La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Il ne faudrait pas oublier que lors des exercices auxquels participent les F-35 et malgré toutes leurs lacunes actuelles, ses derniers semblent particulièrement bien s'en sortir.

Ah mais il faut être précis sur ce que j'ai dit. Quand il fonctionne (MC rate) complètement (FMC rate) il est bien malgré son emport faible quand il doit exploiter sa furtivité. Mais comme rappelé régulièrement par les américains il risque d'être en décalage avec la concurrence si il met toujours autant de temps à être mis à niveau. Et c'est au moins la seconde mise à niveau qui est problématique. Cette mise à niveau a été faite à l'envers et sans prudence sur la partie logiciel. Toute personne ayant fait de la surveillance de programme aurait fait prendre des précautions sur ces sujets. Parce que mettre à jour des matériels qui consomme plus d'énergie et de froid sans mettre à jour la machine qui produit ce froid et l'énergie, c'est juste ... pas possible même avec des dizaines de milliers de milliard de dollar.

 

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

mais traiter d'incompétence le choix d'autant de pays qui ont fait le choix de l'acheter me semble pour le moins présomptueux.

Les militaires sont incompétents par formation sur la gestion de programme militaire et çà n'est pas leur faire injure de le dire. Ca n'est pas leur métier et c'est particulièrement important dans le cas d'un programme aussi complexe que le F-35. Qu'il participe à la gestion de programme avec des équipes de marque dédiée pourquoi pas mais seulement pour dire si oui ou non ils sont attachées à telle ou telle capacité militaires.

C'est clairement la technique de LM de toujours s'adresser à des militaires afin d'éviter les questions qui font bobo.

Modifié le 7 juillet par herciv

[FAFA]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Les militaires sont incompétents par formation sur la gestion de programme militaire et çà n'est pas leur faire injure de le dire. Ca n'est pas leur métier et c'est particulièrement important dans le cas d'un programme aussi complexe que le F-35. Qu'il participe à la gestion de programme avec des équipes de marque dédiée pourquoi pas mais seulement pour dire si oui ou non ils sont attachées à telle ou telle capacité militaires.

C'est clairement la technique de LM de toujours s'adresser à des militaires afin d'éviter les questions qui font bobo.

Penses-tu vraiment connaître Armasuisse ? Renseignes-toi avant de dire n'importe quoi ! Ce n'est pas parce que cet organisme dispose de quelques pilotes militaires que tous ses employés sont des militaires et loin s'en faut !

Voilà quelques infos qui pourront t'apporter un éclairage:

Armasuisse c'est plus de 900 collaborateurs

https://www.ar.admin.ch/fr/carriere-fr

Comme tu peux le remarquer, les diplômés ne sont pas des militaires. Tu peux également voir à la fin de cette page les différents domaine d'activités d'Armasuisse.

https://www.ar.admin.ch/fr/diplomees

Comme tu peux le voir, les experts, chefs de projet et cadres dirigeants ne sont pas des militaires pur et dur

https://www.ar.admin.ch/fr/experimentees

Si tu veux faire carrière chez Armasuisse, voici les postes vacants actuels: Visiblement et contrairement à tes croyances il n'est pas nécessaire d'être militaire pour décrocher un emploi.

https://www.ar.admin.ch/fr/postes-vacants

Ce qui me dérange parfois dans tes propos, c'est que tu fais des spéculations sans connaître la réalité. 

[Lecteur de passage]

On a maintenant toutes les raisons de croire que le conseil fédéral à l'époque a :

- été contraint d'acheter US, pour des raisons que le peuple suisse ignore, malgré la connaissance des difficultés de développement du F35,

- fait croire à un appel d'offre exemplaire avec au final le critère (prière de ne pas rire) du prix, histoire de ne pas avoir à revivre l'histoire du Gripen étalée sur la place publique suite à une fuite dans l'armée,

- demandé donc à ArmaSuisse de valider le choix en mentant au minimum par omission,

- par conséquent roulé dans la farine le peuple suisse, ce qui me parait le plus grave (finalement, devant les enjeux, la démocratie "exemplaire" de la suisse s'efface),

- évalué les risques et considéré que, somme toute, le peuple avalera la couleuvre dans le temps long.

Sauf que parfois les journalistes font leur travail, même au Blick. On aimerait effectivement connaitre les raisons de la puissance US qui tord les bras à tout va.

Modifié le 7 juillet par Lecteur de passage

[FAFA]

il y a 6 minutes, Lecteur de passage a dit :

On a maintenant toutes les raisons de croire que le conseil fédéral à l'époque a :

- été contraint d'acheter US, pour des raisons que le peuple suisse ignore, malgré la connaissance des difficultés de développement du F35,

- fait croire à un appel d'offre exemplaire avec au final le critère (prière de ne pas rire) du prix, histoire de ne pas avoir à revivre l'histoire du Gripen étalée sur la place publique suite à une fuite dans l'armée,

- demandé donc à ArmaSuisse de valider le choix en mentant au minimum par omission,

- par conséquent roulé dans la farine le peuple suisse, ce qui me parait le plus grave (finalement, devant les enjeux, la démocratie "exemplaire" de la suisse s'efface),

- évalué les risques et considéré que, somme toute, le peuple avalera la couleuvre dans le temps long.

Sauf que parfois les journalistes font leur travail, même au Blick. On aimerait effectivement connaitre les raisons de la puissance US qui tord les bras à tout va.

Et c'est reparti pour un tour.

[emixam]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Et c'est reparti pour un tour.

Va falloir t'habituer mon gars! 

À chaque "imprévu", comme tu l'as si élégamment dit, il risque d'y avoir une nouvelle pièce dans la machine.

 surtout si l'imprévu avait été... prévu sur le forum 

[FATac]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Il ne faudrait pas oublier que lors des exercices auxquels participent les F-35 et malgré toutes leurs lacunes actuelles, ses derniers semblent particulièrement bien s'en sortir.

Sans vouloir prendre part à une enième resucée d'un débat qui n'a plus lieu d'être depuis le choix effectif de l'appareil, je tiens, cependant, à souligner que cet argument particulier est, en grande partie, nul et non avenu.

Les exercices ont généralement pour but de permettre de bien s'en sortir. L'objectif est, généralement, d'assurer une complète maitrise d'un sujet que l'on est censé déjà avoir en main, afin de permettre de mécaniser/automatiser les réactions sur ces aspects et baisser ainsi la charge de travail sur ces points.

Il est donc heureux que les appareils s'en sortent bien : d'une part, l'exercice s'adresse probablement davantage aux cochers qu'à leurs montures, et d'autre part, les exercices ne sont pas destinés à les mettre en échec, mais plutôt à leur apprendre de leurs forces. En ce sens, un échec en exercice serait un vrai sujet de préoccupation - et conduirait, comme c'est déjà arrivé, à la remise en cause de l'organisation de celui-ci.

[Lecteur de passage]

FAFA, nulle volonté de nuire ou quoi que ce soit :

La Suisse ne veut pas rentrer dans l'Europe, c'est constant depuis une 30aine d'années. Petite anecdote souvent méconnue des deux côtés de la frontière : souvenons-nous de la réception de Mitterrand par le président du conseil fédéral Ogi, les deux étaient très proches, Mitterrand aimait venir en Suisse et respectait au plus haut point le choix (négatif) des suisses de rentrer dans l'espace européen et Ogi admirait la personnalité de notre chef d'état.

A partir du moment où la Suisse garde son indépendance et sa "neutralité", on comprend le besoin de diversification/d'équilibre des échanges commerciaux avec l'Europe, les US la Chine etc. Et donc le choix F35 pourrait rentrer dans cette logique. Ce que je reproche, c'est le manque de transparence du conseil fédéral envers le peuple...

Modifié le 7 juillet par Lecteur de passage

[FAFA]

il y a 42 minutes, emixam a dit :

Va falloir t'habituer mon gars! 

À chaque "imprévu", comme tu l'as si élégamment dit, il risque d'y avoir une nouvelle pièce dans la machine.

 surtout si l'imprévu avait été... prévu sur le forum 

Je le sais bien, mais je pense que beaucoup trouvent de bon ton de taper sur le F-35 mais oublient de regarder les problèmes des autres constructeurs. Juste pour l'exemple, si sur sur le fil F-35 il était écrit :

"Le F-35 est déjà bien plein à l'heure actuelle. Et de nouvelles fonctions veut dire de nouveaux câbles, tuyaux pour refroidir etc et ça c'est un peu la partie critique, ce n'est pas un gros avion, la place manque déjà !"

Il y aurait immédiatement une nuée d'experts pour dire que le F-35 est arrivé au limite de son développement, que ce problème a certainement déjà péjoré le développement de l'avion, que les ingénieurs de LM font n'importe quoi, qu'ils ne savent pas anticiper, qu'il faut très rapidement développer un nouvel avion et il y aurait une polémique sur 18 nouvelle pages.

Par contre, lorsque c'est Jarod qui le dit à propos du Rafale, il y a tout juste quelques toutes petites réactions, mais dans l'ensemble "ça passe crème" allez savoir pourquoi ?   Pourtant cela me parait être un très gros problème !

[rendbo]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

A partir du moment où la Suisse garde son indépendance et sa "neutralité", on comprend le besoin de diversification/d'équilibre des échanges commerciaux avec l'Europe, les US la Chine etc. Et donc le choix F35 pourrait rentrer dans cette logique.

et bien non justement, acheter du F35, c'est se mettre obligatoirement sous tutelle américiane/LM vu que tu ne peux pas modifier ton avion, tu ne peux pas l'entretenir... pire, tu ne peux théoriquement pas préparer une mission et décoller si le serveur américain/LM ne t'autorise pas à le faire. Que ce soit la Finlande à l'époque du choix comme la Suisse, parler d'indépendance et de neutralité c'est juste tromper le peuple qui t'a élu si celui veut garder le statut quo.

[rendbo]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Il y aurait immédiatement une nuée d'experts pour dire que le F-35 est arrivé au limite de son développement, que ce problème a certainement déjà péjoré le développement de l'avion, que les ingénieurs de LM font n'importe quoi, qu'ils ne savent pas anticiper, qu'il faut très rapidement développer un nouvel avion et il y aurait une polémique sur 18 nouvelle pages.

Par contre, lorsque c'est Jarod qui le dit à propos du Rafale, il y a tout juste quelques toutes petites réactions, mais dans l'ensemble "ça passe crème" allez savoir pourquoi ?   Pourtant cela me parait être un très gros problème !

ça passe crème pour tout un tas d'avions legacy, Rafale ou EF parce que ce sont justement des évolutions et des ajouts de fonctionnalités en fonction des besoins de l'air du temps.

Puis je te rappeler qu'en l'état actuel le F35 ne peut même pas remplir les fonctions qui étaient définies au départ, dont certaines assez basiques, parce qu'entre autre il est limité en espace interne ou en capacité matérielles/logicielles ? 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit :

Sauf que parfois les journalistes font leur travail, même au Blick. On aimerait effectivement connaitre les raisons de la puissance US qui tord les bras à tout va.

Alors juste pour que cela soit clair, lorsque le Blick a commencé a publié en langue française, la première chose que son rédacteur en chef est venu dire à la télé, c’est qu’il voulait être un média impertinent et pour moi cela veut tout dire. L’information passe après la polémique. Je ne dis pas que tout ce qui est écrit est faut mais le ton est donné. D’autre part pour une certaine presse le F-35 est devenu le sujet de l’été. Lorsqu’il y a beaucoup moins d’actualité cela permet d’occuper l’espace médiatique. Ensuite, l’article du Blick s’inspire étonnement de ce qui est officiellement publié sur le site de la Confédération. Donc l’article ressemble furieusement à prendre les informations officielles et a les triturer comme il se doit pour en faire un article polémique. Voici quelques extraits de ce qui est écrit sur le site officiel à propos du moteur:

"Selon la planification actuelle, le développement et la qualification du perfectionnement prévu prendront encore plusieurs années et devraient être achevés vers la fin de la décennie en cours.

Au terme de la qualification, ce développement sera installé dans les avions dans le cadre d’une grande maintenance planifiée des composants du moteur. Comme le moteur F-135 répond aux exigences de la configuration Block‑4, les avions peuvent être exploités, en l’état actuel des connaissances, en service de vol sans maintenance ou tout au plus avec une maintenance supplémentaire minime.

Pour les F-35A suisses, cela signifie que l’actualisation des moteurs selon la planification actuelle n’aura lieu qu’au cours de la décennie 2030 et que cette installation s’étalera sur plusieurs années. Les charges y afférentes feront partie des futurs plans de maintenance pluriannuels. Pour le F/A-18 C/D des Forces aériennes suisses également, l’installation des mises à niveau dans toute la flotte s’est étalée sur plusieurs années, car ces dépenses sont combinées à la maintenance planifiée de la motorisation."

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

La Suisse ne veut pas rentrer dans l'Europe, c'est constant depuis une 30aine d'années. Petite anecdote souvent méconnue des deux côtés de la frontière : souvenons-nous de la réception de Mitterrand par le président du conseil fédéral Ogi, les deux étaient très proches, Mitterrand aimait venir en Suisse et respectait au plus haut point le choix (négatif) des suisses de rentrer dans l'espace européen et Ogi admirait la personnalité de notre chef d'état.

Je sais tout cela, mais si tu veux une autre anecdote. A cette occasion, votre Président a même dégusté un dessert dans lequel se trouvait un alcool interdit : l'absinthe aussi connue sous le nom de fée verte  (qui a été légalisé depuis).

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3464867-un-dessert-presidentiel.html

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

Ce que je reproche, c'est le manque de transparence du conseil fédéral envers le peuple...

En étant suisse il ne me viendrait pas à l’idée de reprocher le manque de transparence du gouvernement français et pourtant… Je pense sincèrement qu’aucun autre pays au monde ne fait preuve d’autant de transparence que la Suisse dans ses achats d’armements. Presque tout est public. Tu trouves sur internet les questions des parlementaires, la situation des affaires compensatoires, chaque programme d'armement est expliqué en détail et un citoyen de base comme moi qui prend quelques minutes peut facilement trouver de très nombreuses informations sur ce sujet. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas y avoir des erreurs ou de gros ratés qui nécessite des ajustements mais c’est valable pour n’importe quel projet d’une certaine ampleur (construction de ponts, achat de matériel ferroviaire etc...)

[emixam]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Je le sais bien, mais je pense que beaucoup trouvent de bon ton de taper sur le F-35 mais oublient de regarder les problèmes des autres constructeurs. Juste pour l'exemple, si sur sur le fil F-35 il était écrit :

"Le F-35 est déjà bien plein à l'heure actuelle. Et de nouvelles fonctions veut dire de nouveaux câbles, tuyaux pour refroidir etc et ça c'est un peu la partie critique, ce n'est pas un gros avion, la place manque déjà !"

Il y aurait immédiatement une nuée d'experts pour dire que le F-35 est arrivé au limite de son développement, que ce problème a certainement déjà péjoré le développement de l'avion, que les ingénieurs de LM font n'importe quoi, qu'ils ne savent pas anticiper, qu'il faut très rapidement développer un nouvel avion et il y aurait une polémique sur 18 nouvelle pages.

Par contre, lorsque c'est Jarod qui le dit à propos du Rafale, il y a tout juste quelques toutes petites réactions, mais dans l'ensemble "ça passe crème" allez savoir pourquoi ?   Pourtant cela me parait être un très gros problème !

Déjà c'est un forum français donc il y a un apriori positif sur le Rafale c'est normal (Dassault est une entreprise nationale qui excelle dans son domaine), comme les suisses en ont probablement un positif sur Pilatus.

Après contrairement à LM les derniers contrats Rafale ont été réalisés par Dassault au prix annoncé, dans les délais annoncé et aux standards demandés, et ça aussi ça contribue aux aprioris positif pour Dassault et négatif pour LM.

Et pour ce qui est des éventuels soucis du Rafale effectivement pour les Futurs standards il y aura des gros écueils difficiles à contourner, pour le F-35 malgré tous les communiqués de LM l'appareil n'est toujours pas pleinement opérationnel donc les 2 appareils n'ont pas les même problèmes. Et si tu t'inquiètes des futurs problèmes du Rafale (c'est ton droit), quid des problèmes futurs du F-35 (vu que LM ne parvient toujours pas à mettre au point le standard initialement prévu)?

[FAFA]

il y a 36 minutes, rendbo a dit :

et bien non justement, acheter du F35, c'est se mettre obligatoirement sous tutelle américiane/LM vu que tu ne peux pas modifier ton avion, tu ne peux pas l'entretenir... 

Penses-tu réellement que la Suisse serait capable de modifier par exemple un Eurofighter ? Penses-tu que le pays acheteur ne peut pas entretenir ses avions ? A noter par exemple que le but d'assembler 4 F-35 en Suisse est d'acquérir plus de savoir faire pour gagner en indépendance.

il y a 36 minutes, rendbo a dit :

pire, tu ne peux théoriquement pas préparer une mission et décoller si le serveur américain/LM ne t'autorise pas à le faire. 

C'est quelque chose qui reste à prouver mais une chose est certaine, si tu ne fabriques pas ton avion de A à Z comme le fait la France avec son Rafale tu auras toujours une certaine part de dépendance vis à vis du pays fournisseur.

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

ça passe crème pour tout un tas d'avions legacy, Rafale ou EF parce que ce sont justement des évolutions et des ajouts de fonctionnalités en fonction des besoins de l'air du temps.

Je constate que tu as rapidement poussé la poussière sous le tapis.  Mais peut importe c'était juste un exemple.

Modifié le 7 juillet par FAFA

[FAFA]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Déjà c'est un forum français donc il y a un apriori positif sur le Rafale c'est normal (Dassault est une entreprise nationale qui excelle dans son domaine), comme les suisses en ont probablement un positif sur Pilatus.

Je ne critique pas cela, d'ailleurs j'ai aussi un apriori positif sur le Rafale.

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Après contrairement à LM les derniers contrats Rafale ont été réalisés par Dassault au prix annoncé, dans les délais annoncé et aux standards demandés, et ça aussi ça contribue aux aprioris positif pour Dassault et négatif pour LM.

Tant mieux, mais ne pas éluder le fait que c'est cher et que justement on ne sait pas très bien ce que contiennent les contrats d'achat. (alors que l'on reproche régulièrement le manque de transparence de la Suisse)

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Et si tu t'inquiètes des futurs problèmes du Rafale (c'est ton droit)

Je ne m'en inquiète pas, je relevais simplement le deux poids deux mesures.

il y a 14 minutes, emixam a dit :

 quid des problèmes futurs du F-35 (vu que LM ne parvient toujours pas à mettre au point le standard initialement prévu)?

Effectivement il en reste beaucoup et je ne l'ai jamais nié.

[emixam]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

C'est quelque chose qui reste à prouver mais une chose est certaine, si tu ne fabrique pas ton avion de A à Z comme le fait la France avec son Rafale tu aura toujours une certaine part de dépendance vis à vis du pays fournisseur.

Alors déjà LM est capable de le faire pour la génération précédente (cf les F-16 au Moyen-Orient), alors maintenant avec le F-35 où tout passe par des serveurs LM tu peux être sur que c'est le cas (sinon ils ne l'aurais pas proposé aux EAU).

Quand à la France un des ses arguments c'est justement l'indépendance de l'utilisateur. Le jour où cet argument tombe pour une raison autre que le client en question menace directement les intérêts de la France, Dassault perd 80% de son potentiel d'exportation. 

La dépendance de vis à vis de la France c'est l'arrêt du support donc en quelques semaine / mois plis d'appareils disponible. La dépendance US c'est plus d'avions dans l'heure.

Alors oui c'est tous les deux une dépendance mais vraiment pas d'un même niveau.

[Lecteur de passage]

FAFA

"Alors juste pour que cela soit clair, lorsque le Blick a commencé a publié en langue française, la première chose que son rédacteur en chef est venu dire à la télé, c’est qu’il voulait être un média impertinent et pour moi cela veut tout dire."

La discipline suisse... Bon, pardon, mais alors que doit-on penser en France du Canard Enchaîné ?

Sinon, le journal a posé la question directement à Armasuisse qui y a répondu. Dès lors, c'est une info officielle et le chiffre de 6 milliards une absurdité. Le remplacement des moteurs c'est au bas mot 1 milliard de plus...

Oui, bien sur je connaissais l'anecdote sur l'absinthe (la glace à l'absinthe vaut plus qu'un détour ), je m'adressais surtout aux français...

Modifié le 7 juillet par Lecteur de passage

[herciv]

il y a 9 minutes, Lecteur de passage a dit :

Le remplacement des moteurs c'est au bas mot 1 milliard de plus...

Pas vraiment. Faut compter pas plus de 20 millions par moteur. Probablement autour de 16 / 17 millions de dollars.

[mgtstrategy]

3 hours ago, FAFA said:

Et c'est reparti pour un tour.

@FAFA je t'aime bien mais difficile non plus de nier la réalité de cet appel d'offres... Que le choix technique aille au F35, pourquoi pas. Mais bon, le reste, notamment la maintenance, mise à jour et budget, faut qd même pas aveugle pour se dire que les Suisses sont qd même un peu perdu raison. 

[herciv]

Si les f-35 ne sont pas livrés en temps et en heures une autre source de coûts non budgété a l'avance sera les casques de pilotes.

Il faudra aussi suivre de prêt le nouveau radar si il est accessible aux clients exports ce qui n'est pas evident et enfin et surtout le ptms.

Modifié le 7 juillet par herciv

[mgtstrategy]

7 hours ago, pascal said:

Uniquement en dehors des heures de bureau ...

donc à nouveau, c'est nous qui assurons dans le coin.... J'ose esperer que c'est compensé d'une maniere ou d'un aurtre... 

[herciv]

Je reviens sur unbpoint. Je n'ai pas encore elucidé si il faudra changer tout le moteur ou seulement le module ce qui baisserai notablement le coût.

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

donc à nouveau, c'est nous qui assurons dans le coin.... J'ose esperer que c'est compensé d'une maniere ou d'un aurtre... 

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-81760.html

[clem200]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

donc à nouveau, c'est nous qui assurons dans le coin.... J'ose esperer que c'est compensé d'une maniere ou d'un aurtre... 

Non pas du tout, on ne fait rien

[Titus K]

C'est les files d'attente aux urnes qui vont ont mis dans cet état ? ... Pauvres LM et Armasuisse , il espéraient passer un été au calme 

Modifié le 7 juillet par Titus K

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

C'est quelque chose qui reste à prouver mais une chose est certaine, si tu ne fabriques pas ton avion de A à Z comme le fait la France avec son Rafale tu auras toujours une certaine part de dépendance vis à vis du pays fournisseur.

 

Bien, alors vous avez acheté des imprimantes qui sont reliées directement au pentagone, maintenant faudra payer les cartouches, et surtout ne pas se plaindre!

je suis heureux que les suisses n'aient pas  choisi Français, et montrer qu'ils plient sous les pressions d'autres pays reste plus informatif.. 

bonne chance pour les séances de simu