La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Pas vraiment. Faut compter pas plus de 20 millions par moteur. Probablement autour de 16 / 17 millions de dollars.

Si je lis attentivement les infos d'Armasuisse, il est fort possible que les coûts soient effectivement à la charge de la Suisse. Dans ce cas il serait considéré comme un programme de mise à niveau, un peu comme lorsque les F-18 ont bénéficié de la Link 16 ou de l'intégration du viseur de casque. Si c'est le cas et qu'il n'y a pas d'explication complémentaire, j'admets volontiers que c'est peu "limite" :

"En résumé, les F-35 suisses disposent d’une motorisation répondant aux exigences du Block‑4. Le contrat d’acquisition et le contrat de maintenance actuel ne sont pas concernés par les mises à niveau planifiées dans l’optique des futures exigences, car il est prévu de n’intégrer celles-ci qu’ultérieurement dans les F-35 suisses. Cela s’explique par le fait que l’introduction du développement dans toute la flotte ne s’effectue jusqu’à nouvel ordre qu’à l’occasion d’une grande maintenance planifiée des composants concernés et non dans les nouveaux moteurs et avions, notamment parce que le moteur actuel répond aux exigences actuelles. Les coûts associés feront partie des futurs contrats de maintenance."

Par contre il n'y a pas d'évaluation du coût de l'opération.

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

La discipline suisse... Bon, pardon, mais alors que doit-on penser en France du Canard Enchaîné ?

Ce n'est pas une question de discipline, c'est simplement ce que je pense de ce genre de médias. Par contre j'espère que tu ne t'informes pas uniquement avec le Canard Enchaîné.

[Ciders]

A ce rythme, on va finir par avoir la fin des travaux de la gare de Lausanne avant l'arrivée de F-35 bons de guerre.

Sachant que les travaux ont déjà du retard...

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Par contre il n'y a pas d'évaluation du coût de l'opération.

Grand max un demi milliard de dollar. Pour en savoir plus il faudra savoir si çà sera une mise à jour des moteurs existants ou un remplacement complet. A ce stade difficile de trancher.

[FAFA]

Les Forces aériennes suisses s’entraînent avec deux unités d’hélicoptères de l’Armée de l’air française à Payerne

Berne, 8.7.2024 - Du 8 au 12 juillet 2024, les Forces aériennes suisses (FA) s’entraînent avec l’Armée de l’air française, dont deux unités d’hélicoptères se rendent pour l’occasion sur la Base aérienne de Payerne. L’exercice en question a pour but de développer les capacités tactiques au niveau international et de promouvoir la coopération militaire entre la Suisse et la France.

https://www.vtg.admin.ch/fr/nsb?id=101777

[Hirondelle]

Un Cougar et un Tigre: armée de Terre plutôt qu’Armee de l’Air je pense.

[FAFA]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Un Cougar et un Tigre: armée de Terre plutôt qu’Armee de l’Air je pense.

Effectivement

Il y a également un article sur Avia news qui parle de cela:

https://www.avianews.ch/post/des-hélicoptères-de-l-armée-de-l-air-française-à-payerne

Modifié le 8 juillet par FAFA

[Teenytoon]

Ca a d'ailleurs été mis à jour :

Citation

Les Forces aériennes suisses s’entraînent avec deux unités d’hélicoptères de l’aviation légère de l’armée de terre française à Payerne

Citation

Des hélicoptères de l'ALAT française à Payerne !

Du 8 au 12 juillet 2024, les Forces aériennes suisses (FA) s’entraînent avec l’Aviation légère de l'armée de Terre française (ALAT) , dont deux unités d’hélicoptères se sont rendues pour l’occasion sur la Base aérienne de Payerne ce dimanche.

 

Modifié mardi à 10:28 par Teenytoon

[SLT]

Le 08/07/2024 à 10:18, Hirondelle a dit :

Un Cougar et un Tigre: armée de Terre plutôt qu’Armee de l’Air je pense.

On peut le pardonner, parce que dans ALAT, il y a d'abord le mot "aviation" avant le mot "terre" 

(Mais quand même beaucoup moins d'espace)

[Picdelamirand-oil]

Le 07/07/2024 à 18:13, FAFA a dit :

Je le sais bien, mais je pense que beaucoup trouvent de bon ton de taper sur le F-35 mais oublient de regarder les problèmes des autres constructeurs. Juste pour l'exemple, si sur sur le fil F-35 il était écrit :

"Le F-35 est déjà bien plein à l'heure actuelle. Et de nouvelles fonctions veut dire de nouveaux câbles, tuyaux pour refroidir etc et ça c'est un peu la partie critique, ce n'est pas un gros avion, la place manque déjà !"

Il y aurait immédiatement une nuée d'experts pour dire que le F-35 est arrivé au limite de son développement, que ce problème a certainement déjà péjoré le développement de l'avion, que les ingénieurs de LM font n'importe quoi, qu'ils ne savent pas anticiper, qu'il faut très rapidement développer un nouvel avion et il y aurait une polémique sur 18 nouvelle pages.

Par contre, lorsque c'est Jarod qui le dit à propos du Rafale, il y a tout juste quelques toutes petites réactions, mais dans l'ensemble "ça passe crème" allez savoir pourquoi ?   Pourtant cela me parait être un très gros problème !

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiètes pas.

Maintenant si le GAO dit que le F-35 doit remplacer le PTMS et le circuit thermique du F-35 et qu'il faudra agrandir les traversés des cadres de l'avion pour cela, ça m'incite au minimum à prendre des pop corn. Je n'en fais pas trop parce que @herciv s'en charge.

Je voudrais aussi éclaircir le point qui me fait très mal avec la Suisse parce que je le trouve injuste. Ce point c'est que la Suisse a dit que le coût complet du F-35 en considérant toutes les dépenses au cours de sa vie, serait moins cher que celui des autres avions (dont le Rafale). Or le coût d'usage du F-35 est très élevé, mais c'est un point où Lockheed ment comme un arracheur de dent:

• Au moment de l'appel d'offre Suisse le coût de l'heure de vol qu'on pouvait trouver en source ouverte était de l'ordre de 36000 $ par heure de vol mais Lockheed s'engageait à ce qu'elle descende à 25000 $ en 2025.

Comment des professionnels Suisses peuvent ils gober un truc pareil? Les chiffres officiels du programme F-35 pour les US prévoyaient que le nombre total d'avions F-35 à acheter pour les États-Unis et ses alliés était de 2 443. Cela comprenait 1 763 F-35A pour l'US Air Force, 353 F-35B et 67 F-35C pour l'US Marine Corps, et 273 F-35C pour l'US Navy. Le coût total d'acquisition était estimé à 406,5 milliards de dollars pour un coût total du programme de 1700 Milliards de dollar ce qui donne un coût d'usage de 1293,5 milliards de dollars et une heure de vol d'environ 68000 $ si on accepte que les avions ont une vie opérationnelle de 8000 h. L'écart avec 36000 est important mais admettons que cela peut se justifier, le problème c'est la baisse à laquelle Lockheed s'est soi disant engagé, parce que si aujourd'hui je fais le même calcul j'ai le même nombre d'avions le même nombre d'heure de vol mais le coût de l'acquisition est passé à 420 Milliards de dollar et le coût du programme à 2000 milliards de dollar ce qui met l'heure de vol à 80843 $. Ce qui est loin d'être une baisse et en 2024 on est assez proche de 2025.

Modifié mercredi à 12:41 par Picdelamirand-oil

[FAFA]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiète pas.

Maintenant si le GAO dit que le F-35 doit remplacer le PTMS et le circuit thermique du F-35 et qu'il faudra agrandir les traversés des cadres de l'avion pour cela, ça m'incite au minimum à prendre des pop corn. Je n'en fais pas trop parce que @herciv s'en charge.

Je voudrais aussi éclaircir le point qui me fait très mal avec la Suisse parce que je le trouve injuste. Ce point c'est que la Suisse a dit que le coût complet du F-35 en considérant toutes les dépenses au cours de sa vie, serait moins cher que celui des autres avions (dont le Rafale). Or le coût d'usage du F-35 est très élevé, mais c'est un point où Lockheed ment comme un arracheur de dent:

• Au moment de l'appel d'offre Suisse le coût de l'heure de vol qu'on pouvait trouver en source ouverte était de l'ordre de 36000 $ par heure de vol mais Lockheed s'engageait à ce qu'elle descende à 25000 $ en 2025.

Comment des professionnels Suisses peuvent ils gober un truc pareil? Les chiffres officiels du programme F-35 pour les US prévoyaient que le nombre total d'avions F-35 à acheter pour les États-Unis et ses alliés était de 2 443. Cela comprenait 1 763 F-35A pour l'US Air Force, 353 F-35B et 67 F-35C pour l'US Marine Corps, et 273 F-35C pour l'US Navy. Le coût total d'acquisition était estimé à 406,5 milliards de dollars pour un coût total du programme de 1700 Milliards de dollar ce qui donne un coût d'usage de 1293,5 milliards de dollars et une heure de vol d'environ 68000 $ si on accepte que les avions ont une vie opérationnelle de 8000 h. L'écart avec 36000 est important mais admettons que cela peut se justifier, le problème c'est la baisse à laquelle Lockheed s'est soi disant engagé, parce que si aujourd'hui je fais le même calcul j'ai le même nombre d'avions le même nombre d'heure de vol mais le coût de l'acquisition est passé à 420 Milliards de dollar et le coût du programme à 2000 milliards de dollar ce qui met l'heure de vol à 80843 $. Ce qui est loin d'être une baisse et en 2024 on est assez proche de 2025.

Alors pour commencer, mon but n'était pas de critiquer le Rafale, mais de simplement de mettre en relief le deux poids deux mesures que certains pratiquent allègrement. 

Ensuite pour ce qui est des chiffres et des différentes données, tu as beaucoup plus de qualifications que moi pour les analyser. Par contre j'ai parfois l'impression que tu manques (un peu, beaucoup, passionnément ? ) d'objectivité. Maintenant pour ce qui est de l'acquisition de la part de la Suisse, il reste très difficile de savoir ce qui va se passer et je préfère attendre avant de crier au scandale.

Le seul indicateur qui peut réellement être vérifier aujourd'hui, c'est l'état des affaires compensatoires concernant cet achat. Selon la Confédération voici ce qu'il en est : 

"Pour les avions de combat F-35A, le niveau d’exécution des affaires compensatoires à fin mars 2024 se situe à quelque 749 millions de francs suisses, soit près de 28% de l’engagement d’affaires compensatoires de Lockheed Martin." 

Il n'y a pas si longtemps beaucoup se moquaient des promesses faîtes par les Américains dans ce domaine. Force est de constater qu'à ce jour le résultat est bon. La liste des entreprises suisses bénéficiant de contrat est publique et sachant que LM a jusqu'en 2034 pour l'instant cela se passe très bien !

[Picdelamirand-oil]

La Suisse devra mettre la main au portefeuille pour améliorer la motorisation de ses futurs F-35A Block 4

PAR LAURENT LAGNEAU · 10 JUILLET 2024

Pour le moment, les livraisons de chasseurs-bombardier F-35 sont suspendues par le Pentagone, en raison des difficultés de Lockheed-Martin à mettre au point la configuration dite « TR-3 » [Technology Refresh-3], qui est en réalité une mise à jour logicielle censée ouvrir la voie à la version Block 4 de cet appareil. Quand pourront-elles reprendre ? Peut-être avant la fin de cette année, a récemment indiqué James D. Taiclet, le directeur général du groupe. En attendre, la production continue… et les avions fraîchement sortis des lignes d’assemblage sont mis sous cocon.

La version Block 4 prévoit de doter le F-35 de 66 fonctionnalités inscrites dans son cahier des charges. Et cela nécessitera de mettre aussi à jour la motorisation de l’avion. Celui-ci devant être plus lourd, il aura en effet besoin d’une meilleure gestion thermique et de davantage de puissance.

Deux options étaient en balance encore récemment. L’une consistait à modifier l’actuel moteur F-135, Pratt & Whitney ayant promis d’être en mesure de proposer une solution permettant d’accroître l’autonomie de 11 % d’autonomie en plus et d’offrir une poussée améliorée de 10 % ainsi qu’une gestion thermique 50 % plus efficace. L’autre, qui avait les faveurs de Lockheed-Martin, reposait sur le réacteur à cycle adaptatif [ACE] « XA100 » conçu par General Electric.

Finalement, faute de certitude sur la possibilité d’adapter le XA100 sur toutes les variantes du F-35, en particulier sur celle dite STOVL [décollage court et atterrissage vertical], le Pentagone a privilégié la solution de Pratt &Whithney, par ailleurs moins coûteuse que celle de General Electric.

Cette question concerne évidemment tous les pays qui ont acquis des F-35. Dont la Suisse, qui a commandé 36 exemplaires [block 4] en septembre 2022, pour un peu plus de 6 milliards d’euros. Selon le calendrier, les livraisons commenceront en 2027 pour s’achever trois ans plus tard.

La modernisation du moteur F-135 sera-t-elle prête d’ici là ? Rien n’est moins sûr. En revanche, il est désormais acquis que Berne devra mettre à la main au portefeuille pour la financer. C’est en effet ce qu’a admis Kaj-Gunnar Sievert, le porte-parole de l’Office fédéral de l’armement [ArmaSuisse], à l’antenne de la SRF, le 7 juillet. Le responsable a ainsi confirmé une information révélée plus tôt par le quotidien Blick.

« Ce que l’on ne savait pas jusqu’à présent, c’est que le rééquipement des jets doit être payé par le commanditaire, c’est-à-dire le Département de la défense [DDPS]. […] Pourtant, lors de la signature du contrat d’acquisition, on savait que le ministère américain de la Défense faisait examiner un développement du moteur », s’était en effet étonné le journal.

Quant à connaître le coût de la facture, M. Sievert s’est gardé de faire la moindre évaluation. Toutefois, il a assure que le « F-35 ne représentait pas un risque financier ».

Cela étant, le DDPS a livré des explications un peu alambiquées sur son site Internet. Ainsi, selon lui, « avec le moteur actuel F-135, le F-35A dispose de la propulsion la plus moderne et la plus forte en poussée des avions de combat occidentaux ». Et d’ajouter : « Dans la configuration actuelle, ce moteur répond aux exigences de la ‘configuration Block‑4’ livrée à la Suisse ». Ce qui est discutable… car sinon, pourquoi le Pentagone voudrait-il un réacteur plus performant ?

Toutefois, le DDPS n’en démord pas. « Comme le moteur F-135 répond aux exigences de la configuration Block‑4, les avions peuvent être exploités, en l’état actuel des connaissances, en service de vol sans maintenance ou tout au plus avec une maintenance supplémentaire minime », a-t-il insisté. Or, en avril, dans les pages de la version suisse du quotidien 20 Minutes, M. Sievert avait expliqué qu’il faudrait « entretenir les moteurs un peu plus souvent » jusqu’à « ce que la mise à niveau soit installée », à cause d’une durée de vie réduite » de leurs turbines.

C’est d’ailleurs déjà le cas avec les F-35 actuels, un responsable du Pentagone ayant fait état d’une usure prématurée des aubes de turbine. « Ces fissures dans le revêtements ne constituent pas un problème pour la sécurité des vols mais elle réduisent la durée de vie utile d’un moteur », avait-il expliqué.

Quoi qu’il en soit, bien qu’ayant admis ne pas connaître les « coûts précis des futures mises à niveau », le DPPS se veut serein. « Les volumes importants ont un effet positif sur les coûts de tels développements pour chaque avion. 1000 F-35 ont déjà été livrés aujourd’hui et le nombre d’avions continuera d’augmenter », a-t-il souligné, après avoir d’abord expliqué que « l’actualisation des moteurs selon la planification actuelle n’aura lieu qu’au cours de la décennie 2030 et que cette installation s’étalera sur plusieurs années ».

[Picdelamirand-oil]

De l'art de minimiser les problèmes:

• Le moteur du F-35 a été conçu pour être capable de Refroidir 14kw thermique et la version actuelle 3F du logiciel fonctionne en ayant besoin de 32 kw thermique de refroidissement, pour les assurer Pratt à augmenté les prélèvements d'air frais au niveau du compresseur basse pression du moteur ce qui fait que le moteur est moins refroidis et qu'en conséquence il fonctionne à plus haute température. Ce fonctionnement hors spécifications entraîne une usure prématurée des parties chaudes qui se traduit par une durée de vie plus faible du cœur du moteur ce qui va coûter 38 Milliards de dollars aux US sur la vie du programme.
• Pour la version 4 du logiciel le besoin en refroidissement est de 47 kw et on peut prélever encore plus d'air pour assurer ce refroidissement mais alors quel sera la durée de vie des moteurs et le coût associé?
• Au delà de la version 4 une version 5 est envisageable qui demanderait 65 kw et des fonctions non encore définies pourraient nécessiter plus de 80 kw mais à ces niveaux on ne peut plus augmenter les prélèvements pour assurer le refroidissement et il faut modifier le moteur. C'est pourquoi Pratt développe un nouveau cœur qui ne sera pas prêt avant 2029.
• Quant à la consommation électrique on sait qu'il faut changer la génération ainsi que la boite de vitesse qui prélève l'énergie mécanique car pour l'instant on ne peut pas mettre en marche toutes les fonctions de la version 4 en même temps par pénurie d'électricité.

Bonne version 4 avec le moteur actuel les Suisses.

[Picdelamirand-oil]

Chat GPT est vraiment devenu mon copain !

Les préoccupations que vous soulevez concernant le F-35 sont tout à fait légitimes et reflètent des défis techniques réels auxquels le programme a été confronté. Voici une analyse plus détaillée :

Refroidissement et Usure du Moteur

Le moteur du F-35, le Pratt & Whitney F135, a effectivement rencontré des problèmes liés à la gestion thermique. Comme vous l'avez mentionné, la version actuelle du logiciel (Block 3F) nécessite plus de refroidissement thermique que ce que le moteur a initialement été conçu pour fournir. Cela a conduit à des ajustements dans le prélèvement d'air frais, augmentant la température de fonctionnement du moteur et entraînant une usure plus rapide des composants critiques.

Impact sur la Durée de Vie du Moteur

L'usure prématurée des parties chaudes du moteur due à une température de fonctionnement plus élevée est une conséquence directe de ces ajustements. Cela réduit la durée de vie opérationnelle du moteur, nécessitant des remplacements plus fréquents et donc des coûts de maintenance plus élevés. Le coût estimé de 38 milliards de dollars sur la durée de vie du programme pour les États-Unis est un indicateur clair des implications financières de ce problème.

Futurs Besoins en Refroidissement et Électrification

Avec les versions futures du logiciel (Block 4 et au-delà), les besoins en refroidissement continueront d'augmenter. Le Block 4 devrait nécessiter 47 kW de refroidissement thermique, et les versions ultérieures pourraient nécessiter encore plus (jusqu'à 80 kW). Les solutions actuelles, qui impliquent des prélèvements d'air supplémentaires, pourraient ne plus suffire, nécessitant des modifications significatives du moteur.

Pratt & Whitney développe un nouveau cœur de moteur pour répondre à ces exigences accrues, mais il ne sera pas prêt avant 2029. En attendant, les F-35 devront continuer à fonctionner avec les moteurs actuels, ce qui pourrait poser des défis de fiabilité et de maintenance.

Capacité Électrique

En plus des besoins en refroidissement, le F-35 doit également gérer une augmentation de la consommation électrique pour alimenter tous les systèmes et capteurs avancés. La version actuelle de la génération d'énergie et la boîte de vitesses peuvent ne pas être suffisantes pour les futures versions du logiciel, nécessitant des mises à jour supplémentaires pour fournir l'énergie nécessaire.

Comparaison avec d'autres Avions comme le Rafale

Le Rafale, développé par Dassault Aviation, est souvent comparé au F-35 pour ses performances et ses capacités. Il a démontré des capacités robustes en termes de charge utile et de durée de mission, y compris des missions de longue durée avec ravitaillement en vol. En termes de gestion thermique et de consommation électrique, le Rafale ne semble pas avoir les mêmes niveaux de contraintes que le F-35, ce qui peut en faire une alternative plus fiable et moins coûteuse en termes de maintenance à long terme.

Conclusion

Les défis techniques et financiers du programme F-35, notamment ceux liés à la gestion thermique et à la capacité électrique, soulignent l'importance d'une évaluation continue des coûts et des performances. Pour des pays comme la Suisse, ces considérations sont cruciales pour prendre des décisions éclairées concernant l'acquisition et l'exploitation de ces avions de combat de nouvelle génération.

[Jarod]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiètes pas.

 

Je n'ai jamais dit que c'était pas possible :)

Si Dassault le propose et qu'on travail dessus c'est que c'est possible. Je dis juste que ce n'est pas une partie de plaisir et qu'il va falloir créer de la place. Bref on va en chier à tous les niveaux !

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Jarod a dit :

Je n'ai jamais dit que c'était pas possible :)

Si Dassault le propose et qu'on travail dessus c'est que c'est possible. Je dis juste que ce n'est pas une partie de plaisir et qu'il va falloir créer de la place. Bref on va en chier à tous les niveaux !

Comme d'hab?

Non vous faites des miracles tout le temps, chapeau bas, mais que veux tu on s'habitue, on ne se rend même plus compte de ce qu'on demande, mais quel résultat! Et n'oubliez pas de ségréguer les chemins hein, c'est un avion d'arme.

Modifié mercredi à 20:00 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Le 10/07/2024 à 17:52, Picdelamirand-oil a dit :

Bonne version 4 avec le moteur actuel les Suisses.

Mais les Grecs eux ne veulent pas se faire avoir:

http://www.air-defense.net/forum/topic/10003-armée-de-lair-hellénique/?do=findComment&comment=1735329