[A400M] le défi stratégique européen

[Bechar06]

Formidable ! Le prix de l'A400M a augmenté de 50%...  http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/  revoltant ! 

Ca sert à quoi de se faire mal ?  On en reparlera dans 10 ou 20 ans !  A400M d'abord !  Il avance: c'est l' ESSENTIEL

Et pour faire plaisir à Philippe, qq C-17  et qq KC-390 !!  et le tout pour encore rêver !!

[Cassius]

C'est pas un peu prématuré de comparer les capacités du KC390 et du C-130? Le réacteur posé dans la pampa, c'est pas encore une recette testée et approuvée.

A la limite il vaudrait mieux une des dernières versions du C130 pour poser nos FS dans la verte. Le réacteur pour ce genre de choses, je n'ai que moyennement confiance  :-[

[Cassius]

Formidable ! Le prix de l'A400M a augmenté de 50%... 

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

revoltant !

Ça peut "révolter" je le conçois mais je préfère aller au bout du programme et faire bosser nos industriels et avoir en fin de compte un bon avion que d'acheter du C130  sur étagère qui sera sans doute complètement dépassé par nos futurs besoins d'emport. Je ne suis pas contre l'achat de quelques uns pour des besoins spécifiques (DGSE, COS, Gunship, remplacement des Transall Gabriel ou autres...) mais le programme A400M doit aller à son terme ou alors c'est la mort de notre industrie aéronautique que l'on programme.

Rappelons nous que les programmes américains équivalents dépassent tous les budgets prévus.

[g4lly]

Formidable ! Le prix de l'A400M a augmenté de 50%...  

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

revoltant !

En pratique c'est pas si révoltant. Le tarif initial était ouvertement sous facturé pour faire rentrer le l'A400M dans le marché et dans les comptes, tout le monde le savait, les clients, le fournisseur etc. Le plus ennuyeux c'est les specs revu a la baisse, specs qui ont elle aussi était "rêvé" par le client ... et qu'il a bien fallu ramener sur terre contraint et forcé.

L'un dans l'autre l'avion coûtera cher ... comme tous les gros matériels militaires qu'on achète.

[Philippe Top-Force]

Formidable ! Le prix de l'A400M a augmenté de 50%... 

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

revoltant !

Outre la R&D, Merchet n'a surtout pas tenu compte de l'inflation.

Et à peine de l'impact sur l'emploi ou le déficit du commerce extérieur sans parler des coopérations européennes.

On a plus le choix depuis longtemps sur l'A400M à part de réduire la série à 40 pour nous.

Déjà le contrat à 20 Md€ pour 180 appareils est hors taxe, avec la TVA ça fait 133 millions par appareil pour la France et cela a toujours été le cas.

Rajoute 7 ans d'inflation à 3% dans le militaire (pas d'importation de pays à bas coût de main d'oeuvre pour compenser la hausse des prélèvements sociaux...) et tu arrives à 163 millions d'euro TTC.

Cela fait 5 millions de différence avec le prix initial.

Bref c'est du n'importe quoi.

Maintenant il est sûr qu'un A400M vaut cher par rapport à un C17 en valant autant que le prix de ce dernier.Sauf que c'est un prix C17 sans R&D, en $ qui est bas et sans TVA.Ou alors 80% d'un C17 avec TVA.

Si on compte les employés d'Airbus au chomage et qu'on indemniserait, l'impact sur le commerce extérieur, et la non rentrée de taxes et de charges, le C17 coûterait un peu plus cher (et c'est un euphémisme) à la collectivité.Plus la souveraineté car les américains ne nous donneraient pas les codes sources.

Dans la valeur d'un A400M, tu as la TVA, mais aussi la moitié en charge sociale et impôts que retrouve Bercy et la région Midi Pyrénées et Toulouse.Ca fait pratiquement 90 m€ par appareil en charges et taxes (20 m€ de TVA et 70 d'impôts et charges)

Qu'on achète parfois Américain sur des capacités marginales, why not? Et c'était en 2004 que je parlais du Globemaster III, je ne rêve pas.

De là, à les engraisser en se mettant en dépendance et vassalité vis à vis des YOUESSES ,tout en foutant nos ouvriers et ingénieurs au chomage...et en plus parce que l'AdA est incapable de réduire ses effectifs...

C'est bien à Séville et en Europe qu'ils seront assemblés, les A400M.

Simplement en 2004, je n'en voulais que 4 à 6 des C17 à ajouter aux 50 A400M qui avaient pris du retard dans ce programme.En complèment pour couvrir tous les spectres de missions de l'AdA comme le fait la RAF.Mon cher Béchar06.

Mon idée était de retirer une dizaine de Transall surfatigués et en fin de potentiel à la forte MCO et coût élevé, et pendant 6/7 ans, le Globemaster III auraît rendu service Tsunamie en Asie/Haïti/Birao/Afghanistan...

Mais bon, ce sont les anglais, canadiens, australiens, indiens, émiratis, qatariotes et l'OTAN qui vont en profiter

Si on ne vend pas le Rafale à Lulu, on ne sera pas obligé de prendre 14 KC390 et il est probable que l'on ne remplace pas les 14 C130 QUAND ILS SERONT RETIRES.

L'assemblage d'un avion, c'est peanut en valeur.De l'ordre de 5% de la valeur d'un avion.

On a beaucoup en part industrielle notamment sur les moteurs.

Le C17 avait du sens en 2003/2004.Pas après avoir lancé l'A400M.Le but état d'avoir suffisamment de commande A400M de tout le monde.

L'A400M couvre tout le spectre AdA en transportant tout sauf les Leclerc, ce qui n'est pas un besoin ni pour nous, ni pour la RAF avec ses Challengers.

Mais avec 50 A400M qui équivalent à 140 Transall en tonnes*km ou presque une centaine d'Hercules, plus les MRTT à venir, et les Casa on aura de quoi faire.

On aura quand même bien étendu la capacité ADA.

Pour les KC390, Chaps:

C'est Morin qui en a parlé à la surprise générale pour favoriser la vente du Rafale à Lula, probablement que c'est l'ex CEMP Amiral Guillaud qui lui avait soufflé l'idée à Momo.Néanmoins, on ne peux pas occulter que nos COS et DGSE ont besoin d'avions tactiques pour des poser d'assaut en Afrique ou sur des pistes exotiques non goudronées ou en durs.

Les opérateurs de la BFST, ceux des Cdo marine ou des Cdo de l'air en ont besoin d'un équivalent parce que là, les premiers Grizzly ne seront pas aptes à le faire.On parle de 2018 , 2020.D'ici là, on a des C130 et C160 NG mais il y a des soucis.

Et quand Morin a parlé de KC390, c'était au moins un souci en moins pour l'AdA.

Les 27 Casa 235 sont bons pour larguer au dessus de Caylus ou pour de l'intra théatre mais un peu juste (même pour le C235-300) pour des Tarpoms, assaut aéroporté clandestin ou spécial.

[jeanmi]

C'est clair que maintenant il est trop tard pour faire marche arriere, mais combiens de programmes  ont été reduits ou annulés pour financé cet avion ?

La défense n'est pas là pour financer des industriels .

[xav]

Formidable ! Le prix de l'A400M a augmenté de 50%... 

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

revoltant !

D'abord libé, maintenant Marianne... ça ne va pas en s'arrangeant... enfin bref

[fool]

Encore heureux qu'il coute la peau des balles le Grizzly , s'il coutait peanuts on passerait encore pour des pouilleux là au moins on pourra faire étalage de notre richesse  O0.

[ARPA]

En pratique c'est pas si révoltant. Le tarif initial était ouvertement sous facturé pour faire rentrer le l'A400M dans le marché et dans les comptes, tout le monde le savait, les clients, le fournisseur etc.

Mais avec 50 A400M qui équivalent à 140 Transall en tonnes*km ou presque une centaine d'Hercules

Je ne suis plus sur des chiffres exacts, mais je crois qu'à l'origine l'armée de l'air avait estimé ses besoins à au choix 50 A400M ou 110 C130 et 4/6 C17. La solution A400M étant 40% moins cher que la solution américaine qui aurait en plus imposé une importation et donc entrainé des surcoûts pour le pays.

Quand je me rappelle ces chiffres, je me dis qu'il faudrait vraiment des surcoûts énormes pour que l'A400M ne soit plus rentable. Par rapport à une importation (donc source de dépendance) de C130 (favorisant Lockheed Martin concurrent de Dassault) et de C17 (favorisant Boeing concurrent d'Airbus) le choix de l'A400M paraît vraiment une bonne solution.

Surtout que ce qu'on ne dis pas, c'est qu'Airbus souhaite amortir le développement de l'A400M avec les 180 exemplaire commandé par les partenaires (obligatoire) du programme mais prévoit d'en vendre entre 4 et 600 exemplaires donc de quoi amortir 2 ou 3 fois le programme, sans parler du gain technologique qui servira aux autres appareils de la marque.

[g4lly]

D'abord libé, maintenant Marianne... ça ne va pas en s'arrangeant... enfin bref

Tu m'étonnes si les bolchos commencent a parler de défense on est pas rendu  :oops:

[HK]

Arpa, Pascal +1 pour vos commentaires sur Merchet. Je lui ai envoye un email tellement j'etais furieux! Il repete le coup qu'il avait fait pour les FREMM... Faire des comparaisons sans prendre en compte l'inflation, la TVA et les differences de performance, c'est du journalisme a 2 balles! Alors qu'il y a plein de vraies questions a poser sur le cout des programmes, et qu'il est bien place pour les poser...  =(

Au sujet des C-130 et C-17, d'apres le Senat (Fevrier 2009) il en faudrait 120 et 5 respectivement pour faire le meme boulot que 50 A400M. Mais ces chiffres viennent d'une etude faite en 1993, avant le C-130J et le C-17ER. La vrai equivalence est donc probablement de l'ordre de 100 C-130J et 5 C-17, ou plus logiquement 65 C-130J et 12 C-17.

[Babou]

http://lemamouth.blogspot.com/2010/11/a400-m-on-tombe-de-haut.html

les premiers test de parachutage d'hommes :)

[glitter]

Faire des comparaisons sans prendre en compte l'inflation, la TVA et les differences de performance

Avec quelques % d'inflation, le Rafale aurait du tripler son prix depuis 1984 non ?

J'ai l'impression que ces histoires de TVA ou d'inflation, ca sert à argumenter d'une augmentation incontrolée des prix, voir le F-35.

[Darkjmfr]

Avec quelques % d'inflation, le Rafale aurait du tripler son prix depuis 1984 non ?

J'ai l'impression que ces histoires de TVA ou d'inflation, ca sert à argumenter d'une augmentation incontrolée des prix, voir le F-35.

+1

Qu'est-ce qu'on a dit sur la politique déjà, messieurs ? Philippe tu es vachement revendicatif ces jours-ci, ce n'est que mon avis mais je me passerais bien de l'idéologie chère à ton coeur dans tes interventions (le reste étant en général intéressant, c'est dommage de mon point de vue).

[g4lly]

1984 -> 2010 : 85.5% d'inflation

---

Premier essaie parachutage http://lemamouth.blogspot.com/2010/11/a400-m-on-tombe-de-haut.html

[Bruno]

Et le lendemain de l'essai de parachutage signature de l'accord "définitif" entre EADS et les 7 pays clients:

http://www.aeroweb-fr.net/actualites/2010/11/airbus-accord-signe-sur-la400m-avec-les-etats-clients

[Babou]

et le 4 et 5 ils en sont ou...?

[Chaps]

MSN 4 montage fini, premier vol en décembre 2010

MSN 5 en cours d'assemblage

MSN 6 (premier de série) : les gros éléments sont presque finis (aile, fuselage). assemblage en 2011.

Ca fait plaisir de voir un projet où on peut encore se permettre d'avoir 5 protos pour faire beaucoup de tests assez rapidement.

[Philippe Top-Force]

+1

Qu'est-ce qu'on a dit sur la politique déjà, messieurs ? Philippe tu es vachement revendicatif ces jours-ci, ce n'est que mon avis mais je me passerais bien de l'idéologie chère à ton coeur dans tes interventions (le reste étant en général intéressant, c'est dommage de mon point de vue).

Je ne revendique rien, j'essaie de comprendre pourquoi Merchet ou tout autre journaliste font de la polémique sur le coût présupposé de l'A400M. ;)

Sur le blog de DSI, ils disent ceci sur le C17.

Comparaison n’est toutefois pas raison : le Canada avait acheté 4 appareils pour 1,6 milliard de dollars.

Le contrat canadien inclus le support de l'appareil.

C'est un prix de production marginal+support, et net de taxes, avec un dollar très bas par rapport à l'€uro.

le prix A400M donné est un prix de production marginal+R&D, et avec TVA.

Avec la parité €uro dollar$, tout ce qui en zone euro est cher.

;)

[HK]

On dit tout et n'importe quoi sur les prix de l'A400M et du C17.

[*] Le contrat A400M compte le developpement et le support initial. 22 milliards divise par 170 avions, ca fait €130 millions l'unite pour les pays membres.

[*] Pour arriver a des prix unitaires de >€160M, les cretins comme Merchet (desole, mais il m'enerve  =() incluent soit la TVA, soit les 4.2 milliards de provisions d'EADS plus les 1.5 milliards de credits qui seront repris a l'export.  Dans l'un cas comme dans l'autre c'est certifie 100% bidon.

[*] Les couts souvent cites pour le C17 (<$200 millions) n'incluent que la part de travail Boeing, sans compter les moteurs et le support initial. Bref, meme pas flyaway. Le vrai cout de base USAF est de ~$250-270 millions, et peut etre plus encore car dans un rapport au Congres l'USAF s'est plainte qu'il lui fallait en fait $300 millions pour les 10 derniers C17! Pour les petits utilisateurs etrangers, il faut compter beaucoup plus encore.

[*] Le cout de production unitaire de l'A400M avoisine les €100MM (€27.7 milliards en incluant toutes les provisions moins €11-12 milliards de R&D). C'est ca le prix a l'export - alors bien sur il faudra qu'EADS rattrape les 5.7 milliards de pertes et remboursements aux gouvernements. En comptant grand minimum 200 ventes exports, ca fait €130MM l'unite a l'export, ce qui est un bon prix.

[pascal]

La faiblesse de toutes ces annonces de prix (je ne parle pas de ton analyse HK) vient souvent du fait que l'on y intègre les perspectives export sensées compenser en partie les dérives de coûts des programmes.

-l'export compense les dérives de coût liées aux étalements, réductions ou difficultés du programme

-l'export compense les diminutions de cadences

Pour l'instant sur l'A400 on a 4 commandes export ...

[ARPA]

Pour l'instant sur l'A400 on a 4 commandes export ...

Il y a beaucoup d'avions exportés avant leur mise en service et quand la coalition qui le développe envisage d'annuler le programme ? Si on rajoute en plus qu'un client export aura du mal à avoir une date de livraison ...

-l'export compense les dérives de coût liées aux étalements, réductions ou difficultés du programme

-l'export compense les diminutions de cadences

Sauf qu'actuellement je crois qu'on n'a pas vraiment ces problèmes pour l'A400M. Pour l'instant on a un gros retard industriel donc je crois que la cadence de livraison serra plus limité par un problème industriel que par un problème financier, au moins pour les 100 premiers exemplaires.

Même au sujet des dérives de coût, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un problème politique qu'économique et ce n'est pas un nouveau client qui changera quoique ce soit. La répartition industrielle du programme a été faite en fonction des "prévisions" de commande annoncées initialement, donc un changement des besoins d'un des pays participants pose problème (que ce soit une réduction ou une augmentation d'ailleurs) et même l'arrivé d'un nouveau partenaire/client demandant des compensations industrielles est problématique. La tentative d'exportation à l'Afrique du Sud a par exemple posé plus de problèmes qu'autre chose vu qu'il a fallu prévoir une délocalisation (pour les compensations industrielles) mais vu qu'il ne s'agissait pas officiellement de compensations industrielles l'Afrique du Sud en bénéficie toujours malgré son retrait du programme.

Sinon un des défauts pour l'exportation de l'A400M, c'est qu'il ne serra pas véritablement soutenu par un pays producteur vu qu'il n'y a pas véritablement de pays producteur donc on aura du mal à proposer des compensations industriels ou des dessous de tables. C'est comme les A330MRTT, qu'ils soient vendu par la France l'Allemagne ou l'Angleterre rapportera autant à chacun des pays, le vendeur n'aura pas de primes. Pour le Typhoon c'est presque le contraire vu que chacun des pays partenaires peut le produire chez lui et ça lui permet donc de compenser une baisse de commande nationale ou d'amortir et de rentabiliser ses installations nationales. Il peut même y avoir une concurrence entre des pays partenaire (cas de France et de l'Italie sur les FREMM) alors que pour un programme comme l'A400M il risque d'y avoir une relative indifférence.

A mon avis si l'A400M s'exporte, ce serra surtout grâce à ses qualité qu'au poids politique du vendeur. Vu qu'Airbus a déjà une bonne réputation (dans le civil mais aussi depuis peu avec les MRTT) et qu'il n'y a pas beaucoup de concurrence (presque uniquement américaine avec les C17 et C130 qui s'auto concurrence politiquement le choix de l'un pouvant être mal interprété par un politique américain)

Le cout de production unitaire de l'A400M avoisine les €100MM (€27.7 milliards en incluant toutes les provisions moins €11-12 milliards de R&D). C'est ca le prix a l'export - alors bien sur il faudra qu'EADS rattrape les 5.7 milliards de pertes et remboursements aux gouvernements. En comptant grand minimum 200 ventes exports, ca fait €130MM l'unite a l'export, ce qui est un bon prix.

J'ai vraiment du mal à estimer les quantités probable à l'export. Si on refuse d'encourager l'exportation (contrairement à la concurrence qui n'a qu'un seul pays producteur) et qu'on ne veut vendre qu'à des pays politiquement correct (si n'importe quel pays participant comme le Luxembourg a son mot à dire sur l'exportation) on risque même d'avoir du mal à atteindre la centaine d'exemplaire export.

Par contre si on considère qu'il s'agit juste d'un Airbus comme les Airbus civils et que n'importe qui peut vouloir vendre, on risque d'en vendre à des pays comme la Chine et Airbus pourrait même en proposer une version "civile" (donc sans les équipements défensif ni le suivi de terrain mais tout le reste est déjà homologué civil) plus adapté que les version fret des liner. Et dans ce cas le millier d'exemplaires ne serrait même pas surprenant.

[Chimera]

Par contre si on considère qu'il s'agit juste d'un Airbus comme les Airbus civils et que n'importe qui peut vouloir vendre, on risque d'en vendre à des pays comme la Chine et Airbus pourrait même en proposer une version "civile" (donc sans les équipements défensif ni le suivi de terrain mais tout le reste est déjà homologué civil) plus adapté que les version fret des liner.

Si ma mémoire est bonne, le TM - LLF n'a été demandé que par l'Allemagne.

On peut d'ailleurs se demander de l'utilité d'un tel système pour un pays qui n'envoie deja quasiment jamais ses Transall dans des zones sensibles alors des A400M... Encore un joli délire de la Luftwaffe.

Quant aux perspectives export:

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE6AA2A420101111

Les 400 appareils export, je n'y crois pas une seule seconde car aucun pays qui en a les moyens à moyen terme n'a montré le moindre intérêt (si ce n'est l'ASEAN). D'autre part, partir du principe qu'on va en vendre aux USA car il n'auront rien de dispo en 2015, faut vraiment avoir la foi et être naïf dans les capacités de LM et Boeing à sortir un truc des cartons rapidement.

[ARPA]

Si ma mémoire est bonne, le TM - LLF n'a été demandé que par l'Allemagne.

On peut d'ailleurs se demander de l'utilité d'un tel système pour un pays qui n'envoie deja quasiment jamais ses Transall dans des zones sensibles alors des A400M... Encore un joli délire de la Luftwaffe.

Pour l'Allemagne, on peut aussi se demander pourquoi ils en ont commandé autant (20% de plus que la France à l'origine). C'est une question qu'on aurait déjà pu se poser à l'époque des Transall d'ailleurs.

[Philippe Top-Force]

Pour l'Allemagne, on peut aussi se demander pourquoi ils en ont commandé autant (20% de plus que la France à l'origine). C'est une question qu'on aurait déjà pu se poser à l'époque des Transall d'ailleurs.

Les Allemands avaient quelques choses comme 89 Transall.Donc ils en voulaient au moins 60 des A400M.

Page 15 de ce rapport d'information sénatorial http://www.senat.fr/rap/r08-205/r08-2051.pdf tu peux même constater qu'en 1997, Berlin voulait 75 A400M, puis 60 puis 53 maintenant.