[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Coriace]

Quels sont les pays qui contestent nos DOM COM?

[Berezech]

Pour l'instant on a pas trop de contestation directe, ou alors de la part de microbes (Les Comores sur le dossier Mayotte, Vanuatu en mer de Corail). Mais on a des contentieux potentiel.

Les zones de tensions, ou de tensions potentielles, sont :

- Canal du Mozambique, Mayote et îles éparses (potentiellement de l'hydrocarbure) dont pas mal de pays voisins pourraient être tenté de vouloir une part du gateau.

- Guyane (potentiellement hydrocarbure et spatioport) On s'est déjà fait amputer au XIXe siècle un bon morceau de terrain par voie diplomatique (Brésil et Surinam). Maintenant il n'y a pas de menaces étatique directe, mais la situation de ce territoire est exceptionnelle.

- Dans une moindre mesure Clipperton, l'île au sud du Mexique. Qui n'a je crois hormis sa position strictement aucun intérêt. (il y avait du Guano exploité par le Mexique à une époque mais le stock est épuisé) Le Mexique maintient sa revendication dans la poche.

Le problème c'est pas forcément le "grand jeu" stratégique (quoique si Suez fermait un jour pour une raison ou pour une autre ...) c'est plutôt le contrôle effectif et la lutte contre des problèmes mineurs.

Petite piraterie au large de la Guyane, narcotraffic dans les Antilles, lutte contre l'immigration à Mayotte,

Assurer des patrouilles là où il y aura peut être un jour des plateformes pétrolières située à proximité de zone de grande pauvreté, ça ne paraît pas idiot pour la gestion du volet sécuritaire.

[Philippe Top-Force]

t'exagère pas un peu pour 10 ans pour un sna?

quelques années pour un destroyer, ca c'est parce vous etes en France, allez en chine et vous verrez

Mec, t'as l'impression que je dis des conneries depuis 8 ans, ici  ;) http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-la-royal-navy-accepte-le-sous-marin-nucleaire-astute-faslane-devient-la-base-unique-des-sous-marins-nucleaires-anglais-65253361.html

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103357

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118161

http://www.stratisc.org/ihcc_nuc1_Vignaux.html

[Philippe Top-Force]

t'exagère pas un peu pour 10 ans pour un sna?

quelques années pour un destroyer, ca c'est parce vous etes en France, allez en chine et vous verrez

Pour l'instant en France, on se contente de DCNS pour nous livrer en avance de 3 mois un BPC (Maître d’œuvre), un OPV http://www.gican.asso.fr/actuatite-gican/2356 Adroit en un temps record. =) On n'a pas besoin des Chinois pour construire des navires armés furtifs, remplis de SDC made in France et avec des missiles made in France.

Le premier bâtiment de la famille de l'OPV Gowind passe, ce matin, sous commandement de la Marine nationale pour trois ans. Une révolution pour DCNS qui s'attaque au marché de la sécurité en mer.

Avant même la validation en mer de ses potentialités par la Marine nationale, l'OPV Gowind peut déjà revendiquer un fait d'arme. Celui d'un temps de construction record. Moins de 18 mois entre la découpe de sa première tôle et sa mise à disposition, c'est du jamais vu dans l'histoire industrielle de DCNS. Et encore moins pour un prototype. La singularité de L'Adroit (87m) ne s'arrête pas là. Ce défi a été réalisé sur fonds propres. Une révolution pour le constructeur naval qui s'attaque au marché de la sécurité maritime avec de solides ambitions.

[Chevalier Gilles]

merci philippe de me prouver le contraire mais c'est juste que 10 ans !!! c'est plus longtemps que la construction d'un nimitz class carrier

[g4lly]

merci philippe de me prouver le contraire mais c'est juste que 10 ans !!! c'est plus longtemps que la construction d'un nimitz class carrier

C'est un peu particulier, il s'agit du délai entre la commande et l'admission au service du premier SNA Barracuda ... donc bien plus que la simple "construction". Accessoirement le délai permet d'étaler les couts et et la charge de travail ... au besoin on pourrait produire bien plus vite, les Barracuda suivant devrait d'ailleurs etre produit bien plus rapidement une fois le processus bien réglé. On imagine aussi la quantité de chose nouvelle et tres sensible a valider pour la tete d'un série d'un SNA moderne.

[Philippe Top-Force]

merci philippe de me prouver le contraire mais c'est juste que 10 ans !!! c'est plus longtemps que la construction d'un nimitz class carrier

On ne peut pas comparer 2 budgets de marine et navals différents, l'un américain où ils ont des séries importantes de commande sur des décennies de 11/12 CVN, une soixantaine voire plus de SSN et autant de Destroyer.

On ne peut pas non plus comparer les chantiers américains, les coûts de main d’œuvre entre compagnons, les délais de livraisons, les volontés politiques avec NOUS, la France.Ce que l'on sait maintenant, c'est que notre leader navaliste mondial DCNS, spécialisé autant dans les sous-marins nucléaires ou conventionnels, porte-avions nucléaire ou conventionnels que navires armés de premier rang (Destroyer/frégate/corvette) sait aussi faire maintenant un OPV en le livrer à la marine en moins de 18 mois.

Une expérience et une méthode sur les navires armés:

On sait qu'onze ans avant les FLF, il fallait trente mois en forme pour construire un bâtiment de cette taille. La frégate La Fayette, bâtiment tête de série, fut prêt en 18 mois, bien qu'elle n'ait profité que partiellement de l'application des nouvelles méthodes. Le Surcouf fit mieux : 12 mois. Il servit de modèle pour les autres bâtiments de la série, qui comporte comme lui onze anneaux et environ 70 modules. L'expérience aidant, le Courbet ira encore plus vite : 6 mois! Autant de record qui expliquent l'intérêt porté par de nombreux pays pour ce type de bâtiment. Deux versions exportation des frégates type La Fayette ont déjà vu le jour.

Si maintenant Paris veut un PA en 5 ans elle pourrait l'avoir.Si maintenant, Paris veut des FREMM tous les 7 mois, elle pourrait l'avoir.Si maintenant, Paris veut renouveler sa flotte BATSIMAR, elle peut l'avoir rapidement.Mais là tout est question d'ambition, de volonté politique navale et il faut mettre le prix.

[BPCs]

Tiens , question OPV :

L'Adroit a un double équipage d'environ 30 hommes chaque

Les A-69 environ 108 de mémoire

Si le salaire moyen est de 2000 € par mois, on arrive à un coût patronal de 3000€ par mois

Soit un différentiel d'environ 40x12x 3000

Donc un surcoût annuel de 1,44 m€ / an et par navire

Sans compter la conso en pétrole

Si on les garde 10 ans cela fait 14,4 m€ chaque

Soit :

127,6 m€ de surcoût sur 10 ans

Au fait un Adroit, c'est combien ?

[Serge]

Et encore, tu n'integres pas les primes.

Quand un équipage est à la mer, il doit toucher une prime non. Cela renforce le coût de déploiement des A69.

[Bruno]

On ne peut pas comparer 2 budgets de marine et navals différents, l'un américain où ils ont des séries importantes de commande sur des décennies de 11/12 CVN, une soixantaine voire plus de SSN et autant de Destroyer.

On ne peut pas non plus comparer les chantiers américains, les coûts de main d’œuvre entre compagnons, les délais de livraisons, les volontés politiques avec NOUS, la France.Ce que l'on sait maintenant, c'est que notre leader navaliste mondial DCNS, spécialisé autant dans les sous-marins nucléaires ou conventionnels, porte-avions nucléaire ou conventionnels que navires armés de premier rang (Destroyer/frégate/corvette) sait aussi faire maintenant un OPV en le livrer à la marine en moins de 18 mois.

Une expérience et une méthode sur les navires armés:

On sait qu'onze ans avant les FLF, il fallait trente mois en forme pour construire un bâtiment de cette taille. La frégate La Fayette, bâtiment tête de série, fut prêt en 18 mois, bien qu'elle n'ait profité que partiellement de l'application des nouvelles méthodes. Le Surcouf fit mieux : 12 mois. Il servit de modèle pour les autres bâtiments de la série, qui comporte comme lui onze anneaux et environ 70 modules. L'expérience aidant, le Courbet ira encore plus vite : 6 mois! Autant de record qui expliquent l'intérêt porté par de nombreux pays pour ce type de bâtiment. Deux versions exportation des frégates type La Fayette ont déjà vu le jour.

Si maintenant Paris veut un PA en 5 ans elle pourrait l'avoir.Si maintenant, Paris veut des FREMM tous les 7 mois, elle pourrait l'avoir.Si maintenant, Paris veut renouveler sa flotte BATSIMAR, elle peut l'avoir rapidement.Mais là tout est question d'ambition, de volonté politique navale et il faut mettre le prix.

Oui, c'est vrai qu'avec ce programme sur fonds propres de la corvette Gowind Control "Adroit" le numéro 1 français a pris une sacrée avance pour l'attribution des OPV dans le cadre de ce programme BATSIMAR.

Les CMN de Cherbourg proposent un produit séduisant avec leur modèle "Vigilante" de 1400-1500 tonnes, mais il n'en ont pas construits un seul (ni aucun navire militaire de plus de 70m à ma connaissance), et rien ne prouve qu'ils seraient capables de le construire et le livrer "bon pour le service en moins de 3 ans.

Donc, si on veut qu'il y ait une vraie concurrence et une émulation entre chantiers français pour ce programme il faudrait lancer l'appel à proposition aux constructeurs dans les mois qui viennent ; si on attend comme prévu jusqu'ici 2016-2017 pour le faire l'urgence opérationnelle conduira à ce que DCNS soit gagnant d'avance et puisse du coup fixer un prix abusif à la MN !

Justement parce qu'ils seront les seuls à avoir prouvé leur capacité à livrer un OPV moderne en moins de 2 ans ; surtout que d'ici là avec le RETEX des marins le produit aura bénéficié de dizaines de petites améliorations ...

Pourtant avec les programmes FREMM et "Suffren" DCNS est assuré d'un plan de charge correct jusqu'en 2023 ; alors ne serait-il pas intéressant de donner sa chance à un plus petit chantier dont le plan de charge  n'est pas garanti dans les 10 ans qui viennent ? D'autant plus que Piriou à Concarneau propose aussi des OPV, mais sans doute trop "rustiques" pour les désidératas des marins concernant BATSIMAR ?

Maintenant le but peut-être aussi de s'arranger pour que DCNS soit seul bénéficiaire des commandes publiques et absorbe ses concurrents nationaux pour devenir plus gros à l'échelle mondiale avant de peut-être fusioner avec un concurrent européen ...

Comme tu l'as rappelé le programme de renouvellement des OPV de notre "Royale" est avant tout question de volonté politique : quand la volonté est là l'argent se trouve toujours (cf pour le 3ème BPC que la MN ne demandait pas si tôt)

Le tout sera que les parlementaires qui rédigent le nouveau "livre blanc" et la nouvelle LPM pour la fin 2012, puis les officiers de notre EMM, ne se plantent pas ni sur le choix opérationnel, ni sur les choix industriels.

Obsédés que nous sommes par les grands programmes "emblématiques" (FREMM avec MDCN, SNA ...) il ne faut cependant pas négliger les contraintes induites par le maintien de notre souveraineté et de notre capacité de "police maritime" dans nos grandes ZEE.

Berezech a rappelé ces enjeux (entre lutte contre les Narcotrafics et présence dissuasive là où il y a des ressources pouvant susciter la convoitise ...), et ceux-ci justifient d'en faire une priorité de la prochaine LPM.

Comment "il y a déjà trop de priorités" diront certains ?? Là encore question de volonté politique : si on ne veut plus se donner les moyens d'être une grande puissance que l'on se donne au moins les moyens de contrôler ce qui se passe dans nos territoires.

Car le pire des choix serait sans doute de n'accorder des moyens qu'aux programmes emblématiques, pour faire illusion, tandis que nos ZEE seraient constamment victimes d'intrusions illégales (et du pillage de ressource qui va avec) au prétexte qu'il n'y "aurait pas le budget" pour financer en parallèle le renouvellement des moyens dévolus à la souveraineté quotidienne.

Question ouverte : la vraie "puissance qui compte" du futur n'est-elle pas celle qui saura maintenir au mieux sécurité et présence sur l'ensemble de ses territoires ?

                     

[alexandreVBCI]

Je suis en train de lire le HS de DSI sur la maritimisation et je me demande si une FREMM + un ensemble de supply ships/vedettes dans chaque DOM-COM ne serait pas mieux que des OPV trop lourd pour les missions de l'état en mer et trop faiblement armé face à la menace d'une frégate ennemie.

[BPCs]

Je suis en train de lire le HS de DSI sur la maritimisation et je me demande si une FREMM + un ensemble de supply ships/vedettes dans chaque DOM-COM ne serait pas mieux que des OPV trop lourd pour les missions de l'état en mer et trop faiblement armé face à la menace d'une frégate ennemi.

Même si on reste sur un Gowind, la gamme est suffisamment large pour avoir un armement si besoin conséquent ...

[Chris.]

Je ne suis pas sûr qu'avoir un OPV ou une FREMM change grand chose.

Parce que bon, certes l'OPV ne pourra pas lutter, mais bon, s'en prendre à l'OPV serait un casus belli, autrement dit le meilleur moyen de voir rappliquer quelques frégates voir carrément le CDG…

Et accessoirement, faudra me citer un DOM-TOM où:

1) un OPV y serait basé.

2) il y aurait un pays disposant de vrais moyens navals et suffisamment taré pour déclarer la guerre à une puissance nucléaire comme la France…

[Berezech]

Et accessoirement, faudra me citer un DOM-TOM où:

1) un OPV y serait basé.

2) il y aurait un pays disposant de vrais moyens navals et suffisamment taré pour déclarer la guerre à une puissance nucléaire comme la France…

Le Canal du Mozambique (donc Mayotte comme base navale française) si il est avéré qu'il y a des hydrocarbures, on peut imaginer les Chinois sponsorisant les Commores ou Madagascar pour des revendications de ZEE (et y plaçant leurs jetons). Avec leur base aux Seychelles, le développement de leur flotte, d'ici quelques décennies ça peut être un cas possible de confrontation, avec des arguments militaires conventionnels, et non conventionnels.

Confrontation ne veut pas dire affrontement en ligne de la flotte chinoise de l'océan indien contre la flotte française, mais se livrer à un petit jeu avec leurs flottes de pêches en trainant dans les ZEE contestées, faire de l'exploration d'hydrocarbures sans autorisation, encourager un pays voisin à planter son drapeau sur une des îles Eparses ...

Pour l'instant je te l'accorde c'est de la politique fiction. Mais c'est aux décideurs d'être visionnaires et de savoir quel outil sera le plus adapté si il y a une menace, et si elle a bien été évaluée ... A ce moment est il intéressant d'avoir plusieurs OPV, une frégate de surveillance, ou de détacher une de nos précieuses FREMM sur place ?

[Chris.]

Confrontation ne veut pas dire affrontement en ligne de la flotte chinoise de l'océan indien contre la flotte française, mais se livrer à un petit jeu avec leurs flottes de pêches en trainant dans les ZEE contestées, faire de l'exploration d'hydrocarbures sans autorisation, encourager un pays voisin à planter son drapeau sur une des îles Eparses ...

Pour ça, vaut mieux avoir 2-3 OPV plutôt qu'une seule FREMM.

Après bon si les Comores ou Madagascar commencent à avoir des vraies frégates, là ça peut se discuter...

[Chevalier Gilles]

je me demandais, qu'est ce qui coute cher dans une fremm?

car on pourrait imaginer augmenter la cadence de production des fremm mais avec une deuxième version "allégée" sans certains équipements qui réduiraient son cout et son équipage

[Arka_Voltchek]

je me demandais, qu'est ce qui coute cher dans une fremm?

car on pourrait imaginer augmenter la cadence de production des fremm mais avec une deuxième version "allégée" sans certains équipements qui réduiraient son cout et son équipage

Ce qui coute cher dans une fremm ? Le métal.

C'est, dans sa catégorie de poids, une des frégate les moins chère au monde...

[BPCs]

Ce qui coute cher dans une fremm ? Le métal.

C'est, dans sa catégorie de poids, une des frégate les moins chère au monde...

Et quand on pense au prix du contrat initial avec les AVT ..

J'en pleure encore  :'(

[alexandreVBCI]

La grande inconnue c'est le futur armement des OPV. Si c'est pour qu'elles soient armées comme une vedette de la douane... autant laisser tomber !

Dans ce cas, il vaut mieux se passer d'OPV et rattacher 3 ou 4 FREMM à des bases outre-mer. On passera moins pour des baltringues.

[Chevalier Gilles]

parce que si on pouvait virer certains équipements couteux ( comme les 2 sonars, on vire certaines consoles "inutiles" comme pour le scalp navale, toute ce qui est de la manutention des torpilles,...) et on a alors normalement une petite diminution de l'équipage

et en parallèle, le prix des fremms devrait baisser vu qu'il y a une plus longue série avec plus de trucs communs

[Arka_Voltchek]

Tu veux une frégate de plus de 6000 tonnes pour faire de la patrouille légère... tu es un grand malade toi  :lol:

[Chevalier Gilles]

Tu veux une frégate de plus de 6000 tonnes pour faire de la patrouille légère... tu es un grand malade toi  :lol:

non ca s'appelle de l'uniformité de parc et être pret au pire car hop un petit tour en cale sèche et elles valent les bonnes fremms asm si on en a besoin

puis imagine si tu les base dans les doms toms, tu pourra par exemple accueillir le cdg plus facilement puisque tu aura déjà le matos pour entretenir son escorte

[Chris.]

non ca s'appelle de l'uniformité de parc et être pret au pire car hop un petit tour en cale sèche et elles valent les bonnes fremms asm si on en a besoin

C'est sûr qu'un petit tour en cale sèche va permettre de convertir d'un claquement de doigt un navire sans Herakles, sans lanceur de missile, sans sonar, sans équipement informatique de traitement, etc. en une frégate ASM équivalente aux autres FREMM...

…question, tout ce matériel de pointe, il tombe du ciel ?  :lol:

En plus, toutes les économies liées à l'uniformité du parc vont être englouties par la maintenance plus couteuse (les FREMM sont plus grosses donc elles seront forcément plus couteuses à entretenir) et les frais de carburants…

Sans compter que pour le prix d'une FREMM, même vide, tu dois pouvoir avoir 2-3 OPV...

[Arka_Voltchek]

Sauf que tu ne peux pas les baser dans les dom-tom qui n'ont pas les infrastructures pour de tels navires, et construire des infrastructures aussi loin pour si peu, ça coute cher.

Une fremm coûterait trop cher à l'entretien, trop cher à l'utilisation, et serait overkill pour l'usage. Quand à ajouter les équipements avec "un petit tour en cale sèche" tu rêve, il faudrait une IPER et près d'un an pour le faire...

Tout ça alors qu'il y a des pressions pour faire des économies.

Pour le prix d'une fremm (d'une seule !) tu as 10 Adroits. Et la MN veux (et encore...) commander 16 navires de ce type. Fait le calcul... Tu veux remplacer 16 navires par... aller, soyons optimiste, 2 ?  :lol:

Ajouter des équipements après coup, on l'a déjà dit 20.000 fois, c'est compliqué, il faut ouvrir, faire passer des cables un peu partout (et donc ouvrir) etc... à la construction, tout est "ouvert" donc ça ne pose aucun problème, après coup, c'est une horreur.

[Chevalier Gilles]

mais je voulais un peu le principe des T45 fit for but not with, un peu comme les brouilleurs des fremms amovibles

qu'es qui coute cher dans l'entretient d'une fremm?