[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[pascal]

on est plus dans l'OPV là mais dans l'AVT ...

[Mat]

Oui certes je répondais juste à P4

quelques photos de la nouvelle corvette Turque de classe MIGEM

(corvette anti sous marine apparemment)

Ce type de navire (2000t) serait juste ce qu'il faut pour la protection de Brest non ?

en lui rajoutant un sonar remorqué, que je ne vois pas dans les caractéristiques

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem_class_corvette

[g4lly]

C'est hors sujet mais l'artillerie nécessite un observateur LOS pour les corrections ... c'est lui qui est la cible des moyen de veille optique.

[Philippe Top-Force]

C'est quand même la fête du slip sur le fil OPV  :lol: la Saint Philippe, c'est le 3 mai. =) (prendre des vacances, contrariété, plaisir, tu n'y connais rien...)

@Bruno

Que philippe arrête de se méprendre : comme ça a été rappelé plus haut personne ne demande ici qu'il soit commandé autant de nouveaux hélicos que de nouveaux OPV, par contre il serait impensable que la nouvelle série d'OPV qui remplacera à la fois les P400 et A69 reconvertis soit dépourvu d'une capacité aérienne

Il y a deux classes nécessaires d'OPV,

-les OPV opérant sur des surfaces étendues (Océan Indien hors ZEE Réunion et Mayotte), et Nouvelle Calédonie et Pacifique où sont d'ailleurs basées des FS Floréal, et comme les Floréal doient avoir une capacité hélicoptère embarqué.Ils peuvent aussi faire de la lutte antipiraterie dans des zones non françaises ce qui impose effectivement un hélicoptère puisqu'on ne peut pas le baser à terre.Le besoin est de 6 à 8 bâtiments max.

-les OPV opérant sur une ZEE restreinte (métropole, Antilles, Guyanne, Réunion, Mayotte) qui n'ont pas besoin de hangar hélicoptère car l'on a tout intérêt à baser l'hélicoptère à terre comme le font les autres Marines/Coast guard.C'est le domaine des ex Aviso A69 reconvertis en OPV et des P400.Le besoin est de 10 à 12 bâtiments max.

Un hangar hélicoptère plus la nécessité de pouvoir le mettre en oeuvre par mer de force 6, impose un bâtiment lourd de 3000 tonnes, ce qui est anti-économique et pénalise la vitesse car la puissance, ça coûte. ;)

Cela ne sert à rien d'avoir un hélicoptère sur bâtiment quand on est a moins de 400 km de la côte et d'une base à terre.En une heure et quart, un hélicoptère est sur zone pour faire du SAR/SECMAR ou du contrôle.

Les P400 ou Avisos sont pour les ZEE restreintes donc leur successeur n'a pas besoin d'hélicoptère en permanence ni de drone.Simplement une plateforme hélicoptère et un système de ravitaillement en carburant de l'hélicoptère pour accroître sa permanence sur zone.

Mieux vaut comme les Cutters des US coast guard, classe Sentinel de 350 tonnes et 24 à 28knts c'est à dire des bâtiments 8 fois moins lourds et par contre qui peuvent être plus rapides poiur rallier rapidement une menace ou un contrevenant détecté par air.

http://www.navytimes.com/news/2008/09/defense_newcutters_093008/

http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_class_cutter

A noter que si on veut, on pourrait largement mettre une plateforme hélicoptère à l'arrière sur les Avisos pour pas cher.Je ne parle pas de hangar, simplement de plateforme pour la liaison, le ravitaillement, l'évacuation.

Dans les ZEE de petite taille, il faut un OPV marin de petite taille avec un 30 ou 40 mm et 2 mitrailleuses, une plateforme, et à terre des hélicoptère SAR, et des avions de patrouille maritime économiques comme les beechcraft des douanes, ou des Falcon pour le Pacifique ou Mayotte.

+6 à 8 OPV avec plateforme quand les Floreal seront à remplacer après 2020.

D'ailleurs, aucun des projets que j'ai vu n'était démuni de ce genre de capacité, la marine est bien consciente de l'intérêt d'une capacité aérienne

La plupart des OPV commandés à l'étranger sont dépourvus d'hélico à demeure.

Cf US Coast guard, Marine Australienne, Sud  AF, Canadienne, Britannique qui surveillent toutes des ZEE le long de côtes étendues.

@ Bruno

Si ont veut, et si jamais d'ici là le contexte budgétaire redevient plus favorable, on peut facilement y mettre 1 lanceur Sylver A35 pour VL Mica sur chaque flanc du hangar hélico (16 missiles au total donc).

C'est cela  :lol: et on double le coût du bâtiment, qui n'est pas et n'a pas à être un bâtiment de combat.

La seule capacité antiaérienne au plus nécessaire serait un Simbad et 2 à 4 Mistral en stock donc une capacité à 2 millions d'euros et pas 30 avec les Mica.

Tu sais au combien les budgets sont contraints et que les politiques ne sont pas concernés.

@Mat

Il y a un fil FLF

Ce type de navire (2000t) serait juste ce qu'il faut pour la protection de Brest non ?

en lui rajoutant un sonar remorqué, que je ne vois pas dans les caractéristiques

La taille est bonne, mais le hangar ne sert à rien pour Brest.L'hélico ASM peut être basé à terre.

Par contre, il faut un bâtiment très silencieux et avec un sonar de première catégorie et pas nano.

[LBP]

oui bon c'est un peut compliqué

des OPV de 1000/1500 T avec ou sans hangar voir des OPV de 3000 T

c'est pas plus simple d'avoir un seul modèle ? avec un hangar ?

Et il sera équipé d'un hélico pour des missions longues 

voilà

[Philippe Top-Force]

Embarquer un hélicoptère sur un OPV quand il peut être basé à terre ce n'est pas nécessaire pour une ZEE peu étendue, et oblige à un gros bâtiment coûteux.

Un bâtiment de 3000 tonnes coûte un peu plus cher à l'achat et en opération, qu'un bâtiment de 400 tonnes ou 800.

Pour 30 millions d'euros, tu as un bâtiment rapide de 50 mètres qui fait 27 ou 30 knts, largement suffisant pour la plupart des cas de figure en ZEE, contre 4 fois plus pour un gros OPV lent avec helo.Et l'hélico, tu le gardes à terre avec moins de problème de corrosion et d'entretien.

Regardes ce que font les américains, anglais ou australiens. ;)

[g4lly]

oui bon c'est un peut compliqué

des OPV de 1000/1500 T avec ou sans hangar voir des OPV de 3000 T

c'est pas plus simple d'avoir un seul modèle ? avec un hangar ?

Et il sera équipé d'un hélico pour des missions longues

La marine ne souhaite pas une ribambelle d'OPV avec un hangar. Ce qu'elle souhaite c'est que sur les OPV sans hangar, donc la plupart il y ait néammoins une vrai plateforme hélico, pour pouvoir transborder tranquillement du personne et du matériel sans avoir a faire de délicat VertRep. D'avoir une plateforme pour pouvoir le cas échant coller un ou des conteneur nécessaire des mission spécifique, héberger un petit drone de surveillance etc. Le besoin là et a court terme - au sens d'un programme militaire francais - , malgré le jeu de chaise musical avec les A69. Un modele genre Hermes pourrait convenir.

Accesoirement elle pourrait prendre des modele avec hangar mais sans helico organique, tant que le modele reste de taille et de masse et de prix raisonnable, le hangar et la plateforme pouvant servir a tout un tas d'activité autre que l'aéro. L''interet étant de pouvoir acceuillir temporairement un hélico au besoin. La vigilante 1400t serait un bon client.

Dans les deux cas l'équipement couteux, électronique et armement est a minima, c'est la ferraille et la propulsion qui feront le prix.

Ou dela de ca la marine aimerait préparer la succession des Floréal / FLF / A69 patrouilleur, et c'est la que la douloureuse va tomber. Elle aimerait des corvette/frégate 2000t hélico organique, raisonnablement typé combat. Mais on s'éloigne de l'OPV, pour rentrée dans la logique des "frégate de surveillance" et autre "patrouilleur de luxe", plus vraiment le sujet ici.

[Bruno]

@Bruno  

Il y a deux classes nécessaires d'OPV,

-les OPV opérant sur des surfaces étendues (Océan Indien hors ZEE Réunion et Mayotte), et Nouvelle Calédonie et Pacifique où sont d'ailleurs basées des FS Floréal, et comme les Floréal doient avoir une capacité hélicoptère embarqué.Ils peuvent aussi faire de la lutte antipiraterie dans des zones non françaises ce qui impose effectivement un hélicoptère puisqu'on ne peut pas le baser à terre.Le besoin est de 6 à 8 bâtiments max.

-les OPV opérant sur une ZEE restreinte (métropole, Antilles, Guyanne, Réunion, Mayotte) qui n'ont pas besoin de hangar hélicoptère car l'on a tout intérêt à baser l'hélicoptère à terre comme le font les autres Marines/Coast guard.C'est le domaine des ex Aviso A69 reconvertis en OPV et des P400.Le besoin est de 10 à 12 bâtiments max.

Un hangar hélicoptère plus la nécessité de pouvoir le mettre en oeuvre par mer de force 6, impose un bâtiment lourd de 3000 tonnes, ce qui est anti-économique et pénalise la vitesse car la puissance, ça coûte. ;)

Cela ne sert à rien d'avoir un hélicoptère sur bâtiment quand on est a moins de 400 km de la côte et d'une base à terre.En une heure et quart, un hélicoptère est sur zone pour faire du SAR/SECMAR ou du contrôle.

Les P400 ou Avisos sont pour les ZEE restreintes donc leur successeur n'a pas besoin d'hélicoptère en permanence ni de drone.Simplement une plateforme hélicoptère et un système de ravitaillement en carburant de l'hélicoptère pour accroître sa permanence sur zone.

Mieux vaut comme les Cutters des US coast guard, classe Sentinel de 350 tonnes et 24 à 28knts c'est à dire des bâtiments 8 fois moins lourds et par contre qui peuvent être plus rapides poiur rallier rapidement une menace ou un contrevenant détecté par air.

http://www.navytimes.com/news/2008/09/defense_newcutters_093008/

http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_class_cutter

A noter que si on veut, on pourrait largement mettre une plateforme hélicoptère à l'arrière sur les Avisos pour pas cher.Je ne parle pas de hangar, simplement de plateforme pour la liaison, le ravitaillement, l'évacuation. Dans les ZEE de petite taille, il faut un OPV marin de petite taille avec un 30 ou 40 mm et 2 mitrailleuses, une plateforme, et à terre des hélicoptère SAR, et des avions de patrouille maritime économiques comme les beechcraft des douanes, ou des Falcon pour le Pacifique ou Mayotte.

+6 à 8 OPV avec plateforme quand les Floreal seront à remplacer après 2020.

La plupart des OPV commandés à l'étranger sont dépourvus d'hélico à demeure.

Cf US Coast guard, Marine Australienne, Sud  AF, Canadienne, Britannique qui surveillent toutes des ZEE le long de côtes étendues

C'est exactement ce j'ai dit dans mon post précédent ( cf 2- a) et b) )  ;) : il faut 2 classes d'OPV, d'abord des navires très simples avec juste une plate-forme hélico et artillerie légère pour remplacer A69 et P400, la différence ente nous est que tu souhaites ces "OPV de ZEE" du gabarit des "Armidale" australiennes (500 tonnes), alors que je les souhaite du gabarit "CMN Vigilante CL79" ou "DCNS Hermès" (1200-1500 tonnes) pour qu'ils aient une plate forme leur donnant une capacité mise en oeuvre de drone/hélico léger ; l'autre type  d'OPV de 2500 à 3500 tonnes (pour rappel les FS Floréal font 2600 tonnes à PC) avec hélico à demeure et artillerie plus puissante pour replacer après 2020 les "Floréal" et les "Lafayette"  

La seule capacité antiaérienne au plus nécessaire serait un Simbad et 2 à 4 Mistral en stock donc une capacité à 2 millions d'euros et pas 30 avec les Mica.

Les VL Mica ce serait une option ambitieuse. Bon aller on va faire un compromis : un lanceur SADRAL NG (6 missiles) 8)  

Tu sais au combien les budgets sont contraints et que les politiques ne sont pas concernés.

Ah bon ? Politiques pas concernés ? Dans ce cas il faut qu'ils changent de métier ...

- Qui décide du montat global du budget des armées et notamment de la Marine ? le Président et son gouvernement proposent, puis le parlement vote ou pas le projet = "les politiques"

- Qui a décidé en 2009 de commander un troisième BPC dont on n'avait pas besoin alors qu'avec ces 350 millions d'euros on pouvait commander aux même chantiers une série de 8 à 10 "OPV de ZEE" de 1000 à 1500 tonnes (le premier des 2 typs d'OPV nécessaire à notre marine) et revendre nos A69 d'occasion à des marines de pays pauvres ?? Le Président et son gouvernement, qui me semble t-il sont bien des "Politiques"... Idem si dans 3 ou 4 ans un quatrième BPC était commandé encore en lieu et place d'une série d'OPV pour nos ZEE ... Vouloir un gros bateau bien visible alors qu'on aurait davantage besoin de plusieurs petits plus utiles a été un choix politique

Idem aussi concernant la récente dépense de plusieurs dizaines de million d'euros pour acheter un A330 "présidentiel" d'occasion en Belgique (c'est le prix d'un OPV de 1200 tonnes) ...    

Vouloir défendre ces chers politiques, et mettre les mauvais choix sur le dos des officiers de l'EM, ne doit pas faire oublier le (dys)fonctionnement actuel de notre "vieille démocratie", qui est la cause de bien des trous capacitaires présents et à venir ...    

[Mat]

http://lemamouth.blogspot.com/2010/11/le-cemm-contre-son-etat-major.html

On va acheter local pour remplacer les P400 ?

[Tancrède]

Question coûts d'entretien, c'est sans doute pas plus con. Faut voir si une comparaison objective de coûts peut être faite. Et faut voir quelles sont les performances dispo dans chaque coin. Reste que c'est pas la construction nationale qui va apprécier, donc le niveau politique peut parasiter.

[Mat]

Oui, Piriou et les autres vont pas aimer  :lol:

[g4lly]

Je crois que la phrase important est celle ci "Le CEMM n'a, au final, rien exclu, y compris "d'investiguer le marché de l'occasion local". ;)

Acheté un par un relativement discrétement ca passera comme une lettre a la poste, dans le style solution intérimaire pérennisée :)

[Philippe Top-Force]

Oui, Piriou et les autres vont pas aimer  :lol:

Regardes Mat où sont situés les chantiers Piriou?

[Mat]

Oui tiens je savais pas qu'ils avaient un chantier sur l'ile Maurice...  O0

http://www.piriou.com/fr/les-sites.htm

[pascal]

je trouve l'argumentation de Forissier pleine de bon sens...

Il faut dire que les P 400 ont laissé un souvenir des plus mauvais

[LBP]

http://lemamouth.blogspot.com/2010/11/le-malin-va-quitter-toulon.html

la honte

[pascal]

POURQUOI ?

Il y a du boulôt à la Réunion et cet exemple illustre parfaitement les propos du CEMM

[LBP]

il y a peut être des mécano spécialisée en Caterpillar à la Réunion ?

[pascal]

effectivement si c'est une motorisation fréquente sur les chalutiers travaillant dans le secteur il peut être plus rentable de faire évoluer le navire là bas avec desdiéselistes connaissant la mécanique et surtout avec de la pièce détachée disponible.

[LBP]

oui même si pour chaque zone il y a un bâtiment différents

Il risque d'avoir un surcout sur la formation et l'armement

il faut faire le calcul

[pascal]

non justement LBP

Les OPV n'ont pas vocation à être surarmés un 20 mm F2 2x12,7 pour faire plaisir un 40 mm de récupération, de bons radars civils (Furuno Racal Decca comme ceux des FDA ou des FLF) un système optronique, de bons système de comm civil là encore (Standard C ou M voir mini M ou iridium) ET PUIS BASTA

Pour traquer du pirate somalien, du pêcheur coréen ou ravitailler les Marquises c'est LARGEMENT SUFFISANT

et là la formation ne coute pas grand chose car les système sont simple et les pannes traitables sur place

C'est tellement évident que bcp n'en veulent pas.

Il faut comprendre que pour ces missions de présence on a pas besoin d'une frégate où d'un patrouilleur de la mort qui tue surtout en ce moment où un sous est un sous

On a un impératif remplacer des bâtiments vieillissants à moindre coût

PROFITONS EN POUR ÊTRE INTELLIGENTS POUR UNE FOIS

Une Floréal dans le Pacifique doit aller caréner au Japon voir à Singapour ...

[g4lly]

Les OPV n'ont pas vocation à être surarmés un 20 mm F2 2x12,7 pour faire plaisir un 40 mm de récupération, de bons radars civils (Furuno Racal Decca comme ceux des FDA ou des FLF) un système optronique, de bons système de comm civil là encore (Standard C ou M voir mini M ou iridium) ET PUIS BASTA

Surarmé, aucun intérêt effectivement. Par contre pour l'électronique faut faire attention... les moyens civils moyenne gamme sont pas suffisant souvent. Pour le radar faut un radar militaire, pas cher mais militaire, les radar civil sont tres loin d'égaler les perf des modèle militaire bas de gamme contre des petite embarcation on quand la mer se forme. Idem pour la veille optronique IR.

Les moyen de communication pareil, il faut a tout prix des liaison de donnée cryptées, au moins de quoi acceder aux réseaux d'information police et militaire, pour pouvoir faciliter les procédure a bord et la circulation des informations consultation de fiche etc.

Et bien sur de quoi intercepter les communications ... a minima.

Rien d’extrêmement couteux mais faut équiper un minimum pour espérer faire du bon boulot.

[LBP]

Surarmé, aucun intérêt effectivement. Par contre pour l'électronique faut faire attention... les moyens civils moyenne gamme sont pas suffisant souvent. Pour le radar faut un radar militaire, pas cher mais militaire, les radar civil sont tres loin d'égaler les perf des modèle militaire bas de gamme contre des petite embarcation on quand la mer se forme. Idem pour la veille optronique IR.

Les moyen de communication pareil, il faut a tout prix des liaison de donnée cryptées, au moins de quoi acceder aux réseaux d'information police et militaire, pour pouvoir faciliter les procédure a bord et la circulation des informations consultation de fiche etc.

Et bien sur de quoi intercepter les communications ... a minima.

Rien d’extrêmement couteux mais faut équiper un minimum pour espérer faire du bon boulot.

oui justement il faut faire un bilan économique

entre "les éléments civil" et "les éléments militaires"

PS: PASCAL CALME TA JOIE !!!!

[LBP]

et pourquoi ne pas faire un kit de construction ?

On prépare des éléments militaire (armement 20/30mm, 12.7mm , radar, com ....)

plus des éléments du navire comme la coque.

Et on finis la construction sur place avec des éléments civiles ?

[LBP]

un exemple

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113417

Depuis le 31 mars et jusqu'au 26 juin, la frégate de surveillance Floréal est en grands travaux au Chantier Naval de l'Océan Indien (CNOI). Cette filiale du constructeur breton Piriou, installée à l'Ile Maurice, assure l'Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparations (IPER) du bâtiment.