La Force aérienne suisse

PolluxDeltaSeven · le 24 août 2023

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas pour remettre une pièce dans le nourin comme diraient nos amis belges mais pour moi le mot "choix" est à comprendre au sens politique et éducatif. Il s'agit d'expliquer que les F-35 voleront moins que leur prédécesseurs. Cependant ce n'est pas vraiment un choix puisqu'il n'y a pas d'alternative du moins pour le moment sans le nouveau moteur et le PTMS.

C'est vrai pour toute les forces aériennes équipées de F-35. Il faut préserver leur potentiel. Dans ces conditions les suisses ne seront pas moins entrainés que leurs collègues voir même si ils se concentrent sur les missions de supériorités aériennes, ils seront meilleurs sur ces missions particulières.

D'ailleurs dans les années qui viennent si les conditions d'emploi du f-35 ne changent pas radicalement il est plausible d'envisager une spécialisation des forces aériennes utilisatrices. Les suisses seraient les rois des missions de supériorité, les polonais des missions Air-sol, les italiens des missions en mer, etc, etc, les anglais des missions de GE.

Effectivement, c'est un point que j'ai éludé, mais tout va dépendre de si ce "choix" (tel qu'annoncé par les Suisses) est simplement une nécessité, comme pour la plupart des flottes actuellement, ou s'il persiste même après les (éventuels?) correctifs apportés sur l'avion.

Je ne suis pas rentré spécifiquement sur ces détails parce qu'on ne sait pas encore exactement quelle version du F-35 vont recevoir les Suisses, quelle sera leur dispo réelle et potentielle, etc. Bref, je leur ai accordé le bénéfice du doute là-dessus ;)

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

OMG : je m'aperçois que mon mariage est un achat de F35

Sérieusement ? (voir mon post en bleu page précédente)

rendbo · le 24 août 2023

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sérieusement ? (voir mon post en bleu page précédente)

pardon, toutes mes excuses : le refresh du navigateur...

bubzy · le 24 août 2023

Comme quoi hein... On peut rigoler de tout, mais pas ~~avec tout le monde~~ sur Air-defense ! :biggrin:

PolluxDeltaSeven · le 24 août 2023

Bah disons que si on pouvait un peu varier le répertoire des blagues (voire monter un peu le niveau :tongue: ), je ne serais pas complètement contre :rolleyes:

(t'façon je suis qu'un sale gauchiasse de journalope de la police de la pensée woke, mouhahahahahah !)

FAFA · le 24 août 2023

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je le mentionne parce que l'argument des 20% de vol en moins, c'est bien dans le contexte de l'appel d'offre qu'il a joué. Non pas parce que je veux rejouer le game. Parce que la question que je veux poser présentement, n'est pas là.

La question à répondre est la suivante : Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question.

Mais par rapport au F-18. C'est marqué dans la réponse !

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Donc de deux choses l'une. Soit je t'ai tellement énervé qu'à chaque fois que tu vois une de mes questions tu la lis au travers du prisme de l'image que tu t'es fait de mon opinion
OU... Ou alors tu ne veux pas répondre à la question parce qu'elle te mettrais en face d'une possible contradiction... Ou pas !

Mais tu veux que je te dise quoi ? tout a été dit 50 fois sur le fil "Achat suisse"

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

ça provient des débats au sein de l'assemblée Suisse. Une question est posée. Pourquoi, pour faire de la police du ciel, vous avez acheté un avion qui est un bombardier furtif ? C'est posé par un politique de gauche. Je sais, la question est peu subtile, et il n'est effectivement pas impossible pour un avion qui SAIT faire du strike ne puisse pas non plus faire de la police du ciel. Que ce soit le Super Hornet ou le Rafale, les deux sont des avions qui savent aussi faire les deux.

Ceux qui en Suisse critique le choix du F-18 sont pour la plupart ceux qui voulaient un avion école pour faire la police du ciel ou ceux qui voulaient un avion européen pour améliorer les relations avec l'UE. Maintenant il y a des personnes qui parlent de bombardier et disent n'importe quoi. Il y a un rapport sur la défense aérienne il date de 2017 donc avant le choix d'un appareil et il y est expliquer en long en large et en travers ce qui était souhaitable pour la Suisse. Les capacités air-sol y sont également mentionné. Peut-être qu'après cette lecture certains de tes préjugés disparaîtront. Bonne lecture:

https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.detail.document.html/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf.html

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ce n'est pas une légende urbaine. Ce n'est pas parce que l'avion sait faire de la police du ciel qu'il n'a pas été conçu en priorité comme un avion de strike pensé pour permettre la pénétration d'un territoire hostile.

Les F-16 ou les F-18c sont-t-ils des avions chargés de faire du sol-air ou du air-air. Le F-35 a été conçu comme le F-16 pour effectuer différentes missions. On peut prendre les Américains pour des petits rigolos mais il faut tout de même se rendre compte que le F-35 remplace relativement vite les F-16 et F-18C.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le ministère de la Défense indique pour sa part ne pas vouloir donner le détail des points d'évaluations parce que ça donnerait trop d'indications sur ce que l'armée compte en faire et que c'est confidentiel.

As-tu une source ? Car ce que tu affirmes est totalement faux. Le ministre de la défense a toujours dit ce qu'il voulait faire de ces avions. Je pense même que sur toute la planète jamais aucun pays n'a donné autant d'informations sur l'acquisition d'un avion militaire. Si l'armée ne veut pas donner trop de détail sur l'évaluation c'est tout simplement que les constructeurs ne désirent pas que cela se fasse et qu'il existe des clauses de confidentialité. ça me parait parfaitement compréhensible. Voilà un exemple typique de la raison pour laquelle je n'aime pas dialoguer avec toi. Tu balance ce genre de chose en sachant très bien que ton affirmation n'est pas exacte.

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

j'ai du mal à comprendre ton entêtement à justifier les propos officiels par d'autres propos officiels, on ne connait pas ton avis, sur les faits opérationnels du zoizo §

Je m'intéresse aux avions de chasse de depuis plus de 40 ans, j'ai suivi à la loupe l'achat du F-18, l'épopée du Gripen et le choix du F-35. Au début j'étais un peu sceptique en ce qui concerne ce choix mais en me renseignant j'en suis arrivé à la conclusion que c'était le meilleur choix pour la Suisse et pas seulement en écoutant la communication officielle. Le programme F-35 se déroule d'une façon hallucinante mais aujourd'hui même avec certaines faiblesses dont il doit encore se débarrasser, je pense qu'il est l'un des très rares appareils qui pourraient opérer sans trop de risques dans les cieux Ukrainiens et ceci tant en air-air qu'en air-sol.

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Comme lorsqu'ils se sont pris une tôle mémorable lors de Northern Lion face aux Rafale M? Attention, je ne juge pas les deux avions, mais les arguments (beaucoup de succès)

A non, pas toi ! Tu dois certainement avoir raison car il m'est impossible de contredire un passionné du Mirage 4000 ! :wub: :biggrin:

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Autrement dit, si on veut atteindre le même niveau d'engagement tactique avec le F-35 qu'avec le Hornet, on peut le faire avec moins d'heures de vol. Ok, c'est chouette. Mais à quoi ça sert d'acheter du F-35 si c'est pour se contenter d'un niveau d'engagement digne du Hornet ?

Je ne pense pas qu'il s'agit d'obtenir le niveau d'engagement d'un Hornet mais d'avoir un appareil qui soit apte à s'opposer aux menaces aériennes qui seront effectives entre 2030 et 2060.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Autrement dit: si les Suisses font les choix de voler 20% de moins que d'autres armées de l'air équipées du même appareil (ou d'un appareil équivalent), alors ils ne maîtriseront pas aussi bien les tactiques d'engagement que leurs partenaires (ou bien, et c'est ma prévision, ils feront l'impasse sur certaines missions notamment air-sol qui sont pourtant au coeur du F-35).

Ça je n'en sais rien. Les Suisse disent qu'ils vont moins voler avec le F-35 qu'avec le F-18. Les autre utilisateurs volent-t-ils moins une fois qu'ils sont sur F-35. Si tu as cette information je suis preneur.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est à mon sens une des contradictions de la sélection du F-35 en Suisse: les critères propres aux missions air-sol du F-35 (furtivité et polyvalence) ont (d'après ce que j'ai pu glaner) joué un rôle important dans la note de l'appareil. Mais systématiquement, dans les discours/explications/justifications qui ont suivies, le F-35 est présenté invariablement comme un avion dédié avant tout à la supériorité aérienne et à l'interception, et intégré dans un système de défense aérienne conçu avant tout pour cette mission.

Non, l'explication de ce que souhaitait la Suisse est dans le rapport de 2017 que j'ai mis en lien juste un peu plus haut.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ouais non là, je ne peux pas te suivre.

La Norvège utilise le F-35 pour de l'interception parce qu'elle n'a pas le choix. C'est quelque chose que l'avion sait faire, comme n'importe quel autre avion armé. Et il le fera en Suisse, parce que vous n'aurez pas d'autre choix.

Si elle avait le choix. C'est elle qui a décidé de se lancer dans le programme F-35. Mais il semble qu'aujourd'hui le F-35 s'en sort plutôt très bien dans les exercice internationaux ou par exemple à Red Flag. Pour moi le F35 est clairement le successeur des F-16 et F-18C.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, c'est un choix. Celui de prendre un avion multirôle avec des capacités de supériorité aérienne plutôt que de prendre un avion de supériorité aérienne optimisé pour l'interception. J'estime, comme d'autres analystes, que ce n'est pas le meilleur choix. Mais ce sera à la Force aérienne de l'assumer et, surtout, d'en tirer le meilleur en réorientant leurs missions et en devenant indispensables dans les dispositifs de défense européenne. C'est un choix opérationnel et politique, et j'espère qu'ils l'assumeront pleinement pour en tirer le meilleur profit.

*ça inclue, entre autres:
- le temps passé entre la mise en route moteur et le décollage
- la vitesse ascensionnelle
- la vitesse maximale
- la capacité de virage à haute vitesse et haute altitude
-etc.

Pour cette mission précise et aujourd'hui c'est peut-être vrai. Par contre les capteurs embarqués en internes permettent une identification rapide et à une distance respectable et la vitesse ascensionnelle semble très bonne. Ce que beaucoup ont de la peine à comprendre c'est que c'est que cet avion a été choisi non pas pour contrer les menaces d'aujourd'hui mais pour celles des années 2030 à 2060.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

[Et juste pour éclairer mon propos: je suis critique vis à vis du choix Suisse et surtout de ses justifications parce que je tiens beaucoup à la Suisse. J'y ai des attaches fortes, et ça me fait franchement chier qu'on prenne sa population pour une *** en sortant publiquement des arguments vaseux au lieu d'assumer un choix politique qui, on va le reconnaître, ferait très largement débat dans la population suisse s'il était assumé de but en blanc.

Sur ce point nous sommes en total désaccord. Si le choix avait été politique c'est l'Eurofighter qui aurait été choisi et je dis ceci sans la moindre hésitation. C'est d'ailleurs le choix d'un appareil américain qui est la source de tout le mélodrame actuel. Si le F-18E avait été choisi la presse suisse aurait tout autant contesté ce choix.

Par contre j'accepte nos désaccords. :smile:

FAFA · le 24 août 2023

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur ce les amis, pourquoi ne pas essayer de changer de sujet ?

Alors voici un sujet différent :

Dans le dernier rapport sur les capacités de défense il est fait mention des avions de combat. La concentration de ces derniers sur 3 bases entraîne une certaine vulnérabilité. Voici ce qui est dit :

" L’armée cherche à minimiser les risques en développant sa capacité à décentraliser et répartir ses ressources à travers tout le pays. Les avions, les moyens de reconnaissance et de transport doivent pouvoir être engagés désormais aussi bien depuis des bases militaires fixes que depuis des sites décentralisés, d’anciennes bases aériennes militaires, des aérodromes civils ou des pistes improvisées (comme des tronçons d’autoroutes) ».

Plus loin il est écrit :

« Pour développer la capacité de décentralisation des forces aériennes il convient d’adapter les structures de commandement en prévoyant un groupe mobile par base. »

C’est une mesure à réaliser d’ici la fin de 2026.

On se rapproche un peu de l’organisation qui était en place durant la guerre froide.

Voici un petit article qui montre ce qui se faisait sur des portions d’autoroutes (c’est en Allemand mais il y a des photos intéressantes)

A remarquer la vignette autoroutière collé à l’avant d’un Hunter.

https://www.gazette-online.ch/blog/nunc-tincidunt-elit-non-cursus-3-6-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-3-4-2-2/

Paschi · le 24 août 2023

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

On se rapproche un peu de l’organisation qui était en place durant la guerre froide.

J'allais le dire. On en revient aussi "des dividendes de la paix"

MatOpex38 · le 24 août 2023

oui c'est vrai

Modifié le 24 août 2023 par MatOpex38

PolluxDeltaSeven · le 24 août 2023

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Les F-16 ou les F-18c sont-t-ils des avions chargés de faire du sol-air ou du air-air. Le F-35 a été conçu comme le F-16 pour effectuer différentes missions. On peut prendre les Américains pour des petits rigolos mais il faut tout de même se rendre compte que le F-35 remplace relativement vite les F-16 et F-18C.

Le F-16 a été conçu dès l'origine pour ne faire que du combat aérien. Comme pour le F-15, les capacités air-sol ont été ajoutées par la suite. Ce sont des appareils optimisé pour le air-air qui ont reçu par la suite des capacités air-sol (comme le Mirage 2000 d'ailleurs).
Pour le Hornet, il y a eu fusion du F-18 de supériorité aérienne et du A-18 d'attaque au sol, via externalisation (dans des pods) des senseurs nécessaires à l'attaque au sol. Mais cette fusion a imposé de sérieuses contraintes sur les performances air-sol, notamment un fuel ratio propre à celui d'un chasseur. Ce problème, sur F-16 et F-15, a été résolu par l'utilisation de CFT (et de réservoirs externes), qui modifient le fuel ratio mais permettent, en les retirant, de retrouver des performances de chasseurs-intercepteurs.

Le F-35, dans sa définition même, est avant tout un appareil air-sol:
- Il dispose de l'intégralité de ses senseurs-effecteurs air-sol (bombardement et reconnaissance) en interne, comme un bombardier (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'une suite de guerre électronique / autodéfense optimisée pour la pénétration/le CAS (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'un fuel ratio d'avion d'attaque au sol (non modulable via des CFT), comparable à ce qu'on peut trouver sur un bombardier léger ou un avion d'attaque (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)

La proportion de carburant dans le F-35 est d'environ 0,62. Cela le place entre le A-7 (0,53) et le F-15E+CFT (0,73), et quasiment pile poil au même niveau que le A-6 Intruder (0,61).
On est très loin du Hornet (0,47), du F-16C (0,37) ou du F-15C (0,48) (ou même du F-16C avec CFT, qui atteint les 0,49).

Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche.

Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16".

Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement :tongue:

Donc maintenant que le F-35 est choisi, bah j'espère vraiment que les FA vont pouvoir l'utiliser à fond ! C'est en cela que je trouve les histoires de -20% et de diminution du nombre de mouvement inquiétantes: je n'aimerais pas assister à un déclassement de la FA, et j'espère vraiment qu'ils vont pouvoir monter en gamme avec cette avion !

il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Ça je n'en sais rien. Les Suisse disent qu'ils vont moins voler avec le F-35 qu'avec le F-18. Les autre utilisateurs volent-t-ils moins une fois qu'ils sont sur F-35. Si tu as cette information je suis preneur.

Hum...
De mémoire, l'argument avancé était de dire que le F-35 était moins cher que la concurrence parce qu'il allait/pouvait faire 20% d'heures en moins qu'eux. Autrement dit, 20% de moins que ce qui était demandé au Rafale, Typhoon et Super Hornet. J'imagine que ce qui avait été demandé à tous les concurrents (sauf au F-35 apparemment, mais pas de favoritisme évidemment) était effectivement basé sur ce que le Hornet fait en Suisse.

Et comme, de mémoire toujours, les pilotes suisses volent avec un quota d'heure similaire au standard OTAN, j'en déduit qu'ils annoncent vouloir/devoir voler 20% de moins que les voisins OTAN.

Mais ma mémoire peut me jouer des tours.

Après, on peut aussi imaginer, comme le dit @herciv, que ces 20% d'heures en moins ne soient pas un "choix" ou une "préférence" de la Force aérienne, mais uniquement une contrainte absolue liée aux limites de disponibilité du F-35.
Et à ce moment-là:
- on peut se rassurer en se disant qu'effectivement les Suisse voleront autant que tous leurs voisins, qui feront simplement 20% de moins que sur les avions de génération précédente, et que la spécialisation suisse sur le combat air-air pourrait même devenir un gros avantage concurrentiel !
- ou alors on peut très largement s'inquiéter de ce que ça va signifier pour la disponibilité des appareils en temps de crise ou de guerre, surtout avec une flotte si petite. Et s'interroger sur la probité des évaluateurs d'Armasuisse, qui auront réussi comme par magie à convertir un non-respect patent de l'appel d'offre (i.e. l'impossibilité de répondre au contrat opérationnel demandé) en avantage concurrentiel indéniable. Mais il faudrait être d'un cynisme absolu pour penser de la sorte ! Oh non non non, loin de moi cette idée !! :biggrin: (je tiens à préciser que c'est une boutade, pas besoin de répondre à ce dernier point au premier degré ;) )

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Non, l'explication de ce que souhaitait la Suisse est dans le rapport de 2017 que j'ai mis en lien juste un peu plus haut.

Je mets justement en miroir ce que souhaitait la Suisse (un avion polyvalent, ce qui a permis de justifier la sélection du F-35) et l'ensemble du paterne déclaratoire qui se dégage depuis la sélection, notamment dans les justifications officielles, qui orientent toutes vers un besoin optimisé pour la défense aérienne (seule manière de faire rentrer le F-35 dans les clous budgétaires de toute manière).

C'est la petite gymnastique intellectuelle que décrivait @FATac page précédente.

Après, à la décharge des autorités suisses: ça fait longtemps qu'ils n'opèrent qu'en air-air, donc ils manquent peut-être aussi des outils de compréhension et d'appréhension nécessaire pour réellement chiffrer et argumenter les décisions en prenant en compte l'ensemble du spectre des missions du F-35. Attendons qu'ils aient reçu leurs premiers exemplaires et développé/validé leurs doctrines d'emploi.

il y a une heure, FAFA a dit :

Si elle avait le choix. C'est elle qui a décidé de se lancer dans le programme F-35. Mais il semble qu'aujourd'hui le F-35 s'en sort plutôt très bien dans les exercice internationaux ou par exemple à Red Flag. Pour moi le F35 est clairement le successeur des F-16 et F-18C.

Elle n'a plus le choix d'utiliser le F-35 à partir du moment où elle en est dotée !!

Pendant des décennies, la Royal Navy a effectué des interceptions avec ses Sea Harrier, parce qu'elle n'avait que ça. Est-ce à dire que le Sea Harrier est aussi qualifié pour l'interception que le F-14 Tomcat ? Certainement pas !

Il en va de même pour la Suisse: vous allez devoir vous coltiner le F-35 pour de la police du ciel et de l'interception de Boeing et d'Airbus pendant des décennies, à transbahuter un désignateur laser en interne systématiquement, à cramer 60% de fuel de plus qu'un avion de la génération précédente, avec une dispo et une taille de flotte si ridicule que vous serez obligé de demander de l'aide des Rafale et Typhoon des pays voisins pour gérer une partie du boulot.
Et le pire, c'est que c'est PAS GRAVE ! Ces limitations (car s'en sont) vont vous pousser à dépasser vos limites actuelles, à intégrer encore plus votre défense aérienne à celle de vos pays voisins, à vous reposer un peu plus sur vos capacités de détection à longue portée, etc etc. Il y aura forcément du positif qui s'en dégagera. Mais on sera très loin des promesses (indépendance, souveraineté, neutralité) qui ont été faites au cours de l'appel d'offre, et auprès des citoyens helvétiques.
Et c'est pas grave ! Il y a 3 ans, personne n'aurait penser que la population suédoise ou finlandaise accepteraient de leur plein grès une intégration à l'OTAN ! Et c'est pourtant chose faite. Sans dire que c'est le chemin que va prendre la Suisse, on peut sans trop se risquer affirmer que la sélection du F-35 s'inscrit dans une mouvance de la Force aérienne qui vise à une meilleure intégration organique avec les systèmes de défense régionaux.

il y a une heure, FAFA a dit :

Sur ce point nous sommes en total désaccord. Si le choix avait été politique c'est l'Eurofighter qui aurait été choisi et je dis ceci sans la moindre hésitation. C'est d'ailleurs le choix d'un appareil américain qui est la source de tout le mélodrame actuel. Si le F-18E avait été choisi la presse suisse aurait tout autant contesté ce choix.

Pour te paraphraser, c'est un choix qui répond non pas aux exigences géopolitiques d'aujourd'hui, mais à celles des années 2030-2060 ;)

(voir ce que j'ai écris juste au dessus)

il y a une heure, FAFA a dit :

Par contre j'accepte nos désaccords.

Ça me va ! :smile:

il y a 4 minutes, MatOpex38 a dit :

et tu te renseignes toujours au même endroit?

Mollo sur le bashing par contre !!

bubzy · le 24 août 2023

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche.

Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16".

Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement

Si je puis me permettre d'aller dans l'autre sens. Ni pour prouver que je suis dans la contradiction, ni pour tenter de caresser agréablement les oreilles de @FAFA, mais pour apporter une nuance supplémentaire.

Le F35 est un avion prévu avant tout pour le strike et ce n'est pas une légende urbaine, tu l'as démontré. NEZ EN MOINS, les capacités de combat aérien étant dictées avant tout par un subtil équilibre entre capacités dynamiques et systèmes d'armes, un avion dont les capacités dynamiques seraient moindre pourrait le compenser par d'autres systèmes plus performants.

Je m'explique.

- Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort.
- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...

Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça.

rendbo · le 24 août 2023

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Je m'explique.

- Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort.
- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...

Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça.

Je ne suis pas convaincu : la Suisse ayant une petite superficie, il faudra des radars longue portée pour anticiper au mieux les menaces s'approchant de son territoire national (ou faire confiance aux voisins)l, mais ça ne suffira pas.

En effet, si pour les liners tu peux cranter PC (si ton revêtement arrière tient) et espérer agir avant que ça ne tourne mal ; pour ce qui est d'un avion de combat par contre, ton gros chalumeau sera repérable par tout système moderne de vielle IR dès que tu sortiras de la vallée, et ça quelque soit ta SER.

Quand au Sitac, dans le cas d'un liner il ne servira à rien ; et dans le cas d'un chasseur intru je pense que les scénarios sont :

A) un pays frontalier attaque mais ça m'étonnerait que ça se fasse sans préparation ;

B) un pays lointain attaque et ça m'étonnerait que l'intru n'ait pas été détecté et traité avant, et s'il est passé, que le F35 suisse apporte plus que ce qui aura été tenté avant ;

C) c'est un Mach 3+ ou un machin hypersonique du futur, et F35/Sitac ou pas...

Pour moi le besoin du F35 en Suisse, c'est surtout pour pouvoir faire du bombardement des pays voisins si ceux-ci, suite aux multiples crises économiques, "tournait" mal.

Modifié le 24 août 2023 par rendbo

rendbo · le 24 août 2023

(regroupé avec le message précédent)

Modifié le 24 août 2023 par rendbo

bubzy · le 24 août 2023

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas convaincu : la Suisse ayant une petite superficie, il faudra des radars longue portée pour anticiper au mieux les menaces s'approchant de son territoire national (ou faire confiance aux voisins)l, mais ça ne suffira pas.

En effet, si pour les liners tu peux cranter PC (si ton revêtement arrière tient) et espérer agir avant que ça ne tourne mal ; pour ce qui est d'un avion de combat par contre, ton gros chalumeau sera repérable par tout système moderne de vielle IR dès que tu sortiras de la vallée, et ça quelque soit ta SER.

Quand au Sitac, dans le cas d'un liner il ne servira à rien ; et dans le cas d'un chasseur intru je pense que les scénarios sont :

A) un pays frontalier attaque mais ça m'étonnerait que ça se fasse sans préparation ;

B) un pays lointain attaque et ça m'étonnerait que l'intru n'ait pas été détecté et traité avant, et s'il est passé, que le F35 suisse apporte plus que ce qui aura été tenté avant ;

C) c'est un Mach 3+ ou un machin hypersonique du futur, et F35/Sitac ou pas...

Pour moi le besoin du F35 en Suisse, c'est surtout pour pouvoir faire du bombardement des pays voisins si ceux-ci, suite aux multiples crises économiques, "tournait" mal.

je parlais en général, pas spécifiquement pour la Suisse

rendbo · le 24 août 2023

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

je parlais en général, pas spécifiquement pour la Suisse

bah on est sur le fil suisse, pas F35... :happy:

bubzy · le 24 août 2023

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

bah on est sur le fil suisse, pas F35...

je répondais à une caractéristique générale

jojo (lo savoyârd) · le 24 août 2023

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...

C'est peut-être oublié un peu vite les spécificités topologiques particulières de la Suisse.

Le relief va considérablement gêner l'accélération de détection de l'intru(s) et donc la Sitac risque d'être plutôt moyenne et pourrait de ne pas permettre d'utiliser les pleines capacités du F35. Si l'intru(s)arrive en pénétration basse altitude en se fofillant dans le relief cela peut devenir très vite encore plus compliqué pour les F35. Vu la superficie du territoire, le temps de réaction est plus que court pour détecter et se mettre en bonne posture dans ces conditions. F35 ou autres, c'est compliqué ...

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

B) un pays lointain attaque et ça m'étonnerait que l'intru n'ait pas été détecté et traité avant, et s'il est passé, que le F35 suisse apporte plus que ce qui aura été tenté avant ;

C'est bien pour ça que les Suisses s'entraînent actuellement à Saint-Dizier et qu'il y a des accords bilatérale de défense avec la Fr.

Modifié le 24 août 2023 par jojo (lo savoyârd)

FAFA · le 24 août 2023

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-16 a été conçu dès l'origine pour ne faire que du combat aérien. Comme pour le F-15, les capacités air-sol ont été ajoutées par la suite. Ce sont des appareils optimisé pour le air-air qui ont reçu par la suite des capacités air-sol (comme le Mirage 2000 d'ailleurs).
Pour le Hornet, il y a eu fusion du F-18 de supériorité aérienne et du A-18 d'attaque au sol, via externalisation (dans des pods) des senseurs nécessaires à l'attaque au sol. Mais cette fusion a imposé de sérieuses contraintes sur les performances air-sol, notamment un fuel ratio propre à celui d'un chasseur. Ce problème, sur F-16 et F-15, a été résolu par l'utilisation de CFT (et de réservoirs externes), qui modifient le fuel ratio mais permettent, en les retirant, de retrouver des performances de chasseurs-intercepteurs.

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-35, dans sa définition même, est avant tout un appareil air-sol:
- Il dispose de l'intégralité de ses senseurs-effecteurs air-sol (bombardement et reconnaissance) en interne, comme un bombardier (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'une suite de guerre électronique / autodéfense optimisée pour la pénétration/le CAS (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'un fuel ratio d'avion d'attaque au sol (non modulable via des CFT), comparable à ce qu'on peut trouver sur un bombardier léger ou un avion d'attaque (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)

La proportion de carburant dans le F-35 est d'environ 0,62. Cela le place entre le A-7 (0,53) et le F-15E+CFT (0,73), et quasiment pile poil au même niveau que le A-6 Intruder (0,61).
On est très loin du Hornet (0,47), du F-16C (0,37) ou du F-15C (0,48) (ou même du F-16C avec CFT, qui atteint les 0,49).

Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche.

Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16".

Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement

Sur ce point je ne suis pas d'accord et ceci pour plusieurs raisons. Il me semble que tu oublies de mettre des réservoirs aux F-15, F-16 et F-18. Tu oublies également les pylônes d'emport des missiles et les missiles eux-mêmes. Tout cela change passablement les calculs. Par exemple la Suisse à développé des pylônes spéciaux qui contrairement aux pylône américains ne pouvaient emporter qu'un seul missile mais qui à eux seuls permettaient de gagner de l'altitude beaucoup plus rapidement. La trainée de tous cela influe grandement sur les capacités des avions qui emportent les charges. La Suisse utilise également des nacelles sur ses F-18. Initialement cet équipement est utilisé pour l'air sol mais apparemment c'est également très utile en mode air-air. Le F-18E qui était présenté à la Suisse emportait par exemple un gros réservoir dans lequel se trouvait des capteurs utilisés en air-air et (là c'est moi qui dévie un peu) la France compte utiliser une nacelle de taille respectable (il me semble que c'est Talios) pour faire de la détection air-air un peu comme l'IRST. Si tu ajoutes ces équipements les données changent radicalement et le F-35 en configuration lisse mais avec ses armements en interne devient tout à coup très bon.

Un autre point n'est pratiquement jamais abordé par les détracteurs du F-35. C'est sa furtivité passive. Ceux qui en parlent tout de même disent que ce n'est pas utile, qu'il y aura de nombreux moyens pour contrer cette furtivité, que l'on peut détecter le rayonnement IR, que c'est compliqué à entretenir (ce qui est probablement vrai), mais moi je pense que la furtivité procure un énorme avantage en combat air-air. D'ailleurs les nouveaux projets d'appareils occidentaux, russes ou chinois intègrent tous de la furtivité passive (bien entendu je ne parle pas de T-50 ou de M-346 et pour le Gripen E c'est un peu une situation spéciale).

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum...
De mémoire, l'argument avancé était de dire que le F-35 était moins cher que la concurrence parce qu'il allait/pouvait faire 20% d'heures en moins qu'eux. Autrement dit, 20% de moins que ce qui était demandé au Rafale, Typhoon et Super Hornet. J'imagine que ce qui avait été demandé à tous les concurrents (sauf au F-35 apparemment, mais pas de favoritisme évidemment) était effectivement basé sur ce que le Hornet fait en Suisse.

Et comme, de mémoire toujours, les pilotes suisses volent avec un quota d'heure similaire au standard OTAN, j'en déduit qu'ils annoncent vouloir/devoir voler 20% de moins que les voisins OTAN.

Mais ma mémoire peut me jouer des tours.

Cet aspect est assez flou pour moi aussi. Mais ce dont je suis certain, c'est que les 20% de moins c'est par rapport au F-18C (pour les avions de la concurrence je ne sais pas). Ce que j'aurais aimé savoir c'est si les USA, les Norvégiens ou les Néerlandais qui doivent désormais disposer d'une grande expérience ont décider de faire moins d'heures de vol que ce qu'ils faisaient sur F-16 ou F-18.

Il y a aussi un élément qui ne doit pas être négligé. Si tu décolles de ta base et que cinq minutes après tu es sur ta zone d'entraînement, tu utilises avec une grande efficience tes heures de vol. Si tu décolles avec ton appareils que tu fais une heures pour te retrouver sur ta zone d'engagement, qu'ensuite tu te ravitailles en vol et que tu restes sur ta zone durant plusieurs heures sans que l'on te sollicites et que tu te ravitailles peut-être plusieurs fois avant de finalement rentrer à ta base ce n'est pas la même chose. Je ne dis pas que tu n'apprends rien durant de tels vols. ATE Chuet parle clairement de ce phénomène dans l'une de ses vidéos. D'un côté tu auras un vol d'une heure et demi d'exercices intensifs avec la réalisation de différentes tactiques et de l'autre un long vol de 4 à 5 heures relativement peu instructif si ce n'est au niveau de la pratique du ravitaillement en vol. C'est aspect n'est pas à négliger lorsque l'on parle de nombre d'heures de vol.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je mets justement en miroir ce que souhaitait la Suisse (un avion polyvalent, ce qui a permis de justifier la sélection du F-35) et l'ensemble du paterne déclaratoire qui se dégage depuis la sélection, notamment dans les justifications officielles, qui orientent toutes vers un besoin optimisé pour la défense aérienne (seule manière de faire rentrer le F-35 dans les clous budgétaires de toute manière).

C'est la petite gymnastique intellectuelle que décrivait @FATac page précédente.

Après, à la décharge des autorités suisses: ça fait longtemps qu'ils n'opèrent qu'en air-air, donc ils manquent peut-être aussi des outils de compréhension et d'appréhension nécessaire pour réellement chiffrer et argumenter les décisions en prenant en compte l'ensemble du spectre des missions du F-35. Attendons qu'ils aient reçu leurs premiers exemplaires et développé/validé leurs doctrines d'emploi.

Toi tu n'as pas lu le rapport de 2017 (je te comprends car il fait 200 pages). Moi je l'ai lu et je trouve que ce qui était écrit en 2017 ressemble beaucoup à la communication du DDPS de 2023

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Il en va de même pour la Suisse: vous allez devoir vous coltiner le F-35 pour de la police du ciel et de l'interception de Boeing et d'Airbus pendant des décennies, à transbahuter un désignateur laser en interne systématiquement, à cramer 60% de fuel de plus qu'un avion de la génération précédente, avec une dispo et une taille de flotte si ridicule que vous serez obligé de demander de l'aide des Rafale et Typhoon des pays voisins pour gérer une partie du boulot.
Et le pire, c'est que c'est PAS GRAVE ! Ces limitations (car s'en sont) vont vous pousser à dépasser vos limites actuelles, à intégrer encore plus votre défense aérienne à celle de vos pays voisins, à vous reposer un peu plus sur vos capacités de détection à longue portée, etc etc. Il y aura forcément du positif qui s'en dégagera.

Pas si petite que ça car aujourd'hui il y a 30 F-18 alors que 36 F-35 sont commandés. Si il n'y a pas trop d'accident c'est tout de même une amélioration (les F-5E je ne les compte pas car il n'est plus vraiment réaliste de les engager au combat).

Et puis ne te moques pas trop car lorsque dans quelques années vous ne pourrez vous payer qu'une petite vingtaine de NGF et que seul cinq appareils seront dotés d'un radar faute de moyen financiers :tongue:

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et c'est pas grave ! Il y a 3 ans, personne n'aurait penser que la population suédoise ou finlandaise accepteraient de leur plein grès une intégration à l'OTAN ! Et c'est pourtant chose faite. Sans dire que c'est le chemin que va prendre la Suisse, on peut sans trop se risquer affirmer que la sélection du F-35 s'inscrit dans une mouvance de la Force aérienne qui vise à une meilleure intégration organique avec les systèmes de défense régionaux.

Là je suis d'accord.

PolluxDeltaSeven · le 25 août 2023

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Si je puis me permettre d'aller dans l'autre sens. Ni pour prouver que je suis dans la contradiction, ni pour tenter de caresser agréablement les oreilles de @FAFA, mais pour apporter une nuance supplémentaire.

Le F35 est un avion prévu avant tout pour le strike et ce n'est pas une légende urbaine, tu l'as démontré. NEZ EN MOINS, les capacités de combat aérien étant dictées avant tout par un subtil équilibre entre capacités dynamiques et systèmes d'armes, un avion dont les capacités dynamiques seraient moindre pourrait le compenser par d'autres systèmes plus performants.

Je m'explique.

- Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort.
- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...

Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça.

Ah oui ça on est d'accord, et je pense l'avoir souligné plusieurs fois. C'est principalement pour les missions de police du ciel que le F-35 est en difficulté. Or, ce sont (pour le moment) les principales missions opérées par les FA.

Après, même au combat, il y a une limite à ce que le système peut compenser. La Suisse est un petit pays (physiquement), et la capacité à démarrer rapidement et simplement son appareil, décoller rapidement et atteindre rapidement son altitude de croisière est essentielle, surtout si la flotte est réduite en taille. Or, l'avion ayant été conçu par un pays très large disposant d'une vaste flotte, ce n'est a priori pas son fort (comparé à d'autres modèles comme le Rafale ou le Gripen notamment).

Bref, sur le papier je suis d'accord avec toi, mais dans la réalité ça me semble difficilement compatible avec la réduction des heures de vol et des mouvements. Et ça, je le rappelle, c'est vraiment ce qui me pose le plus de problème en Suisse. Et ça n'est pas lié que au F-35, puisque la diminution de la taille de la flotte aurait eu lieu qu'importe l'avion choisi. Vu le contrat opérationnel attendu par la FA et l'évolution du contexte international, c'est peut-être un peu dommage/risqué de remplacer Hornet et F-5 par une flotte unique. Mais bon, ce ne sont pas les seuls à réduire les formats, on le sait bien.

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client.

On ne parle pas de la même chose.

TOUS les appareils tactiques du temps de la guerre froide (à peu de choses près) ont été conçus ou au moins pensés par les constructeurs pour pouvoir larguer des bombes lisses (voire des bombes nucléaires gravitationnelles): F-16A, F-15, Mirage 2000C, F-104A, même le F-106, le F-102 et le YF-12, pour dire !
C'est pas très compliqué en fait: un pylône qui embarque un missile air-air ou un réservoir peut facilement recevoir une charge de bombes équivalentes, et on parle à l'époque de larguer des grappes avec une précision... pas précise, haha !

Là je parle de capacités modernes, qui impliquent un cockpit pensé pour, des capteurs et désignateurs spécifiques, un système de guerre électronique adapté, un fuel fraction compatible, etc.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Sur ce point je ne suis pas d'accord et ceci pour plusieurs raisons. Il me semble que tu oublies de mettre des réservoirs aux F-15, F-16 et F-18. Tu oublies également les pylônes d'emport des missiles et les missiles eux-mêmes. Tout cela change passablement les calculs. Par exemple la Suisse à développé des pylônes spéciaux qui contrairement aux pylône américains ne pouvaient emporter qu'un seul missile mais qui à eux seuls permettaient de gagner de l'altitude beaucoup plus rapidement. La trainée de tous cela influe grandement sur les capacités des avions qui emportent les charges. La Suisse utilise également des nacelles sur ses F-18. Initialement cet équipement est utilisé pour l'air sol mais apparemment c'est également très utile en mode air-air. Le F-18E qui était présenté à la Suisse emportait par exemple un gros réservoir dans lequel se trouvait des capteurs utilisés en air-air et (là c'est moi qui dévie un peu) la France compte utiliser une nacelle de taille respectable (il me semble que c'est Talios) pour faire de la détection air-air un peu comme l'IRST. Si tu ajoutes ces équipements les données changent radicalement et le F-35 en configuration lisse mais avec ses armements en interne devient tout à coup très bon.

Alors je "n'oublie" pas de mettre des réservoirs (je l'évoque rapidement dans mon post), mais clairement ça ne joue pas en faveur du F-35, qui ne peut pas en embarquer :tongue:

Pour le coup, je répondais simplement sur la conception de l'appareil, qui, en l'occurrence, est bien avant tout un chasseur-bombardier et non pas un chasseur-intercepteur ou un chasseur de supériorité aérienne.

Mais si tu veux parler de perfo, parlons de perfo:

Un F-16, F-15 ou F-18 peut moduler ses performances par le biais de sa configuration d'emport. C'est très précisément l'exemple que tu en donnes: tu peux affiner leurs performances en mettant ou retirant des réservoirs externes, en mettant des pylônes plus légers, en réduisant la charge de missiles, en emportant ou pas des capteurs secondaires, etc. Typiquement, un F-16 pourra, en fonction de sa configuration de réservoirs externes et de pods, avoir un fuel fraction supérieur au F-35 (pour la frappe au sol lointaine) ou inférieur à ce dernier (pour l'interception courte distance). Et là je parle pétrole, mais on pourrait parler ratio poids/puissance ou autre, ce n'est qu'un exemple.

Le F-35, par contre, ne pourra JAMAIS joué là-dessus. Au mieux, il pourra jouer sur le remplissage de ses réservoir pour gagner un peu de masse. Mais pour le reste, il aura toujours une masse, une trainée et une inertie de chasseur-bombardier, tout simplement parce qu'il ne peut pas "larguer" ses réservoirs ou ses pods de désignation puisqu'ils sont intégrés dans la cellule. C'est très bien pour un avion d'attaque, mais légèrement gênant pour un avion dédié à l'interception, particulièrement pour un pays de petite taille. C'est pas forcément rédhibitoire, mais c'est loin (très loin) d'être optimal.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Un autre point n'est pratiquement jamais abordé par les détracteurs du F-35. C'est sa furtivité passive. Ceux qui en parlent tout de même disent que ce n'est pas utile, qu'il y aura de nombreux moyens pour contrer cette furtivité, que l'on peut détecter le rayonnement IR, que c'est compliqué à entretenir (ce qui est probablement vrai), mais moi je pense que la furtivité procure un énorme avantage en combat air-air. D'ailleurs les nouveaux projets d'appareils occidentaux, russes ou chinois intègrent tous de la furtivité passive (bien entendu je ne parle pas de T-50 ou de M-346 et pour le Gripen E c'est un peu une situation spéciale).

La furtivité en air-air, c'est intéressant quand tu peux profiter d'une vraie profondeur stratégique pour l'exploiter*. C'est d'ailleurs tout l'atout du F-35 en air-air: il n'a pas des perfos dynamiques de ouf, mais il a beaucoup de pétrole qui lui permet de prendre le temps de se positionner au mieux en exploitant sa furtivité.

Autant de paramètres (le temps et la profondeur) qui ne vont pas jouer dans le cadre de la défense aérienne suisse... sauf si (comme je l'évoquais plus haut) elle fini par s'intégrer avec les défenses aériennes OTAN ou en tous cas celles des pays voisins exploitant le F-35, avec des accords pour exploiter leur espace aérien pour se créer artificiellement une profondeur stratégique.
Je pense (j'espère) que c'est vers ça qu'on va se diriger progressivement une fois les F-35 livrés en Suisse (dans le cas contraire, ce sera un beau gâchis), mais je suis plutôt confiant là-dessus.

* dans le cas contraire, c'est beaucoup moins évident, puisque le F-35 est quand même très facilement visible en infrarouge et que l'espace aérien suisse n'est pas si difficile à scanner de part sa taille.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Cet aspect est assez flou pour moi aussi. Mais ce dont je suis certain, c'est que les 20% de moins c'est par rapport au F-18C (pour les avions de la concurrence je ne sais pas). Ce que j'aurais aimé savoir c'est si les USA, les Norvégiens ou les Néerlandais qui doivent désormais disposer d'une grande expérience ont décider de faire moins d'heures de vol que ce qu'ils faisaient sur F-16 ou F-18.

Oui pareil, je n'ai pas eu accès à ces infos.
Je sais que les Australiens font beaucoup moins d'heures que prévu, mais que c'est considéré comme un vrai inconvénient pour eux, et que c'est uniquement lié à la faible dispo de leurs F-35, pas à un choix opérationnel. Ce sont les seuls pour lesquels j'ai pu trouver des chiffres.

A priori, les Pays-Bas et la Corée du Sud considèrent également que le taux de disponibilité ne permet pas de répondre au contrat opérationnel, d'où des commandes (ou projets de commandes) supplémentaires (oui parce que chez Lockheed Martin on joue au "qui perd gagne", et chaque défaut est une opportunité commerciale!).

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Toi tu n'as pas lu le rapport de 2017 (je te comprends car il fait 200 pages). Moi je l'ai lu et je trouve que ce qui était écrit en 2017 ressemble beaucoup à la communication du DDPS de 2023

Alors si je l'avais lu (c'était très chiant, haha !), et je trouve quand même que plusieurs des aspects mis en avant en 2017 ne se retrouvent plus vraiment dans les communications actuelles. Après, je ne suis pas non plus pendu aux lèvres du DDPS, donc il y a peut-être des éléments qui m'ont échappés (ou qui n'ont été prononcés qu'en Allemand :tongue: )

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Pas si petite que ça car aujourd'hui il y a 30 F-18 alors que 36 F-35 sont commandés. Si il n'y a pas trop d'accident c'est tout de même une amélioration (les F-5E je ne les compte pas car il n'est plus vraiment réaliste de les engager au combat).

Au combat, non, mais en PO/police du ciel si !!

C'est le souci pour moi de cet achat (qui aurait sans doute été similaire en choisissant un autre appareil, même si c'est exacerbé avec le F-35): c'est taillé sur mesure pour de la (petite) haute intensité, mais le dimensionnement ne permet plus vraiment de faire de la PO efficace (ou alors, ne permettra de faire que ça).

Mais bon ça, c'est valable pour plein d'autres pays qui ont réduit le format de leurs flottes, malheureusement.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Et puis ne te moques pas trop car lorsque dans quelques années vous ne pourrez vous payer qu'une petite vingtaine de NGF et que seul cinq appareils seront dotés d'un radar faute de moyen financiers

Ah mais je ne me moque pas !! Je déplore, parce que j'aime la Force aérienne suisse !! Comme j'ai pu déplorer l'érosion progressive de la marine nationale. Et comme je pourrais effectivement déplorer l'érosion de la flotte de l'armée de l'air si on doit en arriver là (j'espère pas !)

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Là je suis d'accord.

A mais on n'est pas si en désaccord que ça depuis le début ;)

C'est juste que tu essaies de voir le verre à moitié plein, et c'est tout à ton honneur. Alors que je ne suis qu'un vieil aigri qui s'attend toujours au pire haha ! :chirolp_iei:

Stark_Contrast · le 25 août 2023

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

The F-16 was designed from the outset for air combat only. As with the F-15, air-to-ground capabilities were added later. These are aircraft optimized for air-to-air which subsequently received air-to-ground capabilities (like the Mirage 2000 for that matter).

La situation du F-16 est plus compliquée du fait que nous devons choisir lequel des "designs" du F-16 nous voulons dire qu'il s'agissait d'un "combat aérien uniquement". Il y a eu plusieurs "conceptions" du F-16.

"Slay s'est rapidement efforcé de faire du F-16 l'avion de combat multirôle que l'armée de l'air souhaitait.

Comme c'est l'armée de l'air qui payait les factures, Slay et son comité ont bénéficié de l'aide enthousiaste de General Dynamics, qui a volontiers abandonné le concept d'un chasseur air-air léger, simple et austère. Le comité de contrôle de la configuration a ajouté environ deux tonnes de nouveaux équipements électroniques et d'autres modifications au F-16, y compris davantage de pylônes pour les bombes et les nacelles de contre-mesures électroniques, puis a augmenté la longueur du F-16 afin qu'il puisse transporter plus de carburant et a agrandi l'aile afin qu'il puisse transporter des bombes tout en conservant les mêmes performances.

Le système de bombardement du F-16 était environ cinq fois plus précis que celui du F-4 pour le largage de bombes conventionnelles, ce qui, comme l'a fait remarquer une personne, était "une bonne chose puisqu'il transportait trois fois moins de bombes". Plus important encore pour la capacité de combat du F-16, le comité de contrôle de la configuration a ordonné qu'il soit équipé d'un radar à impulsions Doppler, petit mais très performant, ce à quoi les détracteurs s'étaient catégoriquement opposés. Le critique James Fallows a noté plus tard, à juste titre, que ces changements "ne représentaient rien de moins que le rejet de toute la philosophie selon laquelle l'avion avait été conçu".

Les réformateurs ont été dépassés par la capacité de l'armée de l'air à faire du F-16 un avion à double rôle, tandis que le F-15 restait le principal avion de combat air-air de l'armée de l'air. Le général Jones s'est montré très satisfait, déclarant que "le F-16 s'est avéré être un bien meilleur avion que ne le souhaitaient les partisans de l'air-air".

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

The F-35, in its very definition, is above all an air-to-ground device:
- It has all of its air-to-ground sensors-effectors (bombing and reconnaissance) internally, like a bomber (which adds weight and affects air-to-air performance)
- It has an electronic warfare / self-defense suite optimized for penetration/ CAS (which adds weight and affects air-to-air performance)
- It has a fuel ratio ground attack aircraft (not modular via CFT ) , comparable to what can be found on a light bomber or an attack aircraft (which adds weight and affects air-to-air performance)

Le F-22 dispose de tous les capteurs internes, comme un bombardier. Le NGAD sera probablement coupable de tous les points ci-dessus, en particulier en ce qui concerne la consommation de carburant. Je ne pense pas que ce soit la meilleure mesure.

Et combien d'entre elles s'appliquent au Rafale ? "Des capteurs intégrés optimisés pour la pénétration ? Cela me semble familier

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

The fuel ratio in the F-35 is about 0.62. This places it between the A-7 (0.53) and the F-15E+ CFT (0.73), and almost exactly on the same level as the A-6 Intruder (0.61).
We are very far from the Hornet (0.47), the F-16C (0.37) or the F-15C (0.48) (or even the F-16C with CFT, which reaches 0.49).

The laws of physics being the same for everyone, and the Bréguet equation applying to all aircraft, it is safe to say that the F-35 is above all a ground attack aircraft. Like the F-15E or the F-16+ CFT , it can of course perform air policing missions, but it will never do that as well (dynamically, not systems-wise) as an airplane. physically optimized for this task.

In short, yes, it is a multi-purpose aircraft, like the F-16 or the F-18. But no, it was not designed "like the F-16".

Le paradoxe du Canada où l'on nous dit que l'avion optimal est un avion d'interception optimisé, pour un pays qui utilise des F-18 depuis des décennies... un avion polyvalent.

Il y a plus de 10 ans, le pilote d'essai de LM, Jon Beesley, a mentionné spécifiquement les ratios de carburant. Sa solution était assez simple. Si vous voulez qu'un F-35 ait un meilleur ratio de carburant et qu'il soit plus réactif, alors ne le remplissez pas complètement. Rien n'empêche les Suisses de traiter le F-35 comme un F-18. Remplissez le réservoir à moitié avec le même carburant que celui qu'ils utilisent actuellement. Mettez des AAM à la place des bombes comme pour toute mission d'interception et vous avez un intercepteur au niveau du F-18.

Il n'est pas tout à fait juste de charger un F-35 avec plus de carburant qu'un F-18 ne pourrait jamais rêver d'avoir et de se plaindre ensuite qu'il transporte trop de carburant pour rivaliser avec un F-18.

Le F-35 a une capacité de carburant anormale, ce que la plupart des gens considèrent comme une vertu et non comme un vice. Je ne pense pas que la haute teneur en carburant doive être traitée comme un vice, en particulier lorsque les Suisses la considèrent comme une véritable vertu au point de la mentionner spécifiquement.

L'argument principal de Beesley était que le F-35 n'est pas "optimisé pour les meetings aériens" mais qu'il a été optimisé pour le "combat", ce qui est intéressant. La plupart des belles données que nous obtenons concernent des avions qui ne sont pas en configuration de combat, mais en temps de guerre, c'est ce qui compte.

Le débat sur l'intercepteur optimisé est truffé d'embûches, à savoir que le Typhoon est probablement le plus optimal en termes de fonctions d'interception pures. il est plus rapide que le Rafale. L'USAF a ajouté 2 tonnes de poids interne au F-16 pour lui conférer un double rôle. Le Rafale est "omnirôle". Quel poids supplémentaire et inutile devrait être transporté en permanence pour assurer la police du ciel des Boeing ?

L'argument semble très spécifique et si je ne comprends pas, j'attendrai patiemment de l'aide supplémentaire, mais une grande partie de cet argument semble pouvoir s'appliquer à d'autres avions que le F-35. Chaque chasseur multirôle transporte un poids inutile pour une mission ou une autre pour laquelle il n'est pas optimisé ou qu'il effectue actuellement.

Le F-35B a la fraction de carburant la plus faible, c'est donc le F-35 le mieux optimisé physiquement. (Je me dois de le souligner.) :biggrin:

Je pense que c'est aussi ce que dit @FAFA. Le F-35 est parfait pour ce qu'il remplace. Les Suisses n'utilisent pas de MiG-31.

En ce qui concerne les heures de vol d'Herciv, il n'y a rien de personnel envers @herciv, mais je pense que le jugement s'est obscurci et que nous sommes passés à une sorte d'obsession. c'est devenu une mission personnelle. largement encouragée par la décision de la Suisse en 2021.

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

No value judgment on my part. But I just want to clarify that buying F-35 (or F-15EX for that matter) only to do air-to-air is... well, it's a bit like buying a big 4x4 just to drive in town: it's fashionable, everyone does it, it makes you feel powerful, but it's not necessarily the most technically and financially optimal solution

Là où j'habite, la glace et la neige sont monnaie courante dans les villes et sur les routes. Les 4 roues motrices peuvent être une nécessité, les 4 x 4 sont très à la mode tout en aidant les gens à décoincer leurs voitures plus rapides, meilleures et plus efficaces après qu'elles ont glissé de la route dans un fossé ou un banc de neige.

Je ne vais pas me réengager dans le débat générationnel sur le terme marketing, mais une partie de l'ensemble de la "prochaine génération" est que ces choses "tape-à-l'œil et à la mode" que tout le monde fait pour se sentir "puissant" deviennent en quelque sorte la nouvelle norme, un peu comme la 4e génération de la série teen et les combattants de la génération 4.5 qui l'ont suivie. Il y avait une foule de caractéristiques que les combattants de la 4e et de la 4e génération étaient simplement censés avoir. La raison pour laquelle un groupe d'imbéciles comme l'USMC s'intéresse aux F-35 super high-tech est qu'il s'agit de capacités minimales attendues pour l'avenir. ce n'est pas pour être tape-à-l'œil. c'est en vertu de l'idée que si vous voulez survivre et prospérer, c'est ce qui est requis même dans un très petit service dans une capacité minimale. c'est le "niveau d'entrée" lorsque les gens suggèrent des choses comme l'A-10 à la place, ils sont rapidement rejetés.

On peut ne pas être d'accord, mais c'est le sentiment qui prévaut dans de nombreux cercles de ce côté-ci de l'Atlantique.

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

For decades, the Royal Navy intercepted with its Sea Harriers, because that was all it had. Does this mean that the Sea Harrier is as qualified for interception as the F-14 Tomcat? Certainly not !

Les Harrier ont plus de succès confirmés dans les combats aériens que les F-14 (je sais que l'on parle de l'Iran, mais c'est très controversé et contesté). Les F-14 étaient à la mode et puissants, mais ce n'était pas nécessairement la solution la plus optimale du point de vue technique et financier. Je n'essaie pas d'être difficile, mais je trouve tout cela très étrange.

PolluxDeltaSeven · le 25 août 2023

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le F-22 dispose de tous les capteurs internes, comme un bombardier. Le NGAD sera probablement coupable de tous les points ci-dessus, en particulier en ce qui concerne la consommation de carburant. Je ne pense pas que ce soit la meilleure mesure.

Et combien d'entre elles s'appliquent au Rafale ? "Des capteurs intégrés optimisés pour la pénétration ? Cela me semble familier

Le F-22 ne dispose pas des mêmes capacités air-sol que le F-35 ;)

Ceci étant dit, je ne comparais pas au Rafale. Je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises, une partie des "critiques" que je soulève dans le cadre de la Suisse s'appliqueraient aussi s'ils avaient choisi le Rafale, ou le Super Hornet , etc.

Ce que je questionne, c'est la pertinence du choix suisse d'un avion multirôle alors même que leurs besoins primaires "officiels" restent la police du ciel et la défense aérienne.
En réalité, je sais bien, pour en avoir parlé avec les intéressés, pourquoi la Force Aérienne Suisse voulait un avion multirôle: elle veut se professionnaliser avec le retrait des F-5 et devenir une force aérienne qui compte au sein des dispositifs de défense européens (et otaniens). Mais c'est politiquement difficile de l'assumer dès lors que la classe politique suisse s'accroche désespérément à sa neutralité comme outil de diplomatie et de pression internationale (on l'a encore bien vu en Ukraine).
Par contre, pour la Force Aérienne, c'est un mouvement logique. Et, dès lors que ce mouvement est assumé (au moins en interne), il est encore plus logique de prendre le F-35 !! Par contre, qu'on ne nous fasse pas croire que c'est l'avion le plus efficient pour aller intercepter un Piper ou un A320 qui aurait une panne de radio ;)

Bref, si je devais simplifier mon discours je dirais à Berne: "assumez vos choix et votre position, et donnez à votre force aérienne les moyens nécessaires (nombre d'avion, nombre d'heures de vol) pour accomplir ces tâches !!"
Mais je ne serais pas surpris que ça se fasse bel et bien, avec le temps.

il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il y a plus de 10 ans, le pilote d'essai de LM, Jon Beesley, a mentionné spécifiquement les ratios de carburant. Sa solution était assez simple. Si vous voulez qu'un F-35 ait un meilleur ratio de carburant et qu'il soit plus réactif, alors ne le remplissez pas complètement. Rien n'empêche les Suisses de traiter le F-35 comme un F-18. Remplissez le réservoir à moitié avec le même carburant que celui qu'ils utilisent actuellement. Mettez des AAM à la place des bombes comme pour toute mission d'interception et vous avez un intercepteur au niveau du F-18.

Il n'est pas tout à fait juste de charger un F-35 avec plus de carburant qu'un F-18 ne pourrait jamais rêver d'avoir et de se plaindre ensuite qu'il transporte trop de carburant pour rivaliser avec un F-18.

La différence étant que le F-35 ne peut pas améliorer son aérodynamisme (et donc en partie ses performances et sa masse) en le faisant, simplement diminuer sa masse. Ce qui implique qu'il a besoin de pousser plus fort pour compenser, et donc de consommer plus. Mais oui, c'est aussi vrai pour n'importe quel avion multirôle. C'est juste un peu plus présent pour un avion multirôle furtif comme le F-35.

Après la Suisse n'est pas un pays pauvre, et pourra se payer ce carburant. Mais elle disposera quand même d'une flotte très modeste en taille.

Encore une fois, relis moi: je ne remets pas spécifiquement en cause le choix du F-35, puisqu'une partie des problèmes soulevés auraient été les mêmes avec un autre avion (même si je pense, et c'est mon avis personnel, que les défis à relevés seront plus importants avec le F-35). Je dis juste que dans le contexte Suisse tel qu'assumé aujourd'hui par la classe politique, le F-35 ne pourra pas pleinement utiliser tout son potentiel, notamment sa furtivité et son autonomie. A défaut d'avoir plus d'avion (ce serait pourtant une bonne idée, peut-être qu'on y viendra vu le contexte actuel), il faudra sans doute renforcer le cadre de coopération avec les pays voisins, notamment l'Italie et l'Allemagne.
Ce n'est pas intrinsèquement "bien" ou "mal", mais ça pourrait quand même conduire à une rupture stratégique qui, pour le moment, n'a pas été discutée publiquement en Suisse.

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

Là où j'habite, la glace et la neige sont monnaie courante dans les villes et sur les routes. Les 4 roues motrices peuvent être une nécessité, les 4 x 4 sont très à la mode tout en aidant les gens à décoincer leurs voitures plus rapides, meilleures et plus efficaces après qu'elles ont glissé de la route dans un fossé ou un banc de neige.

Je ne vais pas me réengager dans le débat générationnel sur le terme marketing, mais une partie de l'ensemble de la "prochaine génération" est que ces choses "tape-à-l'œil et à la mode" que tout le monde fait pour se sentir "puissant" deviennent en quelque sorte la nouvelle norme, un peu comme la 4e génération de la série teen et les combattants de la génération 4.5 qui l'ont suivie. Il y avait une foule de caractéristiques que les combattants de la 4e et de la 4e génération étaient simplement censés avoir. La raison pour laquelle un groupe d'imbéciles comme l'USMC s'intéresse aux F-35 super high-tech est qu'il s'agit de capacités minimales attendues pour l'avenir. ce n'est pas pour être tape-à-l'œil. c'est en vertu de l'idée que si vous voulez survivre et prospérer, c'est ce qui est requis même dans un très petit service dans une capacité minimale. c'est le "niveau d'entrée" lorsque les gens suggèrent des choses comme l'A-10 à la place, ils sont rapidement rejetés.

On peut ne pas être d'accord, mais c'est le sentiment qui prévaut dans de nombreux cercles de ce côté-ci de l'Atlantique.

Oui mais nous nous sommes de l'autre côté de l'Atlantique, où les gros 4x4 ne peuvent tout simplement pas se croiser dans certaines rues créées au XVIIe siècles. Mais bon, l'histoire des voitures, c'était juste pour faire une blague.

Je comprends ce que tu dis, et apparemment de nombreuses forces aériennes le comprennent aussi. CEPENDANT, dans certains pays européens, de nombreux analystes s'interrogent quand même sur cette tendance globale que tu décris (le F-35 en est la panacée, mais ça concerne aussi les avions un peu plus anciens et les nouveaux avions en développement):
Vaut-il mieux une force de 34-40 F-35/Eurofighter ou bien une force de 64-72 FA-50/Gripen C ? (je donne des noms d'avions au hasard, pas la peine d'entrer dans le détail).
La force aérienne belge est-elle plus à même de défendre son propre territoire aujourd'hui avec quelques dizaines de F-35, ou à la fin de la guerre froide avec plusieurs centaines de F-16 et Mirage V ?

Autrement dit: est-ce que la technologie suffit systématiquement à compenser le nombre ? Pour l'USAF, la RAF ou l'Armée de l'air française, sans doute oui, puisqu'on a encore les moyens de s'acheter quelques centaines de chasseurs (ou milliers pour les USA). Pour des pays comme l'Autriche, la Croatie ou la Serbie, certainement pas. Pour la Belgique, la Suisse, etc., je n'en suis pas si sûr (et beaucoup de mes collègues journalistes ou analystes s'interrogent comme moi). Tout dépend d'où on place la limite, et du contrat opérationnel qu'on attend de la force en question.

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les Harrier ont plus de succès confirmés dans les combats aériens que les F-14 (je sais que l'on parle de l'Iran, mais c'est très controversé et contesté). Les F-14 étaient à la mode et puissants, mais ce n'était pas nécessairement la solution la plus optimale du point de vue technique et financier. Je n'essaie pas d'être difficile, mais je trouve tout cela très étrange.

Là on parle d'interception (qui n'implique pas forcément une destruction), pas de combat aérien.

Un Harrier qui vole à Mach 0,9 aura assez de mal à intercepter (autrement dit décoller, rattraper et contrôler) un avion de ligne ou un bombardier volant également à Mach 0,9.

Mais bon, c'est juste un exemple, pas la peine d'épiloguer là-dessus pendant des heures.

bubzy · le 25 août 2023

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Le F-22 dispose de tous les capteurs internes, comme un bombardier

mais il ne dispose d'aucun capteur lui permettant de faire de la détection/désignation de cible au sol. Il n'est pas un bombardier. Il a seulement des capteur internalisé, non pas comme un bombardier, mais comme tout avion "furtif" qui se respecte.

PolluxDeltaSeven · le 25 août 2023

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

mais il ne dispose d'aucun capteur lui permettant de faire de la détection/désignation de cible au sol. Il n'est pas un bombardier. Il a seulement des capteur internalisé, non pas comme un bombardier, mais comme tout avion "furtif" qui se respecte.

Ouais non mais là il jouait sur les mots, ça ne sert à rien de nourrir ce débat ;) On est très très loin de la Suisse haha !

Stark_Contrast · le 25 août 2023

4 hours ago, bubzy said:

but it has no sensor allowing it to detect/designate targets on the ground. He is not a bomber. It only has internal sensors, not like a bomber, but like any self-respecting "stealth" aircraft.

Je ne peux pas entrer dans les détails, mais il existe de nombreuses sources ouvertes sur la capacité du F-22 à détecter et à poursuivre des cibles terrestres (de différents types). La notion de fusion de capteurs est la compilation de différents capteurs créant une image de combat avec la précision nécessaire pour déployer des armes. Tout cela est très secret, mais en gros, ils peuvent faire les choses que vous dites qu'ils ne peuvent pas faire en utilisant des "moyens différents". Pas avec la même sophistication que le F-35, mais le F-22 peut effectuer des missions au sol.

https://www.airandspaceforces.com/article/with-the-raptors-over-syria/

C'est tout ce que j'ai à dire, mais beaucoup de capteurs de ces avions sont "multirôles"

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Yeah no but there he was playing on words, it's useless to feed this debate ;) We are very very far from Switzerland haha!

Il y a deux points principaux. Le premier est que le F-35 est particulièrement handicapé pour certaines missions parce que, contrairement au F-18, par exemple, qui peut recevoir des armes et les retirer ensuite, ce qui est considéré comme une "perte de poids", le F-35 ne peut pas faire ce genre de choses. Cela semble plutôt arbitraire. C'est comme tenir une boule de bowling tout en montant sur une balance. Lorsque je veux "perdre du poids", je laisse tomber la boule de bowling !

Nous ajoutons 5000 kilos à un F-18 de 10000 kilos, puis nous lâchons 5000 kilos et le F-18 de 10000 kilos est plus léger !

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas le but de l'argument. Je pense que je comprends ce que vous voulez dire, le F-35 a sa masse, et c'est ce qu'il doit garder. Mais bien sûr, tous les avions gardent leur masse d'origine, peu importe ce que l'on met ou retire des ailes. Nous pouvons également nous rappeler que le F-18L n'a jamais existé, et que tous les F-18 terrestres dans le monde entier transportent un poids inutile qui ne pourra jamais être éliminé, peu importe le nombre de fois que nous mettons et enlevons des pylônes.

Il y a beaucoup d'arguments intéressants. Certains sont au moins originaux et quelque peu non conventionnels. Ce n'est simplement pas un argument qui, à mon avis, tire des conclusions satisfaisantes parce qu'il y a tellement de chevauchements avec d'autres avions comparatifs (ce que vous avez déjà admis).

le deuxième point semble aller au-delà de l'avion et porter sur la nature arbitraire et capricieuse de la décision suisse elle-même et sur les problèmes liés aux arguments et à la logique suisses en faveur du F-35. D'après ce que je peux voir, c'est un peu comme mes plaintes ci-dessus, ce n'est pas nécessairement l'idée finale qui pose problème, mais le processus et la façon dont les conclusions sont tirées. Il ne s'agit même pas du F-35, mais de la perception de la malhonnêteté et de la nature arbitraire de la décision.

Chaque détail est passé au crible à la recherche d'indices prouvant que les arguments suisses sont des conclusions fausses d'une manière ou d'une autre et qu'il y a une sorte d'escroquerie perpétrée et qu'il y a un désir sur le forum de l'exposer.

7 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Yes the same, I did not have access to this information.
I know that the Australians are working much less hours than expected, but that is considered a real disadvantage for them, and that it is only linked to the low availability of their F-35s, not to an operational choice. These are the only ones for which I could find figures.

A priori, the Netherlands and South Korea also consider that the availability rate does not make it possible to meet the operational contract, hence additional orders (or draft orders) (yes, because at Lockheed Martin we play "who loses wins", and every fault is a trading opportunity!).

la ROKAF répond à ses besoins opérationnels. La RAAF est toujours en passe d'être pleinement opérationnelle d'ici la fin de l'année. La RAAF s'est vigoureusement opposée à l'idée que ses pilotes n'avaient pas assez d'heures de vol.

Le problème que je rencontre avec ce qui précède est qu'il crée un "récit impossible"

SI les commandes de F-35 sont réduites ou déplacées, c'est la preuve que le F-35 est mauvais.

SI les commandes de F-35 augmentent, c'est également une mauvaise chose car cela prouve que le F-35 ne fonctionne pas et qu'il faut donc acheter encore plus de F-35 !

C'est une situation sans issue. Mais il est certain que le F-35 est coupable d'être une sorcière.

bubzy · le 25 août 2023

bha tu vois @PolluxDeltaSeven. Notre ami était bien sérieux.

Mois ça fait longtemps que j'ai arrêté d'essayer...

FAFA · le 25 août 2023

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je "n'oublie" pas de mettre des réservoirs (je l'évoque rapidement dans mon post), mais clairement ça ne joue pas en faveur du F-35, qui ne peut pas en embarquer

Tu l'évoques un peu trop rapidement car c'est essentiel. D'autres part, si nécessaire le F-35 peut emporter une charge considérable en externe.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, je répondais simplement sur la conception de l'appareil, qui, en l'occurrence, est bien avant tout un chasseur-bombardier et non pas un chasseur-intercepteur ou un chasseur de supériorité aérienne.

C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence).

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si tu veux parler de perfo, parlons de perfo:

Un F-16, F-15 ou F-18 peut moduler ses performances par le biais de sa configuration d'emport. C'est très précisément l'exemple que tu en donnes: tu peux affiner leurs performances en mettant ou retirant des réservoirs externes, en mettant des pylônes plus légers, en réduisant la charge de missiles, en emportant ou pas des capteurs secondaires, etc. Typiquement, un F-16 pourra, en fonction de sa configuration de réservoirs externes et de pods, avoir un fuel fraction supérieur au F-35 (pour la frappe au sol lointaine) ou inférieur à ce dernier (pour l'interception courte distance). Et là je parle pétrole, mais on pourrait parler ratio poids/puissance ou autre, ce n'est qu'un exemple.

Le F-35, par contre, ne pourra JAMAIS joué là-dessus. Au mieux, il pourra jouer sur le remplissage de ses réservoir pour gagner un peu de masse. Mais pour le reste, il aura toujours une masse, une trainée et une inertie de chasseur-bombardier, tout simplement parce qu'il ne peut pas "larguer" ses réservoirs ou ses pods de désignation puisqu'ils sont intégrés dans la cellule. C'est très bien pour un avion d'attaque, mais légèrement gênant pour un avion dédié à l'interception, particulièrement pour un pays de petite taille. C'est pas forcément rédhibitoire, mais c'est loin (très loin) d'être optimal.

Comme tu le dis, il peut emporter moins de carburant. On peut également dire qu'en prenant l'avion pour une mission air-air par exemple avec 6 AIM-120 en interne et que nous comparons avec un avion non furtif qui emporte un même nombre de missiles mais également des réservoirs de carburant le F-35 ne s'en sort pas si mal d'un point de vue ratio poids/poussée. Ajoute à cela la traînée générée pour les missiles, les pylônes et les réservoirs que l'un des avions emporte en externe et dans ce cas les choses deviennent très différentes. Ate Chuet en parle (pour le plus grand malheur de certains :biggrin: ) dans l'une de ses vidéos.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La furtivité en air-air, c'est intéressant quand tu peux profiter d'une vraie profondeur stratégique pour l'exploiter*.

Là tu te moques de moi. (Tu m'as déjà fait le coup de la profondeur stratégique sur un autre fil :biggrin: ). Si les avions décollent depuis les bases de guerre dans des zones montagneuse ou depuis des points d'appuis décentralisés (car c'est ce qui est en très d'être remis au goût du jour), un avion furtif sera toujours avantager. C'est un plus qu'il a et que les autre n'ont pas et ceci est valable quelque soit la taille du pays. Pour ce qui est de la détection IR, tous les avions puissants furtifs ou non furtifs peuvent se faire détecter. D'autre part évoluer sur le tout petit pays qu'est la Suisse permet tout de même grâce au relief et à la collecte (fusion) des données apportée par d'autres systèmes (radars terrestres, batterie Patriot etc...) de se faufiler entre le relief montagneux et de surgir où on ne l'attend pas. Je n'ai pas de références mais je suis persuadé que les tactiques de combat sont aussi élaborée en fonction de la topographie du territoire.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui pareil, je n'ai pas eu accès à ces infos.

Ça c'est une bonne réponse :smile: . Je suis impatient de trouver cette info.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A priori, les Pays-Bas et la Corée du Sud considèrent également que le taux de disponibilité ne permet pas de répondre au contrat opérationnel, d'où des commandes (ou projets de commandes) supplémentaires (oui parce que chez Lockheed Martin on joue au "qui perd gagne", et chaque défaut est une opportunité commerciale!).

Ça par contre c'est une très mauvaise affirmation. Les Pays-Bas qui initialement avaient une énorme flotte d'avions de combat ont peu à peu réduit la voilure suite aux dividendes de la paix et ils n'ont acheté qu'un nombre limité de F-35. Avec la guerre en Ukraine ils ont décidé de renforcer leur défense et d'en acheter un peu plus. Pour les Coréens du Sud ont peut également dire que s'ils n'étaient pas contents de la disponibilité de leurs appareils ils n'en auraient pas acheté plus mais se seraient dotés d'autre chose. S'ils voulaient vraiment faire plaisir aux Américains ils pouvaient se doter de F-16V ou de F-15EX. Evidemment certains affirment que l'achat d'un deuxième lot de F-35 par un pays c'est uniquement pour palier aux déficience du premier lot mais lorsqu'il s'agit de la vente du deuxième lot d'un appareil européen ils ne disent rien!

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors si je l'avais lu (c'était très chiant, haha !), et je trouve quand même que plusieurs des aspects mis en avant en 2017 ne se retrouvent plus vraiment dans les communications actuelles. Après, je ne suis pas non plus pendu aux lèvres du DDPS, donc il y a peut-être des éléments qui m'ont échappés (ou qui n'ont été prononcés qu'en Allemand )

Tu aurais dû le relire car cela t'aurait éviter de dire des bêtises. :tongue: (Je détaille plus loin)

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au combat, non, mais en PO/police du ciel si !!

Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce que je questionne, c'est la pertinence du choix suisse d'un avion multirôle alors même que leurs besoins primaires "officiels" restent la police du ciel et la défense aérienne.

Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En réalité, je sais bien, pour en avoir parlé avec les intéressés, pourquoi la Force Aérienne Suisse voulait un avion multirôle: elle veut se professionnaliser avec le retrait des F-5 et devenir une force aérienne qui compte au sein des dispositifs de défense européens (et otaniens).

Mais cela fait longtemps qu'elle s'est professionnalisée. Les F-5 sont déjà quasiment uniquement piloté par des professionnels. Il n'y a plus de recrutement de pilotes de milice depuis longtemps. Pas besoin des F-35 pour cela. Par contre de nombreux miliciens sont encore chargés de mettre en œuvre les avions et cela ne devrait pas changer.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

il est encore plus logique de prendre le F-35 !! Par contre, qu'on ne nous fasse pas croire que c'est l'avion le plus efficient pour aller intercepter un Piper ou un A320 qui aurait une panne de radio ;)

Ce n'est pas le plus efficient mais il le fait très bien.

Si tu avais lu le rapport tu aurais vu que le but c'est d'être capable de faire de la PO en temps de paix, mais aussi d'avoir de réelles capacités en temps de crise et également de réelles capacités en cas de guerre. Attention, il n'est dit nul part que les avions suisses seraient capables de combattre durant des années un adversaire ni de le mettre à coup sûr en déroute. Cet avion est juste un élément dans un dispositif. La stratégie est expliquée. Tu trouves que le F-35 est surdimensionné pour la Suisse. Mais c'est le cas de toute l'armée suisse. Si aujourd'hui elle possède plus de 130 Léopard 2 et envisage de bientôt d'en mettre en service près de 200, si nous disposons d'obusiers de 155mm, de Piranha et autres véhicules blindés, ce n'est pas pour une utilisation en temps de paix mais pour disposer de moyens capables d'intervenir en temps de crise ou pire, si la dissuasion n'a pas fonctionné, pour faire la guerre. L'achat du F-35 s'inscrit dans ce contexte. C'est expliquer et l'ensemble de la population à accès à des documents qui traitent de ce sujet.

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est juste que tu essaies de voir le verre à moitié plein, et c'est tout à ton honneur. Alors que je ne suis qu'un vieil aigri qui s'attend toujours au pire haha !

Ça me rassure :chirolp_iei:

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