Identité nationale

[Jojo67]

Ok d'accord les negros sont plus con que les paysans du cantal ... et parlent mieux francais  

Pas plus cons, pourquoi le seraient-ils? C'est exact que souvent ils parlent mieux français. Mais c'est aussi vrai que l'Afrique du Nord nous envoie ses pauvres, pas ses types instruits, qui arrivent déracinés et déboussolés chez nous et ça fout le bordel. Je préfère les Chinois, les Vietnamiens, les Portugais, les Brésiliens, Chiliens, Libanais, etc.

Ps: faudrait peut-être arrêter d'assimiler ceux qui ouvrent les yeux à des xénophobes ou à des racistes. J'ai eu bon ami Marocain, un autre Algérien, un autre Togolais, mais ils ne taggaient pas les murs et ne volaient pas des bagnoles et avaient un certain niveau intellectuel.

[Serge]

Statistique que chacun lit à sa façon.

Ils ne dépendent pas seulement de la lecture que l'on en fait mais aussi de la question telle qu'elle est posée.

L'INSEE evacue la partie culturelle. La réintégrer change tout.

Pour ceux qui veulent approfondire ce qu'est une appartenance à une culture, je conseillerai Qu'est-ce que l'Occident? de Philippe Nemo aux PUF.

L'auteur démontre que l'Occident est le résultat de la succession de 5 étapes nécessaires:

1) la cité grec,

2) le droit romain,

3) la christianisation,

4) la reforme grégorienne,

5) le pluralisme.

Ce qui est intéressant ici, c'est la compréhension que la suppression d'une seule étape fait qu'il ne peut y avoir d'Occident. Donc:

Étape-1:

Des doctrines tel le communisme, le nazisme ont fait sortire des peuple de l'Occident. Ça peut sembler étrange mais c'est fondé.

Étape-2:

Pour revenir à l'identité nationnale, des questions peuvent se poser. Un français ayant foi en l'Islam est-il de plein pied dans l'Occident? Et par ricochet, en France? Voilà comment se pose la question de l'identité. On est alors très loin de l'approche statistique de l'INSEE.

Étape-3:

Si la réponse est "oui", alors la reflexion s'arrette. Mais si la réponse est "non" alors viennent d'autres interrogations. A quel moment la France sortirait de l'Occident? Cette question est ce qui justifie la responsabilité du gouvernement à s'interroger sur l'identité nationale.

Bien sûr, tout cela suppose de partir d'un près supposé: la France est une nation occidentale. Ce que tout la monde n'admet pas.

[huwabara]

Mais c'est aussi vrai que l'Afrique du Nord nous envoie ses pauvres, pas ses types instruits, qui arrivent déracinés et déboussolés chez nous et ça fout le bordel.

Je te prie de m'excuser de te reprendre. Je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour avoir été dans un consulat francais au Maroc, je peux te dire que l'Afrique du nord n'envoie pas ses pauvres. La condition sine qua non pour obtenir un visa francais pour un étudiant est de bloquer une somme d'argent sur un compte en banque, somme complétement faramineuse pour la plupart des maghrebins. Pour les travailleurs, c'est encore plus compliqué. Il faut avoir un contrat de travail (normal), gagner plus que 1,x le smic et prouver via une offre sur l'Anpe qu'aucun francais n'est qualifié pour le job Et a envie de le faire. Aujourd'hui, mine de rien, la France est le pays méditéranéen qui souffre le moins de l'immigration illégal (A comparer avec l'Espagne et l'Italie). Je parle des gens qui n'ont jamais eu de visa, qui débarquent sur les côtes, pas de gens qui ont dépassé leur durée de visa.

Après, tu dis: "l'Afrique du Nord nous envoie ses pauvres". L'Afrique n'envoie rien, c'est la France qui a accepté. L'immigration de "pauvre" dont tu sembles parler, c'est la France qui l'a choisi à un moment de son histoire. Quand pendant les 30 glorieuses, Renault et les aciéries recherchaient de la main d'oeuvre francophone et pas chère, ce n'est pas en Chine qu'ils sont parti la chercher. La lie des sociétés africaines a été choisi car sans aucune attache, sans compétence à perdre et tout à gagner. Cela induit des problèmes structurelles que l'Etat a négligé pendant très longtemps.

Si tu compares les pays du Maghreb à la Chine ou au Brésil, la comparaison est biaisée. L'immigration chinoise est récente et contrôlée. L'immigration maghrébine était prolétaire à une certaine date. Il ne faut pas s'étonner que les écarts intellectuels ne se résorbent pas en deux générations.

Bon je vais manger moi. J'ai faim. O0

[Berezech]

C'est mon expérience perso, je participais à une permanence juridique pour aider les immigrés dans leur démarches administratives (Kafka aurait pu réécrire le Procès si il avait vécu ça !) on a de tout au niveau des populations, mais je dirais :

- Des gens généralement lettrés (une seule fois j'ai vu une réfugiée tchadienne complètement illettrée) avec des niveaux allant du CP au docteur d'université.

- Les enfants arrivent sans parler un mot de français, et en quelques mois font des bonds de géant.

- Pour se payer le VISA (vrai ou faux, de toute façon faut backschicher au point que le MAE ai du faire des opérations mains propres dans certains consulat, notamment en Russie) il faut de la thune. Pas mal de thune (ça varie selon le niveau de vie du pays)

- Les gens ayant un capital culturel plus fort ont une plus grande mobilité internationale, paradoxalement le développement des pays africains va probablement accroître l'immigration et les échanges de personnes.

Sur l'identité, tout le problème est que la notre évolue très vite depuis quelques siècles, et plus micro, à quelques décennies.

On assiste à des bouleversements très cours sur l'échelle du temps. En tout cas je ne pense pas qu'il faille juste voir ça comme une compilation de trucs (la baguette, le béret, le french flair ...) mais plutôt comme un processus évolutif avec des trucs qui apparaissent (je revendique le couscous comme faisant partie des plats nationaux  :lol: ), qui disparaissent (qui connait même ici le bleuet de France ?).

Le problème étant de s'adapter assez vite en intégrant les nouveaux arrivant (et le meilleur marqueur d'intégration c'est le nombre de mariage mixtes entre français d'origines et immigrés au sens de la définition qu'a donné Gally). Je pense qu'on s'en sort mieux de ce coté que nos voisins parce qu'on a justement déjà une histoire commune avec une partie des migrants.

[roland]

On frole l'angelisme ici meme si on est pas encore tombé dedans.

Bon le rapport entre immigration et identité nationale est pas immédiat. Il n'y a un rapport que pour les pays comme la France qui a (avait?) une tradition assimilatrice avec l'intention de faire des fils d'imlmigrés des français, c'est a dire que ceux-ci adopte grosso modo la meme identité que leurs compatriotes de souche.

Pas besoin de savoir ce que c'est que l'identité nationale pour savoir que si les immigrés entrent plus vites qu'on assimile les enfants de la generation precedente, alors l'identité nationale change, ou plutot elle devient multiple au risque de créer des ethnies et d'empecher les mélanges. ça se finit toujours mal, surtout en France. C'est un risque qu'on ne peut pas se permettre. Donc dans le doute il faut s'abstenir, et doute il y a: meme si on sait pas très bien ce que c'est que l'identité nationale on voit très bien que l'assimilation n'est pas complete et foireuses pour des raisons assez facile à deviner et qui sont pour l'essentiel pas dus aux immigrés mais plutot aux gauchistes qui tiennent le haut du pavé depuis 30 ans (Jojo: c'est en train de changer j'en suis convaincu). ça met la pays en danger sur le long terme, pas moins.

Donc l'identité nationale on a pas besoin de savoir ce que c'est, on en sait assez pour savoir avec quasi certitude qu'il faut fermer nos frontières a double tours, surtout aux illetrés et aux superstitieux.

[huwabara]

Les clichés sont tout aussi dangereux que l'angélisme.

Les gauchistes tiennent le haut du pavé? Parce que Besancenot est à la tête du Sénat depuis 30 ans? Les français (comme tout le monde) aiment bien entendre des jolies choses à la télévision. Quand ils s'agit de voter, c'est tout autre chose. Hulot est très populaire, beaucoup de gens l'écoutent mais personne ne votera pour lui.

alors l'identité nationale change, ou plutot elle devient multiple au risque de créer des ethnies et d'empecher les mélanges. ça se finit toujours mal, surtout en France

Bon. Là.... Je sais pas ce que tu as fumé. :P

Que l'identité change est une réalité. C'est l'aspect polymorphe qui rend l'étude de l'identité quelque chose de complexe. Cela ne pose de pas de problème plus important que l'évolution du langage ou des moeurs. Dans un système assimilationniste, le problème résiderait dans la multiplication des commmunautés (je pense que c'est ce que tu voulais dire par "ethnies") d'où un tribalisme urbain que les américains n'hésiteraient pas à qualifier de ghettos. En France, ce ne sont pas des ghettos religieux ou communautaires. Ce sont des ghettos sociaux, comprendre de "povres". Au pied d'une tour, tu trouvera des pti francais, des congolais, des portugais et des arabes. Ils ne sont pas au solde d'une armée étrangère. Ils ne sont pas équirépartis. Tu pourra leur demander à quelle nation ils appartiennent, ils se disent de la rue, comprendre pauvre.  "Ca se finit toujours mal". Tu as fais peut être fait des recherches sur cela? Est ce de la sagesse populaire? Ou alors, tu utilises la fameuse technique du doigt mouillé? Churchill disait de n'avoir peur que de la peur, dans ce cas la peur de l'étranger. Et pour finir en beauté, le désormais classique "surtout en France", qui à mon avis est complétement gratuit.

fermer nos frontières a double tours, surtout aux illetrés et aux superstitieux.

Je trouve ces paroles sensées. Beaucoup de pays le font déjà (le Japon?). Par contre vas y pour convaincre le medef, car in fine, c'est eux qui profitent de la concurrence des salaires.

Quitte à sortir le truc bateau, la solution passe par l'éducation, un salaire et de la dignité. Le crédo français a l'air d'avoir disparu avec le franc.

[Akhilleus]

mais plutot aux gauchistes qui tiennent le haut du pavé depuis 30 ans

mwahawahaahaa // ahaha

et sinon c'est aussi la faute de Mai 68 (qui je rappelle à eu lieu il y'a 43 ans et à eu une influence finalement marginale sur la politique française le lendemain)

Rappel pour ceussent qui ont oublié : gouvernements de droite sous la Ve : 38 ans revolus

gouvernements de gôôches : 15 ans

mais sinon c'est toujours la faute des autres

sinon je plussoir huwabara

[Berezech]

Donc l'identité nationale on a pas besoin de savoir ce que c'est, on en sait assez pour savoir avec quasi certitude qu'il faut fermer nos frontières a double tours, surtout aux illetrés et aux

La France a une tradition assimilatrice, mais je ne suis pas sur que pour autant elle ai demandé aux migrants européens pour autant de renoncer à leur identité. On adopte les codes nécessaires pour vivre ensembles de manière harmonieuse c'est tout.

Comme tu le pointais dans ton exemple, chez nous on ne s'essuie pas les mains sur la nappe, mais avant de foutre la personne dehors tu lui expliques gentiment pour qu'il pige d'abord qu'il y a un relativisme culturel et qu'il doit se réapproprier de nouveau codes. Je suis assez sceptique sur l'emploi exclusif de la manière coercitive pour faire comprendre cela. ça doit s'accompagner aussi de toute une démarche de légitimation de ces codes pour que leur autorité soit durable et reproduite.

On ne s'essuie pas les mains sur la nappe parce qu'elle a un but décoratif, avant d'être pratique. C'est le savoir vivre français, la bonne table avec ce qui va bien dans l'assiette ! (on finit toujours par parler de bouffe sur ce forum  :lol:)

Pour aller plus loin je trouve qu'on manque d'une vraie politique d'intégration. On laisse faire pour l'essentiel. Donc on se retrouve avec des concentrations d'urbains paupérisés dans des coins pourris, qui se marrient entre eux et ne s'hybrident pas avec le reste de la population.

Il y a certes l'espèce de cérémonie quant on devient français, mais c'est vraiment l'arbre en plastique pour cacher le désert.

Fermer les frontières ?

- L'immigration familiale est régie par un instrument juridique que la France a déjà restreint au maximum de ses capacités (Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme, art 8 )

- La convention de Genêve de 1951 sur les réfugiés coûterait trop cher politiquement à dénoncer. (et ça ne concerne que 30 000 demandeurs par an)

- L'immigration de travail et scientifique est vital pour notre pays, on ne va pas se tirer une balle dans le pied en plus !

- Même si on prend ces mesures, on ne fera que créer des immigrés clandestins encore plus paupérisés. ça passera toujours (corruption, faux visas, ou simplement franchir les frontières là où il n'y a pas de douaniers), malgré leur mur et des moyens colossaux les US n'ont jamais stoppés le trafic avec Mexique.

Je dis soyons pragmatiques, menons des politiques publiques assimilatrices, soyons intransigeants sur un corpus de valeurs définies (laïcité, obligation scolaire, enseignement de l'histoire, égalité homme-femme en gros je ne cite que quelques points) essayons de sortir les immigrés des grandes villes en les incitant à aller vers les "pays" de la France ...

Dans quelques années on se fait un pic-nic géant le 14 juillet en regardant passer les avions ! Couscous-nems-pinard-charcuterie-fromage sur fond de chant du départ !  :lol:

[Serge]

et sinon c'est aussi la faute de Mai 68 (qui je rappelle à eu lieu il y'a 43 ans et à eu une influence finalement marginale sur la politique française le lendemain)

Rappel pour ceussent qui ont oublié : gouvernements de droite sous la Ve : 38 ans revolus

gouvernements de gôôches : 15 ans

mais sinon c'est toujours la faute des autres

Mai 68 est bien une date de premier choix tout comme 1981.

Elle est le marquant de la victoire de l'individualisme sur la société avec ses effets de droite comme de gauche.

Ainsi, en économie cela donne le "laisser-fairisme" et la crise actuelle. Dans le social, le communautarisme et ainsi de suite... C'est aussi la fin progressive de la liberté d'expression.

Pour "la faute à qui", j'observe que le gouvernement ne fait pas tout (tant en bien quand mal). Il y a aussi la pleine responsabilité des médias, milieux intellectuels, économiques... pour influencer.

Et puis, quelle est la différence réelle entre ces gouvernements? Prenons un exemple: la politique de la ville.

A ses 30 ans, les anciens ministres se sont retrouvés et déclaraient en cœur la parfaite continuité sur 30ans de cette politique. Pourtant, nous savons que c'est un échec total.

Donc voilà, faisons n'importe quoi. Mais surtout, continuons.

[Serge]

La France a une tradition assimilatrice, mais je ne suis pas sur que pour autant elle ai demandé aux migrants européens pour autant de renoncer à leur identité. On adopte les codes nécessaires pour vivre ensembles de manière harmonieuse c'est tout.

Et bien si, justement.

Sur les 3500000 italiens arrivés en France, seulement 1200000 sont restés. Les autres n'ont pas réussit à s'intégrer.

Question: quand on connait la proximité avec les italiens, comment cela se passe-t-il avec les africains? Bien, non?

Les migrants d'Europe se sont vu imposer notre modèle. Ils avaient à faire leurs preuves. La facilité du droit du sol n'existait pas. Et je peux en parler, j'ai des arrière-grands-parents polonais. Ils ne sont jamais devenus vraiment français tout en étant naturalisés. La seconde génération était interdite de parler l'allemand et le polonais à la maison. Les prénoms ont été francisés et ainsi de suite. A l'époque, être français était une fièreté.

Comme tu le pointais dans ton exemple, chez nous on ne s'essuie pas les mains sur la nappe, mais avant de foutre la personne dehors tu lui expliques gentiment pour qu'il pige d'abord qu'il y a un relativisme culturel et qu'il doit se réapproprier de nouveau codes. Je suis assez sceptique sur l'emploi exclusif de la manière coercitive pour faire comprendre cela. ça doit s'accompagner aussi de toute une démarche de légitimation de ces codes pour que leur autorité soit durable et reproduite.

C'est comme dans la vie. Au début, on explique. Après, on arrête les discours.

Pour aller plus loin je trouve qu'on manque d'une vraie politique d'intégration. On laisse faire pour l'essentiel.

Exactement, et tout est fait pour qu'il n'y en ait pas. C'est lié à l'action de courants de pensée andophobes.

Donc on se retrouve avec des concentrations d'urbains paupérisés dans des coins pourris, qui se marrient entre eux et ne s'hybrident pas avec le reste de la population.

Il y a certes l'espèce de cérémonie quant on devient français, mais c'est vraiment l'arbre en plastique pour cacher le désert.

+1

Fermer les frontières ?

C'est à cela que l'on reconnait la puissance de la souvraineté. 

- La convention de Genêve de 1951 sur les réfugiés coûterait trop cher politiquement à dénoncer. (et ça ne concerne que 30 000 demandeurs par an)

Haaaa. Le fameux intérêt supérieur de la nation. On en fait quoi?

Coût politique ou impuissance.

- L'immigration de travail et scientifique est vital pour notre pays, on ne va pas se tirer une balle dans le pied en plus !

Non. C'est ce que le MEDEF dit. Il ne parle pas de la dévaluation compétitive des salaires. Accord de Washington de 1988, je croix.

Et où sont les scientifiques?

C'est le pillage de leur pays d'origine.

[huwabara]

Fermer les frontières ?

C'est à cela que l'on reconnait la puissance de la souvraineté. 

Tu penses comme moi que la France devrait demander conseil à Kim Jong Il? Je pense que c'est la personne la plus à même de nous faire partager son expérience sur l'autarcie.

Sérieusement, le regroupement familial est une aberration. Apparemment, les cougars sont une ressource très rare en Tunisie  :-X

[Akhilleus]

Mai 68 est bien une date de premier choix tout comme 1981.

Elle est le marquant de la victoire de l'individualisme sur la société avec ses effets de droite comme de gauche.

Ainsi, en économie cela donne le "laisser-fairisme" et la crise actuelle. Dans le social, le communautarisme et ainsi de suite... C'est aussi la fin progressive de la liberté d'expression.

Pour "la faute à qui", j'observe que le gouvernement ne fait pas tout (tant en bien quand mal). Il y a aussi la pleine responsabilité des médias, milieux intellectuels, économiques... pour influencer.

Et puis, quelle est la différence réelle entre ces gouvernements? Prenons un exemple: la politique de la ville.

A ses 30 ans, les anciens ministres se sont retrouvés et déclaraient en cœur la parfaite continuité sur 30ans de cette politique. Pourtant, nous savons que c'est un échec total.

Donc voilà, faisons n'importe quoi. Mais surtout, continuons.

Mai 68 a bon dos (1981 aussi d'ailleurs)

Pour moi Mai 68 c'est de l'émeute, de l'agitation, de la politique politicienne et des petites phrases et rien d'autre (ah si un epouvantail version point GodWin de la droite traditionnelle française  :lol:)

Le glissement du sociétal vers l'individualisme aurait eu lieu sans Mai 68 (il a eu ou a lieu d'ailleurs dans d'autres pays n'ayant pas connu cet evenement)

Simplement cela est et était inévitable dès l'instant ou on prend comme modèle un modèle ultra individualiste (USA pour ne pas les citer) consciemment ou inconsciemment (l'aura du vainqueur) et ou le modèle sociétale est démonisé parceque trop orienté rose-rouge à une époque où les blocs s'affrontent

En résumé vallait mieux rouler pour sa pomme que pour l'état contraiement à ces crétins de l'autre coté du mur

Et cette imitation des USA elle est trèèès prégnante aujoud'hui

Qui a introduit le concept de melting pot joyeusement récupéré par tous les gouvernements européens (de droite comme de gauche sous le nom  de multiculturalisme) en oubliant que l'Europe n'est pas les USA ??

Bizarrement on en revient actuellement d'ailleurs mais il aura fallu 10-15 ans de navigation à vue qui se solde par un sacré plantage pour cela

Mais sinon le modèle US etait attractif (si tant est qu'on oubliait le coté "ghettos", mise à l'index des pauvres, communautarisme et background américain de ce modèle)

[roland]

Les gauchistes tiennent le haut du pavé? Parce que Besancenot est à la tête du Sénat depuis 30 ans?

Suffit de tenir des points clés, surtout pour le sujet qui nous concerne: les médias et l'Education Nationale.

Comment ça se fait qu'il y en a plein a qui on a pas appris la politesse ? le gamin qui me dit "hey msieur t'as pas une clope?" moi je l'envois chier et il ne comprend meme pas pourquoi. Alors que si il me demandait poliement je la lui donnerait sa cigarette. Les parents étaient largués c'était a l'EN de leur apprendre ça. Mais depuis 30 ans dit moi pas le contraire: tu les vois les gauchistes de l'EN imposer avec des coup de pied au cul si il le faut, la politesse et les bonnes manière élémentaires ? ben non tu passait pour un facho. Et maintenant ils se prennent le retour de baton en pleine poire avec des gamins incontrolables, ils récoltent juste ce qu'ils ont semés. Pour etre juste c'est pas qu'une question de gauchistes, c'est aussi que tous les profs maintenant c'est des gonzesses, c'est un désastre. Devrait y avoir des quotas.

Et c'est tout a l'avenant, comment ça se fait que le lobbie immigrationiste des sans papier ait autant de couverture médiatique alors que c'est un groupuscule insignifiant ?

Que l'identité change est une réalité. C'est l'aspect polymorphe qui rend l'étude de l'identité quelque chose de complexe. Cela ne pose de pas de problème plus important que l'évolution du langage ou des moeurs.

J'ai rien contre ça et je l'ai moi meme souligné. C'est juste que l'identité ne doit pas etre trop diverse, on doit rester un seul peuple. Quand ça part dans des directions différentes, on se retrouve avec des entitées étrangères les unes les autres vivant sur notre sols, étrangères non pas de maniere temporaire, le temps que l'assimilation se fasse, mais de manière permanente. Une entité étrangère vivant sur son sol ça s'appelle une occupation.

Dans un système assimilationniste, le problème résiderait dans la multiplication des commmunautés (je pense que c'est ce que tu voulais dire par "ethnies") d'où un tribalisme urbain que les américains n'hésiteraient pas à qualifier de ghettos.

c'est le contraire: dans un systeme assimilationiste, les ethnies ont vocation a disparaitre avec le temps.

Par contre vas y pour convaincre le medef, car in fine, c'est eux qui profitent de la concurrence des salaires.

si le Medef avait le moindre pouvoir, le code du travail ne ferait pas 3000 pages et il n'y aurait pas les 35 heures, entre autre. Le Medef n'a aucun pouvoir politique, il a un pouvoir économique qui consiste surtout a "voter avec ses pieds", c'est a dire délocaliser si les conditions économiques ne sont pas assez profitable/trop compliquées/trop incertaines.

Bon il est vrai que les milieux économiques sont plutot immigrationistes (gauchistes, patrons meme combats). Tout le monde a le droit de s'exprimer et defendre ses interets , meme les patrons tant que la maniere est correcte.

[Berezech]

Et bien si, justement.

Sur les 3500000 italiens arrivés en France, seulement 1200000 sont restés. Les autres n'ont pas réussit à s'intégrer.

Question: quand on connait la proximité avec les italiens, comment cela se passe-t-il avec les africains? Bien, non?

C'est une manière de voir un peu réductrice.

Ce n'est pas parce que 2 300 000 italiens sont repartis qu'ils n'ont pas pu s'intégrer. J'ai vu des études démographiques (plus mes sources, je veux bien le concéder) indiquant que la durée de résidence en France moyenne d'un migrant est de 10 ans. Le retour au pays s'effectue donc dans de nombreux cas. La non-intégration n'est pas forcément une explication exclusive.

Il y a des facteurs économiques, familiaux ou tout simplement l'envie d'aller couler des jours paisibles au pays une fois le grand âge venu. (parce qu'un foyer SONACOTRA heu ...)

Question: quand on connait la proximité avec les italiens, comment cela se passe-t-il avec les africains? Bien, non?

Je peux parler français avec l'africain en général, avec l'italien je vais direct à l'anglais  :lol:

Bon là c'est compliqué de parler de distances culturelles. Franchement ça ne joue que dans les relations interpersonnelles de mon point de vue. En faire un facteur d'explication collectif faut encore me le démontrer. J'imagine que tu le places dans un modèle où la communauté est repliée sur elle même où elle ne se vit avec le reste de la société que comme un tout cherchant à imposer ses propres codes.

Fin c'est une question intéressante que je me suis souvent posé, suis je plus proche des européens que des anciens colonisés ? Personnellement j'ai pas encore trouvé la réponse, ça dépend des individus que je fréquente.

C'est comme dans la vie. Au début, on explique. Après, on arrête les discours.

Dans la vie j'explique pourquoi je passe à la coercition. Il faut qu'elle soit légitime et son principe acceptée. Sinon on a pas de résultats, ou un résultat qui cesse quand cesse la coercition.

Et où sont les scientifiques?

C'est le pillage de leur pays d'origine.

Le cynique au fond de moi dit qu'il n'y voit aucun inconvénient. Si on pouvait avoir un braindrain permanent sur le reste de l'humanité ça ne me poserait aucun problème. Surtout si ça mettrait le copyright "identité française" sur certaines découvertes.

La puissance consiste aussi à voir ce qu'on peut faire. Gérer de manière totalisante la population me parait coûteux pour un résultat moisis alors qu'on pourrait plutôt transformé ça en avantage humain, scientifique et financier.

[Jojo67]

Le glissement vers plus d'individualisme ne vient pas des USA, c'est l'arbre qui cache la forêt en fait. Il vient tout bêtement de l'évolution générale des choses au niveau civilisation: le confort individuel tue la solidarité. Je crois que sur la Gauche les USA jouent le même rôle d’épouvantail que mai 68 sur la Droite...  :lol:

En fait il faut voir les choses simplement: au plan individuel, quand on est invité chez des amis qui sont différents de soi, on s'adapte à eux l'espace d'une soirée. Sil faut porter des chaussons dès l'entrée de la maison on les porte, s'ils n'aiment pas parler politique on n'en parle pas, et s'ils n'aiment pas les fleurs, on amène un gâteau. Les immigrés qui arrivent chez nous idem, ils doivent s'adapter à nous ou se barrer. Certes il va y avoir influence réciproque à la longue, mais les fondements de notre ordre social et de nos lois doivent ne pas subir de bouleversement par ces arrivées sinon gare aux retours de bâton. Quand on voit des immigrés demander des places spéciales dans les piscines pour les femmes, foutre le bordel dans les hôpitaux par refus des médecins hommes ou femmes, et dans les stades huer la Marseillaise y a un problème.

[Akhilleus]

Les parents étaient largués c'était a l'EN de leur apprendre ça.

J'ai arrêté de lire ici parceque visiblement tu n'as pas saisi à quoi doit servir l'ecole : c'est pas une garderie c'est une ecole justement : on y inculque du savoir pas du savoir être

C'est aux parents d'eduquer leurs gosses pas à l'ecole ni à la société. L'ecole a pour fonction de marcher sur des pre-requis. Si ils ne sont pas la c'est pas à la maitresse ou au prof de prendre le relais (pour en plus 20 à 30 niards) vu qu'ils sont deja censer apprendre aux petiots à lire/compter/ecrire etc etc

C'est un peu facile et de-responsabilise complétement la fonction parentale

M'enfin c'est un problème général

pendant que tu y es tu n'as qu'a dire que c'est aussi le rôle de la PN d'apprendre aux djeuns à dire "Bonjour Monsieur l'Agent" :P

[Akhilleus]

Le glissement vers plus d'individualisme ne vient pas des USA

Nous sommes d'accord

Mais ce modèle a aussi servi de faire valoir plus que de raison (que ce soit à droite ou à gauche : l'idéalisation du melting pot à l'Americaine n'est pas une vue de mon esprit)

[debonneguerre]

Comparer l'immigration italienne du siècle dernier à l'immigration actuelle, c'est comparer deux époques incomparables, aujourd'hui t'émigres pour une période plus ou moins déterminée avec toujours la possibilité de te retourner si ca te chante, un coup d'easyjet t'es au bled ou ailleurs. Tu peux regarder les infos de ton pays tous les soirs dans ta langue d'origine, alors les ritals catapultés a 1000 km de chez eux sans la parabole ou easyjet, je pense pas qu'ils voyaient la chose de la même façon.

Forcément les liens avec la terre d'accueil ne sont plus les mêmes et n'ont pas forcément vocation à durer, génération zapping.

[Serge]

C'est une manière de voir un peu réductrice.

Ce n'est pas parce que 2 300 000 italiens sont repartis qu'ils n'ont pas pu s'intégrer. J'ai vu des études démographiques (plus mes sources, je veux bien le concéder) indiquant que la durée de résidence en France moyenne d'un migrant est de 10 ans. Le retour au pays s'effectue donc dans de nombreux cas. La non-intégration n'est pas forcément une explication exclusive.

Il y a des facteurs économiques, familiaux ou tout simplement l'envie d'aller couler des jours paisibles au pays une fois le grand âge venu. (parce qu'un foyer SONACOTRA heu ...)

Quelle est la différence entre le nombre de naturalisation et d'entrée sur le territoire par an?

Je peux parler français avec l'africain en général, avec l'italien je vais direct à l'anglais  :lol:

Bon là c'est compliqué de parler de distances culturelles. Franchement ça ne joue que dans les relations interpersonnelles de mon point de vue. En faire un facteur d'explication collectif faut encore me le démontrer. J'imagine que tu le places dans un modèle où la communauté est repliée sur elle même où elle ne se vit avec le reste de la société que comme un tout cherchant à imposer ses propres codes.

La différence culturelle est autrement plus importante dans ces effets.

Voici un exemple militaire:

En Suisse, l'intégralité des mutations tactiques ces 15 dernières années viennent des francophones. Il y a un verrouillage conceptuel par les allemanique. Ma source, les suisses eux même.

Ne pas s'appercevoir du fossé avec l'Afrique vis à vis de l'Italie relève de l'humour.

Fin c'est une question intéressante que je me suis souvent posé, suis je plus proche des européens que des anciens colonisés ? Personnellement j'ai pas encore trouvé la réponse, ça dépend des individus que je fréquente.

Il faut donc lire Qu'est-ce que l'Occident? de Némo, PUF, 2002.

Dans la vie j'explique pourquoi je passe à la coercition. Il faut qu'elle soit légitime et son principe acceptée. Sinon on a pas de résultats, ou un résultat qui cesse quand cesse la coercition.

Qui a dit le contraire?

Le cynique au fond de moi dit qu'il n'y voit aucun inconvénient. Si on pouvait avoir un braindrain permanent sur le reste de l'humanité ça ne me poserait aucun problème. Surtout si ça mettrait le copyright "identité française" sur certaines découvertes.

Bravo. C'est comme ça que l'Afrique va se développer. Bravo.

Et tu croix qu'il y a beaucoup de dépôt de brevet venant de ses gens.

La puissance consiste aussi à voir ce qu'on peut faire. Gérer de manière totalisante la population me parait coûteux pour un résultat moisis alors qu'on pourrait plutôt transformé ça en avantage humain, scientifique et financier.

Ha oui. On transforme quoi comment?

[Jojo67]

Comparer l'immigration italienne du siècle dernier à l'immigration actuelle, c'est comparer deux époques incomparables, aujourd'hui t'émigres pour une période plus ou moins déterminée avec toujours la possibilité de te retourner si ca te chante, un coup d'easyjet t'es au bled ou ailleurs. Tu peux regarder les infos de ton pays tous les soirs dans ta langue d'origine, alors les ritals catapultés a 1000 km de chez eux sans la parabole ou easyjet, je pense pas qu'ils voyaient la chose de la même façon.

Forcément les liens avec la terre d'accueil ne sont plus les mêmes et n'ont pas forcément vocation à durer, génération zapping.

Oui on va vers une uniformisation des cultures j'imagine. Cela s'est déjà produit au niveau national, car autrefois il y avait beaucoup plus de différences entre un Breton et un Savoyard qu'aujourd'hui. Donc au final tout ça s'arrangera...  =) Même culture globale, religions tenues en lisière, idéologies au rancart, ça devrait le faire... Du moins pendant un certain temps!

[Serge]

Mai 68 a bon dos (1981 aussi d'ailleurs)

Pour moi Mai 68 c'est de l'émeute, de l'agitation, de la politique politicienne et des petites phrases et rien d'autre (ah si un epouvantail version point GodWin de la droite traditionnelle française  :lol:)

Le glissement du sociétal vers l'individualisme aurait eu lieu sans Mai 68 (il a eu ou a lieu d'ailleurs dans d'autres pays n'ayant pas connu cet evenement)

Mai-68 est une date, un marquant, un point de repère.

C'est une période où l'individualisme prend la tête des idées formatives en Occident.

On peut même évoquer concil Vatican-II en 1962 qui procède de la même perversion. Ses conséquences seront dramatiques pour l'église.

Simplement cela est et était inévitable dès l'instant ou on prend comme modèle un modèle ultra individualiste (USA pour ne pas les citer) consciemment ou inconsciemment (l'aura du vainqueur) et ou le modèle sociétale est démonisé parceque trop orienté rose-rouge à une époque où les blocs s'affrontent

En résumé vallait mieux rouler pour sa pomme que pour l'état contraiement à ces crétins de l'autre coté du mur

Pas convaincu que le modèle fut les USA.

L'Europe possède à elle seule toute les germes doctrinaux pour que se declanchent cette montée de l'individualisme.

Et cette imitation des USA elle est trèèès prégnante aujoud'hui

Qui a introduit le concept de melting pot joyeusement récupéré par tous les gouvernements européens (de droite comme de gauche sous le nom  de multiculturalisme) en oubliant que l'Europe n'est pas les USA ??

Trois acteurs:

- le monde industriel financiarisé,

- la gauche,

- la franc-maçonerie.

[Canal Directo]

Trois acteurs:

- le monde industriel financiarisé,

- la gauche,

- la franc-maçonerie.

Et les juifs ? Je crois bien que tu les as oublié dans ta petite liste des "décadents" !  :oops:

[Serge]

Et les juifs ? Je crois bien que tu les as oublié dans ta petite liste des "décadents" !  :oops:

Les juifs sur la période n'ont pas grand chose à voir ici. Leur influence porte sur d'autre sujet dont bien évidemment l'état d'Israël.

Ce ne sont pas des décadents mais trois forces, endogènes à notre pays, qui prônent l'immigration de masse:

- La gauche par une forme d'universalisme mêlé de sympatie multiculturaliste (même si il faut se méfier). C'est une des deux réactions au libéralisme. Celle de l'ordre artificiel que l'on désigne aujourd'hui comme progressiste. Concept: "l'Homme est interchangeable car, par leur seul volonté, il peut changer indépendemment de toute origine."

- Certains industriels qui cherchent à conserver une pression à la baisse sur les salaires par l'entrée massive d'immigrés. Cela évite de mieux rémunérer les employées français ainsi que de ne pas avoir à investir dans l'amélioration des conditions de travail.

- La Franc-Maçonerie dont le but est la supression de l'Église. Sa doctrine imagine un universalisme stricte et une interchangeabilité entre les hommes. Pour eux, toute influence de l'Église est à combattre. Concept: "L'introduction massive en France de culture exogènes est à même de mettre fin à toute racine chrétienne et de faire se réaliser un Homme nouveau mû par la seul Raison." Il faut étudier pour cela des périodes comme celle qui mît au monde la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État. Mais aussi la Révolution Française.

[Akhilleus]

Les juifs sur la période n'ont pas grand chose à voir ici. Leur influence porte sur d'autre sujet dont bien évidemment l'état d'Israël.

Ce ne sont pas des décadents mais trois forces, endogènes à notre pays, qui prônent l'immigration de masse:

- La gauche par une forme d'universalisme mêlé de sympatie multiculturaliste (même si il faut se méfier). C'est une des deux réactions au libéralisme. Celle de l'ordre artificiel que l'on désigne aujourd'hui comme progressiste. Concept: "l'Homme est interchangeable car, par leur seul volonté, il peut changer indépendemment de toute origine."

- Certains industriels qui cherchent à conserver une pression à la baisse sur les salaires par l'entrée massive d'immigrés. Cela évite de mieux rémunérer les employées français ainsi que de ne pas avoir à investir dans l'amélioration des conditions de travail.

- La Franc-Maçonerie dont le but est la supression de l'Église. Sa doctrine imagine un universalisme stricte et une interchangeabilité entre les hommes. Pour eux, toute influence de l'Église est à combattre. Concept: "L'introduction massive en France de culture exogènes est à même de mettre fin à toute racine chrétienne et de faire se réaliser un Homme nouveau mû par la seul Raison." Il faut étudier pour cela des périodes comme celle qui mît au monde la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État. Mais aussi la Révolution Française.

Precise cependant que il ne s'agit que de courants de pensée au sein de chacune des mouvances que tu décris et qu'ils ne sont pas toujours majoritaire.

Il serait bon aussi de ne pas oublier le contexte général (juste après la chute du Mur) ou "tout le monde est beau, tout le monde est gentil" et ou associé à une idée politique du libre echange (de matières, de richesses, de services ET de personnes mue idologiquement par d'autres que ceux que tu viens de citer) se presente une pression démographique au Sud (certains pays à 50 ou 70% de leur population en dessous de 25 ans) face à un bloc au nord qui ne peut plus assurer ses besoins en forces vives (main d'oeuvre) parceque vieillissant ET refusant les prestations salariales sous remunérées.

Le Japo, est dans la même situation mais mise sur la robotisation à outrance

L'Europe (comprendre l'UE) a misé sur l'universalisme des migrants

[Serge]

Precise cependant que il ne s'agit que de courants de pensée au sein de chacune des mouvances que tu décris et qu'ils ne sont pas toujours majoritaire.

peux-tu préciser le distingo que tu fais entre "courant de pensée" et "mouvance". Je suis pas sûr de te comprendre.

Il serait bon aussi de ne pas oublier le contexte général (juste après la chute du Mur) ou "tout le monde est beau, tout le monde est gentil"

Là, je ne suis pas convaincu.

Les premières lois qui vont permettre l'immigration extra-européenne seront adoptées sous VGE par Mr Chirac. Sans doute dans une dynamique liée à un début de lutte mondiale contre le racisme. Mais aussi et surtout par le choc pétrolier. De là, il faut voir les premières tensions de "quartier" seront en 1979, puis 1985.

La Chute du Mur est en effet une période bizounours où tout est ouvert. Ce n'est donc pas le début, c'est un coup d'accelerateur.

et ou associé à une idée politique du libre echange (de matières, de richesses, de services ET de personnes mue idologiquement par d'autres que ceux que tu viens de citer) se presente une pression démographique au Sud (certains pays à 50 ou 70% de leur population en dessous de 25 ans) face à un bloc au nord qui ne peut plus assurer ses besoins en forces vives (main d'oeuvre) parceque vieillissant ET refusant les prestations salariales sous remunérées.

Plusieurs choses:

- années 80, c'est l'invidualisme dans l'économie, ce qui signifie la financiarisation de l'industrie. Concept: On investie non pour un projet mais pour un dividende. Pour moi, c'est le dévoiement du libéralisme par le laisser-fairisme (cause de la crise actuelle).

- la pression démographique est un enjeux réelle sauf qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Depuis 30 ans, on oublie que le responsable premier du bonheur d'un peuple, c'est son Prince. Or, on nous pilonne au quotidien avec nos responsabilités et culpabilités envers ces pays. Il n'en est rien. Si ces gens ont des problèmes, c'est à leurs dirigeants de faire le travail, pas à nous d'ouvrir nos frontières pour détruire nos emplois. Même si la tache est dure. Si le gouvernement est incompétent, il faut le remplacer. Nous ne pouvons nous placer en sauveur du monde.

Le Japon est dans la même situation mais mise sur la robotisation à outrance

L'Europe (comprendre l'UE) a misé sur l'universalisme des migrants

+1.

Avec une remarque:

Dans les médias, nombreux sont ceux qui disent: "pas d'immigration, pas de natalité". C'est vrai car nous avons institué une logique de remplacement avec pour seuls indicateurs des éléments mathématiques et économiques.

Rester dans cette logique relève en fait d'un esprit défaitiste et biaisé car la chute démographique est décrite comme inexorable. C'est faut. Au XVII, la Grande-Bretagne avait 5M d'habitants, 17 pour la France. Deux sciecles plus tard, ils nous rattrappent. Donc rien n'est imuable.

Plutôt que d'ouvrir les vannes de l'immigration, pourquoi ne pas relancer une politique nataliste ainsi qu'une mutation de notre organisation du travail.

Un exemple:

Parmis les arguments d'une forte immigration, il y a la conservation de la retraite par répartition.

Si la natalité endogène ne permet plus la repartition, pourquoi la garder en declanchant une mécanique belliqueuse (au sens de qui peut causer une guerre).

Car au long terme, c'est de celà dont il s'agit: la guerre par la libanisation de la France.