues, même en arrivant à construire des mouvements réellement militants pour les promouvoir, ne supporte pas l'épreuve de la réalité concrète, de l'application dans le gouvernement effectif et des détails (et oui, gouverner, dans les faits, une fois définis les axes, c'est avant tout mettre en place des milliers de points de détails, souvent éloignés des perfections abstraites) où, c'est bien connu, le Diable se cache toujours.

Les Sans-Culottes eux-mêmes furent des organisations de réseaux sociaux et socio-professionnels et, de fait dès 1790, devinrent des fonctionnaires, professionnels du mouvement de rue sur commande. la part jeune et plus idéaliste de cette population a du rapidement partir au front en 1791, si bien que les "mouvements populaires" des années 1791 à 1794 (essentiellement jusqu'à Thermidor), sont en fait plus des agitations sur commandes de tels ou tels, résultant de négociations correspondant aux intérêts bien sentis de ces "syndicats" d'agitateurs professionnels.

Mêlés à ces réseaux, mais pas confondus, on trouve aussi les anciennes corporations de métier, dissoutes par la Loi Le Chapelier mais toujours bien vivantes dans les faits, correspondant à des réseaux d'amitiés et de loyautés, à des fraternités et modes de fonctionnement initiatiques résumés sous le terme de "franc-maçonerie opérative" (que j'ai évoquée plus haut). Il s'agit en fait de la "vraie" maçonnerie médiévale (déjà vraie parce qu'elle est faite, entre autres, de vrais maçons et tailleurs de pierre  :lol:). Les origines de ces corporations de métiers sont floues et, au final, peu connues, sinon qu'on attribue la paternité de leur organisation et de la formalisation de leurs "rites" aux ordres guerriers, notamment les templiers (mais déjà, cet aspect concourt d'une littérature à sensation savoureuse mais rarement crédible). Des proto-organisations de ce type existaient dans l'Europe occidentale médiévale avant les croisades, si bien qu'on ne leur connaît pas de date de naissance formelle ni d'origine unique.

Mais le fait est que ces fraternités et hiérarchies sont alors puissantes, et dans le Paris révolutionnaire, le Faubourg Saint Antoine (encore aujourd'hui, malgré l'invasion des bobos qui les chassent progressivement en faisant cramer le prix de l'immobilier, des ateliers magnifiques subsistent) est le coeur de ces organisations d'artisans et ouvriers, autrement plus sérieux que les sans-culottes qui deviennent rapidement des surfeurs d'agitation professionnels dont l'intérêt est un vrai business de l'émeute "spontanée".

Il s'agit de corps de métiers, dans chacun desquelssubsiste la vieille hiérarchie des maîtres, compagnons et apprentis, organisés en ateliers (ou loges) et constituant autant de sociétés initiatiques apprenant un idéal de vie au travers du travail spécifique de la corporation. Ils étaient dits "francs" maçons au Moyen Age car leurs professions et secrets  de savoirs-faires étaient suffisamment importants pour justifier un statut d'exemption de charge fiscale et de nombreuses contraintes légales. Chez eux, l'importance de la notion "d'homme libre" ou "affranchi", remonte très loin.

Aujourd'hui, il en reste les associations, ou fraternités, des Compagnons du Devoir et Compagnons du Tour de France (et si vous avez un chantier chez vous, c'est ces mecs là que vous voulez voir oeuvrer  :lol:). Leur vocabulaire pour les rituels et l'organisation est à l'origine de celui de la Franc-Maçonnerie.

Ces réseau sociaux (puisqu'après la Loi Le Chapelier, ce ne sont plus des institutions légales contraignantes organisant l'intégralité de leur activité professionnelle) sont aussi à l'origine de l'agitation sous la Restauration et la Monarchie de juillet, et on les trouve aux premières loges des Révolutions de 1830 et 1848.

A partir de cette dernière, on constate des scissions au sein de ce monde ouvrier, entre cet ensemble d'artisanats et manufactures de haute technicité (charpentiers, menuissiers, ébénistes, couvreurs, vitriers, ferronniers et ferronniers d'art, maréchaux-ferrants, graveurs, imprimeurs, relieurs, typographes, gantiers, tisserands, maçons, tailleurs de pierre, mineurs spécialisés, typographes....) et le monde de la grande industrie. Le socialisme historique (en fait une des formes du libéralisme philosophique, couplé aux modes d'organisations sociales de ces métiers) se trouve concurrencé par le marxisme naissant et les autres idéologies socialistes ouvriéristes typiques du XIXème siècle (blanquisme, proudhonisme....). La Commune, par exemple est à la fois le moment où ils ne sont plus qu'une voix, plutôt dissonnante, dans la contestation, et leur chant du cygne.

Juste un mot pour dire que la Constituante n'était pas si "franc-maçonne" que cela. En effet, malgré une idée très répandue (chez les maçons comme chez les anti-maçons), la Franc-maçonnerie n'a pas été si active que cela durant la Révolution, en raison notamment de son caractère d'alors, plus "conservatrice" ou "légaliste" qu'aujourd'hui (même si les loges de l'époque ont été très active dans des luttes libérales comme la lutte contre l'esclavage ou contre les persécutions religieuses). Il faut savoir qu'à l'image de l'Angleterre, il y avait alors beaucoup de nobles ou de religieux dans les loges (il y avait même plusieurs loges au sein de monastère)... Maçonnerie éclairée, oui, Révolutionnaire, beaucoup moins sûr...

La "vraie" République maçonne est plutôt l'éphémère IIe République... Et peut-être aussi les toutes premières années de la IIIe, entre 1880 et 1900...

AS

[Tancrède]

la Constituante n'était pas si "franc-maçonne" que cela

Il me semble que la Constituante l'était, et même particulièrement; mais ça ne veut pas dire que la FM la "dirigeait". Une loge maçonne, dans le Paris pré-révolutionnaire (et dans les autres grandes villes d'ailleurs), c'était juste un des multiples clubs où il "fallait" être, comme il fallait être dans certains salons, clubs.... Juste un élément de la vie sociale de l'aristocratie, de la bonne bourgeoisie et du clergé séculier. Beaucoup de gens en étaient; mais juste pas plus que ça, en passant.

Faut quand même pas oublier que la Constitution de 1791 et la première partie de la Révolution n'ont rien de particulièrement "révolutionnaires"; c'est du calme, du très conservateur, du très élitiste, et la première mouture de la DDH comme la 1ère constitution sont quand même du maintien du statu quo socio-économique avant tout. Une Fronde en douceur en quelque sorte, avec les idées à la mode.

La "vraie" République maçonne est plutôt l'éphémère IIe République

Celle-là, je la trouverais même déjà en partie socialiste-ouvriériste, pas au sens marxiste (ex, ils étaient encore balbutiants et dans la rue), mais au sens des corps de métier organisés en mouvements plus clairement représentés, et avec des revendications idéologiques déjà formulées. Les carbonari et mouvances socialistes (dont vient Napoléon III), les blanquistes, les baboeuvistes sur le retour et autres sont au moins aussi actifs que les diverses mouvances libérales et républicaines. Justement, les francs-maçons me semblent plsu confondus dans la masse dans cette révolution là, par rapport au côté "profil haut et présence massive" de 1789-1791 où, en tant que force de proposition et de coordination, ils me semblaient être les seuls un peu organisés et cohérents (les clubs étaient quand même plus anecdotiques en termes d'effectifs).