[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[LBP]

Ben dit donc sa en fait à remplacer !  :-[

Patrouilleur type Albatros     1

Patrouilleur type Arago         1

Patrouilleur Arago  (P 675)    1

Patrouilleurs type OPV54      3

Patrouilleur type P 400          9

Patrouilleur type Espadon 50 1

Patrouilleurs de surveillance des sites (PSS) Type Athos 2

Ainsi que les FS Floréal et avisos a69. 6+9

soit 18+6+9 = 33

ou 18 OPV 1500/2000T et 15 Frégates Légères

[HK]

Faut pas tout melanger! Vous regroupez dans la meme categorie de "patrouilleurs" des navires qui vont de 80 a 3,000t!

C'est plus interessant de reflechir par mission. Au final le besoin de remplacement urgent (avant 2025) ne couvre qu'une grosse quinzaine de patrouilleurs hauturiers de 1,500t.

- 2 vedettes cotieres (<100t) type Athos

Quelques jours d'endurance, ne vont pas en haute mer. Pas vraiment la mission de la marine - refiler la mission aux vedettes des Affaires maritimes, Gendarmerie ou Douanes.

- 14 patrouilleurs de ZEE (~500t) types P400, OPV54, Espadon, Arago

Deux semaines d'endurance. Peuvent aller en haute mer, mais pas tres loin et les moyens d'observation/d'intervention restent limites (pas de drone, helico, ou embarcation commando rapide). Suffisants pour la metropole, mais finalement mal adaptes aux besoins des DOM-TOM ou il faudrait plutot des patrouilleurs hauturiers. Ceux en metropole n'ont pas besoin de remplacement pour l'instant.

- 9 patrouilleurs hauturiers (~1,300t): avisos A69

Trois semaines d'endurance, et ravitaillables en mer. Peuvent tout faire (y compris integrer des missions en coalition) sauf couvrir des distances oceaniques, et l'armement reste limite mais suffisant pour les DOM-TOM.

- 7 patrouilleurs oceaniques (~3,000t) Floreal et Albatros

Capacites similaires aux patrouilleurs hauturiers, mais avec plus d'endurance (sept semaines) et une meilleure tenue a la mer, ideal donc pour l'Ocean Pacifique et Indien. Pas besoin de remplacement pour l'instant.

Bref, pour l'instant la seule urgence concerne les 9 P400 et 9 avisos qui remplissent finalement la meme mission hauturiere malgre leurs tonnages tres differents. On peut donc les remplacer par une seule et meme classe. Cahier des charges: 3 semaines d'endurance, embarcations commandos, drone ou helico, armement canon de petit/moyen calibre et missiles Simbad d'auto-defense optionels, systeme de combat et electronique corrects. Sans surprise, l'Adroit de DCNS tombe pile dans ce creneau.

[bibouz]

Bonsoir,

Pour répondre à ce créneau / besoin particulier, serait-il à votre avis nécessaire d'avoir des capacités ASM de base (vu d'une part l'apparition de sous marin narco et la multiplication attendue des petits sous marins diesel)? Comment ces capacités peuvent se concrétiser (en gros existe-t-il des moyens de détection et d'action cheap)?

Merci d'avance pour vos réponses.

bibouz

[PolluxDeltaSeven]

Pour de l'anti-narco, on doit encore pouvoir faire ça avec des modules de mission, par exemple basés sur des drones sous-marins. Sans oublier que sur ce genre de menace, la détection aérienne (y compris à vue en journée, ces bidules ne plongent pas profond) fonctionne très bien.

Pour lutter contre la prolifération de SSK, je ne vois pas ce que les patrouilleurs hauturiers pourraient bien y faire. Ce n'est pas vraiment leur mission, et opérationnellement, ils n'auraient ni la vitesse, ni la discrétion ni l'endurance pour faire de l'ASM de manière correcte.

Les avisos ont été conçus comme des navires anti-sous-marins côtiers, et se retrouvent à faire (difficilement) de la patrouille hauturière.

Aujourd'hui, ce que l'on cherche à remplacer, c'est leur capacité de patrouille, pas leur sonar de coque ;)

Les temps ont changé: les SSK modernes, en approche de côtes ou de flotte, se comportent bien plus comme un SSN que comme un SSK de la Guerre Froide. Les moyens légers de lutte ASM n'ont que peu d'intérêt, surtout aux vues des coûts d'intégration d'une telle capacité sur des navires de cette taille, où l'espace sera bien plus rentabilisé en l'allouant à des capacités Spec-op, commando, contrôle maritime ou éventuellement anti-aérien très léger.

Par contre sur le créneau de remplacement des FLF et des FS, là je suis d'accord. On est sur du navire assez gros pour embarquer du Captas-Nano (si on veut une capacité de protection des abords et d'auto-protection) ou un sonar de coque (pour une capacité plus agressive). De tels navires manqueront toujours de l'endurance et de la vitesse de pointe d'une vraie frégate ASM, mais s'il faut les adapter à une nouvelle menace, je pense que c'est celle-ci qui sera le plus réaliste.

L'autre option de toute manière (sans parler d'une nouvelle réduction de notre format de frégates) c'est de partir vers la lutte anti-balistique, et là on parle de remplacer 11 frégates légères par moins de 4 navires de premiers rangs et de changer complétement l'orientation stratégique de notre marine.

Cela pourrait aller dans le sens des récentes déclarations politiques, mais je n'y crois pas vraiment, même avec une croissance remontant à 2 ou 3% (science-fiction inside ;) ). Il y a assez de navires anti-aériens dans l'OTAN, et assez de croiseurs AEGIS capable de faire de l'anti-balistique en Europe. On aura sans doute une capacité minimale sur nos Forbin, voire nos FREDA, pour la forme, mais la Marine a d'autres priorités plus terre à terre que la protection contre une attaque balistique de l'Iran ou de la Corée.

La protection de nos ZEE, la lutte anti-piraterie hauturière (et croyez-moi, ça va LOIN les pirates de nos jours!), bientôt la lutte contre la prolifération sous-marine etc.

Concrètement, il nous faudra un programme d'OPV pour remplacer les P400 et A69 dans leurs missions.

Après, l'actuelle patrouille océanique des FLF et des FS sera soit remplacée par une nouvelle classe de frégates légères/corvettes, soit on les retire et on prolongera la série de FREMM de 2 ou 3 unités, le reste étant compensé par les nouveaux OPV (ce qui nous ferait passer d'un profile high-medium-low à un profile high-low).

Et ça ce sont les options optimistes! :lol:

[French Kiss]

AMHA si on maintient nos capacites  PATMAR, a-t-on de si gros besoin en navire de lutte ASM? ne serait il pas judicieux d'avoir un parc d'ATL2 a la Reunion d'une part, pour couvrir l'ocean indien, le detroit d'Ormuz et les TAAF, et en Guyane d'autre part pour couvrir les Antilles, enfin la ou sont situees la majeure partie de nos ZEE?

[g4lly]

AMHA si on maintient nos capacites  PATMAR, a-t-on de si gros besoin en navire de lutte ASM? ne serait il pas judicieux d'avoir un parc d'ATL2 a la Reunion d'une part, pour couvrir l'ocean indien, le detroit d'Ormuz et les TAAF, et en Guyane d'autre part pour couvrir les Antilles, enfin la ou sont situees la majeure partie de nos ZEE?

Les plateforme aéroportée et les frégate ASM n'ont pas les meme capacité aussi bien en terme de matériel que de capacité de traitement, n'en déplaise a Philippe. La triplette frégate, hélico, ATL2 c'est complémentaire, y a pas vraiment d'exclusion mutuelle. Apres faut pas mélnager temps paix temps de guerre... certaine capacité ASM vont avoir l'air ultraoverkill en temps de paix et c'est normal, alors qu'en position de guerre ca risque d'avoir l'air limite.

Reste que ce n'est pas vraiment le boulot des OPV de faire de la lutte ASM. Pour autant en équiper certain haut du spectre de sonar de coque n'est a mon avis pas une mauvaise idée, histoire de reprendre les missions cotiere des A69 ou des FREMM AVT  qu'on aura pas ou des FLF qui n'ont jamais eu cette capa etc. C'est toujours pratique pour faire de l'imagerie, de l'alerte mine ou torpille ou juste pour faire le rabattage des sous marin en petit fond. Mais la on est déjà dans la quasi-corvette plus tout a fait les meme mission. Ce qui est sur c'est qu'il va manquer un format entre les FREMM / FLF et les OPV / Floreal a terme.

[French Kiss]

C'est pas faux, enfin on pourrait doter les OPV de capacites ASM de base pour pouvoir jouer les rabatteurs au profit d'une FREMM ASM ou d'un SNA, a defaut de ne pouvoir  jouer un role ASM majeur?

[g4lly]

C'est pas faux, enfin on pourrait doter les OPV de capacites ASM de base pour pouvoir jouer les rabatteurs au profit d'une FREMM ASM ou d'un SNA, a defaut de ne pouvoir  jouer un role ASM majeur?

On l'avait fait avec les A69 ... on aurait du le faire avec FLF ... on a pas pu le faire avec les AVT - probablement trop grosse dans ce role - reste a voir si on le fera avec quelques coque OPV "haut du spectre", en gros qui puisse bosser dans un environnement délicat même si c'est pas le niveau guerre totale.

[Philippe Top-Force]

Les OPV ne seront pas aussi armés qu'avant donc on va abandonner le rêve de penser qu'ils seront ASM avec du VL Mica et des systèmes très développés.

[PolluxDeltaSeven]

Les OPV seront là pour remplacer A69 et P400. Comme le dit Philippe, elles seront nettement moins armées que les A69 de la Guerre Froide, mais elles pourraient gagner des capacités bien plus utiles pour leurs missions:

-Meilleurs tenue en mer et plus grande autonomie (pour avoir naviguer de concert avec un A69 dans une tempête en plein Océan Indien il y a quelques années, je peux vous dire que ça prend TRES MAL la mer un aviso!!)

-drones (aériens, de surface voire sous-marin

-Capacités pénitentiaires (et bah oui!)

-Capacités de com' et de détection au top. Et ça, ça coûte des ronds!

Que les remplaçantes des P400 et A69 n'aient rien de plus que de l'artillerie et éventuellement un équivalent Mistral, ça ne me choque pas vraiment. Au contraire, si ça permet d'avoir une flotte plus grande, c'est pas plus mal. Si en plus c'est basé sur de la Gowind qui est assez modulaire, ce serait le top.

Par contre, je suis plus inquiet par le remplacement des FS et FLF à plus longue échéance. Là, les calendrier, notamment de refonte des FLF et de livraison des FREMM, pourraient avoir une grande influence.

Ce que je crains personnellement, c'est que l'on sacrifie cette capacité medium, pourtant forte utile pour des missions de souveraineté océanique (capable à la fois d'intervenir seule et de se joindre à un GA ou GAN si besoin est), au profit de quelques unités supplémentaires dans le "high" et dans le "low".*

Et comme ça ne se produira pas avant une dizaine d'années, on a le temps de voir l'évolution du monde d'ici là.

*Si tant est qu'on les remplace tout court! Quand on voit ce qui arrive en Angleterre et en Hollande, l'hypothèse d'une marine à 13 frégates et une quinzaine d'OPV, sans remplaçant pour les 11 FS/FLF, reste malheureusement tout à fait possible!!

[bibouz]

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses sur les ASM... Juste pour compléter, quels systèmes "cheap" existent pour attaquer des sous marins: mortier, roquette? Sont-ils efficaces?

Par ailleurs pensez-vous que le concept flex deck ait un intérêt pour nos OPV? On pourrait justement intégrer un module ASM ou antiaérien pour ces situations, un module hébergement ou hôpital en cas de catastrophe naturelle, etc... Ou bien les contraintes de conception imposées par ce concept sont-elles rédhibitoires (si elles existent....) ?

Merci

bibouz

[g4lly]

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses sur les ASM... Juste pour compléter, quels systèmes "cheap" existent pour attaquer des sous marins: mortier, roquette? Sont-ils efficaces?

On les a débarrassé de nos navire dédié a l'ASM depuis longtemps ... probablement parce qu'il ne répondait plus convenablement au probleme de la lutte ASM.

Mon propos n'est pas de transformer des OPV en navire de lutte ASM d'ailleurs, mais de juste doter certain OPV d'un conscience de ce qu'il y a en dessous de la surface, sans qu'on ait besoin de ballader tout le temps les FREMM ASM pour de simple mission de batymetrie, d'imagerie sous marine littoral, ou de recherche d'objet, ou de menace de mine et autre risque immergé ou semi immergé.

Par ailleurs pensez-vous que le concept flex deck ait un intérêt pour nos OPV? On pourrait justement intégrer un module ASM ou antiaérien pour ces situations, un module hébergement ou hôpital en cas de catastrophe naturelle, etc... Ou bien les contraintes de conception imposées par ce concept sont-elles rédhibitoires (si elles existent....) ?

La plupart des gros OPV proposé les constructeur potentiels inclu des emplacement de conteneur, avec possibilité de les cabler sur le systeme de communication ou de combat du bateau, donc oui des conteneur mission sont tout a fait envisageable. Apres c'est pas sur qu'il soit développé c'est conteneur ... mais bon la capacité existe c'est déjà un début.

[HK]

Petit comparatif d'OPV.  ;)

[g4lly]

Dans OPV ... il y a Offshore ...

Les P400 n'ont pas grand chose de hauturier, et les pour A69 disons que c'est hauturier mais avec un confort tres particulier :lol:

[Mat]

Exocets et 76mm sur l'Adroit ? 

[g4lly]

Exocets et 76mm sur l'Adroit ? 

Pas sur le notre ;)

[BPCs]

Dans OPV ... il y a Offshore ...

Les P400 n'ont pas grand chose de hauturier, et les pour A69 disons que c'est hauturier mais avec un confort tres particulier :lol:

Dommage que DCNS n'ait pas profité du démonstrateur Adroit, prêté gracieusement à la Royale, pour tester l'etrave inversée qui est sensée justement améliorer le confort par gros temps...

[Philippe Top-Force]

Dommage que DCNS n'ait pas profité du démonstrateur Adroit, prêté gracieusement à la Royale, pour tester l'etrave inversée qui est sensée justement améliorer le confort par gros temps...

DCNS compte vraiment vendre l'Adroit donc ils ont fait au plus juste et low cost.

[HK]

Pas sur le notre ;)

:'(

A mon avis la capacite canon et Exocet est la parce que DCNS sont deja en train de se positioner pour le remplacement des Floreal. Ce n'est pas si farfelu que ca - l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins. Avec une petite allonge de la coque de 5-6m et une proue un peu plus haute un Adroit XL ferait l'affaire, plutot que d'essayer de remplacer les FLF et Floreal par une meme coque.

[BPCs]

:'(

A mon avis la capacite canon et Exocet est la parce que DCNS sont deja en train de se positioner pour le remplacement des Floreal. Ce n'est pas si farfelu que ca - l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins. Avec une petite allonge de la coque de 5-6m et une proue un peu plus haute un Adroit XL ferait l'affaire, plutot que d'essayer de remplacer les FLF et Floreal par une meme coque.

Ou justement plutot  qu'une version standard XL une version avec étrave inversée (qui n'entraine pas de surcou) pour compenser l'absence d'allongement eventuel de la coque en apportant plus de confort par mer formée

Ceci dit je suis d'accord avec Philou, qu'il fallait le faire le plus standard possible cet adroit...

Et question maître bau cela donne quoi par rapport au floreal ce Godwin adroit ?

[g4lly]

Ou justement plutot  qu'une version standard XL une version avec étrave inversée (qui n'entraine pas de surcou) pour compenser l'absence d'allongement eventuel de la coque en apportant plus de confort par mer formée

Ceci dit je suis d'accord avec Philou, qu'il fallait le faire le plus standard possible cet adroit...

Et question maître bau cela donne quoi par rapport au floreal ce Godwin adroit ?

Les patrouille typé police et SP n'ont pas intérêt a être très originaux, l'objectif c'est d’être facile a vivre et polyvalent. Pas sur que ce soit le bon sujet pour tester grand nature l'étrave "inversée". D'ailleurs DCNS vend plutot un projet cross bow sur ses FM4000 que sur du patrouilleur ou de la corvette.

[HK]

Et question maître bau cela donne quoi par rapport au floreal ce Godwin adroit ?

Adroit: ~11.1m a la flottaison (calcul approximatif en partant d'images sur le web), maitre-bau 13m

Floreal: 14m a la flottaison, idem pour le maitre-bau

L'Adroit a une coque assez longue et effilee en "V" prononce au dessus de la flottaison. Je pense que c'est pour des questions de tenue a la mer (attenuation du roulis, le "V" augmente le moment de redressement considerablement) et peut-etre aussi de furtivite (pour clients exports). Mais surtout, ca permet de resoudre la quadrature du cercle suivante:

reduction des couts --> limiter a max le deplacement --> installer des moteurs compacts et economes (2.8MW seulement) --> besoin d'optimiser a max la carenne --> reduire la largeur a la flottaison et le tirant d'eau --> problemes de stabilite --> petit chateau pour reduire les poids dans les hauts --> manque de volume disponible pour tout caser --> allonger la coque a l'arriere et y placer les embarcations commandos, faisant d'une pierre au moins quatre coups (reduction de la trainee, amelioration de la tenue en mer, augmentation du volume disponible, mise a l'eau plus rapide) --> amelioration, mais manque encore du volume --> coque en "V" au dessus de la flottaisson, faisant d'une pierre trois coups (augmentation du volume disponible, attenuation du roulis, furtivite) --> succes!

C'est qu'ils sont fins les ingenieurs de DCNS...  ;)

[French Kiss]

:'(

A mon avis la capacite canon et Exocet est la parce que DCNS sont deja en train de se positioner pour le remplacement des Floreal. Ce n'est pas si farfelu que ca - l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins. Avec une petite allonge de la coque de 5-6m et une proue un peu plus haute un Adroit XL ferait l'affaire, plutot que d'essayer de remplacer les FLF et Floreal par une meme coque.

La version presence de la famille Gowind pourrait faire un tres honnete remplacant des Floreal, avec un hangar a helico en bonus  ;)

[pascal]

l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins

cette différence est fondamentale pour la Marine ce n'est pas pour rien que les FS tiennent 50 jours à la mer

L'Adroit a une coque assez longue et effilee en "V" prononce. Je pense que c'est pour des questions de tenue a la mer (attenuation du roulis) et peut-etre aussi de furtivite (pour clients exports)

Les coques en V ont plutôt  un tangage un passage très doux dans la mer qui les rendent plus confortables,

pour ce qui est des largeurs on assisterait à une inflation avec des FREMM à 20 mètres là où les F70 en font 5 de moins. Là au contraire il semblerait qu'on ait une carène fine et un fardage très important. Cà va rouler dur au contraire. Çà me rappelle avoir été frappé en Marche par le roulis impressionnant du patrouilleur britannique Valiant, très haut sur l'eau. Bon avec le Gowind il y a peut être des systèmes de stabilisation dynamique qui vont réduire ces effets.

En tout cas les poids sont centrés et çà c'est un plus pour limiter le tangage et la fatigue de la structure

Le problème avec Gowind c'est que les ingé de DCNS doivent proposer une famille avec des déplacements pour le

moins évolutifs

La version presence de la famille Gowind pourrait faire un tres honnete remplacant des Floreal, avec un hangar a helico en bonus

le remplaçant des Floréal opèrera dans le Pacifique ou dans les TAAF et devra avoir une endurance très importante

[HK]

L'Adroit a deja un hangar pour Panther. C'est pour ca que je dis qu'il peut vraiment faire (presque) tout ce qu'une Floreal sait faire.