Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[c seven]

Tu sais, tous les rapports de force ne se font pas sur la scène publique ? Il se peut même qu'en coulisse on en vienne là mais sans pour autant l'étaler ?

Je ne dis pas le contraire. Le petit sketch s'était pour illustrer le propos de manière exagéré, mais je vois mal ce genre de dialogue diffusé au journal de Clair Chazal effectivement.

Par ailleurs, entre gens raisonnables, on essaie d'abord de s'expliquer puis après seulement on en vient au rapport de force si nécessaire.

Qui te dis qu'on en est pas là? tout montre qu'on y est au contraire.

Pas besoin d'envahir directement l'Irak puis de réfléchir après comme un sacré bon vieux Texan (qui n'est pas milliardaire que je sache, pas plus que sa fortune en millions n'a fondu depuis qu'il est à la présidence, au contraire Wink).

La plupart des membres de l'adm américaine sont d'enciens milliardaires à temps plein qui se consacrent temporairement à servir leur pays avant de reprendre leur activité au prochain changement d'adm.

Dans le business on raisonne beaucoup plus en terme de 'rapport de force' et on défendra ses intérets dans tous les cas, que ce soit rationnel, ou pas.

Ce qui ne veut pas dire qu'on aboutis toujours à une politique du pire bien entendu. Mais cette menace fait partie de la négociation.

La différence est fondamentale par rapport à nos haut fonctionnaires. C'est très important de comprendre ça.

Au final, et nous serons tous d'accord : un peu de courage que diable !

Bien résumé. ;)

[Stratege]

Oui les étasuniens ont 54 SNA ... sur une planète ayant une superficie maritime de plusieurs centaines de millions de km²...

Quant à leur bouclier antimissile... quant il sera prêt peut-être.

, nous pouvons aussi les envoyer contre des cibles principales... enfin je ne vois pas ce qui l'empécherait...

Bon, nos SNLE sortent de l'ile Longue il me semble! Il peuvent etre pistés (mais uniquement pas les américains).

De plus on maintien 2 SNLE en patrouille en général.

Les USA estimaient etre capable de détruire 90% des SNLE Russes.

Meme si les notres sont beaucoup plus silencieux il ne sont que 3.

EN attendant, les USA dans quelques années seront en mesure de détruire la moitie de nos charges nucleaires au bas mot si on ne peut lancer que 16 missiles.

"Reste que ces derniers sont inquiets des éventuelles applications militaires qui pourraient découler de Galileo. Même s'il est prévu que la Chine, membre associé du projet, n'ait pas accès au service public régulé, Washington a déclaré en octobre dernier qu'il n'hésiterait pas à attaquer le réseau européen s'il était utilisé par une puissance hostile en temps de guerre. "

http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/20050302.FIG0308.html

[Invité Guest]

les britanniques ont toujours joué double jeu un coup avec les francais un coup avec les americains: je crois que la guerre en irak a prouvé aux yeux de tony blair la credibilité que l on pouvait apporter a la france et qu il ne valait pas mieux se mettre la france a dos. depuis la guerre en irak les britanniques sont devenus un peu plus europeens qu americains mais ils continuent de jouer double jeu

[Invité ZedroS]

La plupart des membres de l'adm américaine sont d'enciens milliardaire à temps plein qui se consacrent temporairement à servir leur pays avant de reprendre leur activités au prochain changement d'adm.

Dans le business on raisonne beaucoup plus en terme de 'rapport de force' et on défendra ses intéret dans tous les cas, que ce soit rationnel, ou pas.

Ce qui ne veut pas dire qu'on aboutis toujours à une politique du pire bien entendu. Mais ça fait partie de la négociation.

Hum, tu peux me sortir de la liste des "anciens milliardaires" stp ? Nan parce que déjà :

- pourquoi "anciens" ? Ils n'ont pas perdu leur fortune que je sache !

- milliardaire : millionnaire c'est déjà pas mal, milliardaire c'est beaucoup plus... Et je ne joue pas sur les mots. Les milliardaires peuvent se permettent de se présenter seuls aux élections USA (Ross Perot), les millionnaires doivent former des alliances/réseaux d'influence...

Pour autant que je sache, il y a effectivement beaucoup de civils dans ceux qui influencent la politique US. Un nombre non négligeable de ces civils est passé avec succès par le privé, en s'enrichissant donc mais pas forcément dans l'ordre du milliard. Pour beaucoup, ce "privé" était à rapprocher du marché du pétrole et/ou de l'armement.

Bref, je trouve qu'il y a beaucoup de raccourcis non pertinents dans cette citation.

Enfin, ce n'est pas parce que ton adversaire est un taureau bêlant qu'il faut en faire autant. Comme diraient les anglo saxons si importants à tes yeux, tu peux "l'outsmarter". Les Chinois excellent à ce petit jeu, à propos. Dans le genre toréador ils sont très forts.

Tient, ils ont acheté en masse les bons du Trésor américain. Hum hum, détiendraient ils la clef de la stabilité de l'économie US (et par extension mondiale?).

Bref, celui qui gueulle n'a pas forcément raison. Y a d'autres façons de faire que la confrontation explicite permanente... Mais ces façons nécessitent un certain courage, je suis d'accord, et à priori nos dirigeants ne l'ont pas forcément.

M'enfin, comme dit, on est pas dans le secret (enfin, pas moi). Si ça se trouve un Chirac qui a eu l'audace de s'opposer à l'invasion en Irak n'est peut être pas si incompétent... Faut pas forcément croire la propagande du plus gueullard ;)

[Sidelfi]

Bon, nos SNLE sortent de l'ile Longue il me semble! Il peuvent etre pistés (mais uniquement pas les américains).

De plus on maintien 2 SNLE en patrouille en général.

Les USA estimaient etre capable de détruire 90% des SNLE Russes.

Meme si les notres sont beaucoup plus silencieux il ne sont que 3.

EN attendant, les USA dans quelques années seront en mesure de détruire la moitie de nos charges nucleaires au bas mot si on ne peut lancer que 16 missiles.

Le problème, c'est que je crois pas la propagande étasunienne à propos de leur bouclier antimissile, après tout le flanc qu'ils ont fait à propos de l'efficacité des Patriot en 1991... efficacité pas terrible en fait... pareil pour les 90 % de SNLE Russes: comment pouvaient-ils en détruire 90 % dans cet immensité océanique?

En ce qui concerne le pistage de nos SNLE, peut-être, à condition de préparer le coup longtemps à l'avance... et de ne pas se faire semer

[Stratege]

http://www.spacedaily.com/news/milspace-04zc.html pour Galileo Avec 54 SNA pister 2 SNLE ne semble pas insurmontable.Plus les autres moyens (notemment les sytemes de detection posés au fond de la mer). Quand aux Russes leur SNLE etaient bruyants comparés aux Los Angeles concus dans ce but.Les USA auront clairement les moyens de proteger quelques villes importantes dans quelques années contre quelques dizaines de tetes. Imaginons que un seul SNLE Francais reste et veut (par folie totale du gouvernement) attaquer les villes US: On a 96 tetes nucleaires et quelques centaines de leurres. Si on les repartis sur 6 villes cela fait 16 tetes par ville seulement, en se concentrant sur deux ou trois villes les USA peuvent empecher la destruction de ces villes.Donc sauver Wahington, New York , Chicago . En compensation de quelques millions de morts aux USA (sur les autres villes ) et une recuperation en quelques années, la France serait detruite A JAMAIS.Donc notre menace MAD n'est pas credible. On en peut pas menacer les USA avec des armes nucleaires et sur le plan conventionnel il n'y a pas photo. Notre force nucleaire est en train d' etre ramené a l'etat de credibilité du debut des années 70.Ca ne veut par pour autant dire qu'elle ne sert a rien mais face aux USA...

[tom]

[Stratege]

tom

du temp de la guerre froide il paratrait que c'etait deja le cas

et qu'en face de l ile lomgue il y avait plus de sous-marins americains que

russe

Oui parceque notre strategie etait d'avoir un doigt sur la gachette US:

Explication: les russes envahissent l'Allemagne et les USA n'engagent pas leur armes tactiques.

Les francais utilisent leur armes tactiques les premiers sur les arrières des forces Russes, detruisant leur chaine logistique et detruisent quelques sites strategiques en Russie comme Mourmank et Sebastopol plus les radars de détection d'attaque nucleaire.(*).Les Russes aveuglés et ne pouvant plus maintenir leur dissuassion tout en etant en difficulté en Europe, etaient forces d'attaquer les forces nucleaires des USA avec des armes nucleaires en premier.

C'etait notre vraie posture dissuasive et tu comprend pourquoi les USA n'etaient pas content mais a l'epoque ils avaient besoin de notre collaboration pour defendre l'Europe contre les Russes.

Ceci dit l'incertitude crée par cette stratégie a réellement contribuer à defendre l'Europe et nous avec.

.(*): tout en gardant nos SNLE pour empecher une strategie de represaille anticités.

Tu comprends pourquoi les USA se reservaient la possibilité de détruire nos sousmarins pour controler eux meme l'escalade.

[Invité Guest]

oui mais de toute maniere si nos moyens de dissuasion sont attaqués on enverra de suite l ogive c est juste une formalité c est vrai les etats unis ne prendront que quelques centaines d ogives sur la tronche mais bon meme s ils n en prennaient que 30 ou 40 sur la tronche les etas unis seraient detruits quand meme alors a quoi bon

[Stratege]

Les americains ne seront pas detruit par quelques dizaines d'ogive nucleaires.L'Allemagne a recue l'equivalent de 400 bombes d'Hiroshima pendant la seconde guerre mondiale mais les USA sont trois fois plus grands et plus peuples que l'Allemagne de l'Epoque. Il faut 300 ogives ( de plus de 100kt) pour faire des degats dissuasifs contre les USA c'est a dire que leur delais de recuperation se compte en decennies et non quelques années. Les USA sont fondé à croire que notre menace nucleaire ne serait que du bluf contre eux si ils sont sur de n'avoir à contrer que 1 seul lot de SLBM en detruisant les deux autres lots.

[Dada4]

et puis si le france est atomisé , l'europe aussi. donc une partie de la rusie, donc.... hiver nucléaire pour tous!! ça resoudrai les questions duquel du Rafale ou Typhoon est le meilleur. :twisted:

[Stratege]

et puis si le france est atomisé , l'europe aussi. donc une partie de la rusie, donc.... hiver nucléaire pour tous!!

Absolument pas.La theorie de l'hiver nucleaire est une manipulation (credible uniquement avec le tir de milliers d'armes multi megatoniques )et quelques centaines d'armes nucléaires (*) ne produiraient pas plus de retombées collaterales que Chernobyl.

(*) actuelles c'est à dire à haut rendement et tirant leur energie principalement de la fusion comme c'est le cas des armes US dites "propres".

[Invité Guest]

il n empeche que la pollution radio active nous empecherai de vivre d ailleur les etats unis seraient detruits car sans les grandes villes americaines qui sont detruites avec un territoire completement pollué quels seraient les investisseurs qui viendraient s installer aux etats unis et d ailleur la question ne se pose pas puisque tout le monde mourrait de cancer

[Invité ZedroS]

Hum, Stratege, tu peux un peu étayer tes propos sur la manipulation du blabla sur l'hiver nucléaire stp ?

[Stratege]

Les quelques % de terrritoire US pollués ne le seraient que pour peu de temps (deux ans).Je te rappelle que les Japonais ont reconstruit Hiroshima et vivent dedans. Sur ce debat je rappelle que les USA peuvent penser nous agresser sans réel risques si ca se limite à quelques objectifs militaires de manière classique. Défier les USA de manière frontale sur une question aussi essentielle que leur suprematie mondiale, ca ressemble aujour dhui a de la folie pure pour la France.Ou alors il faut reconstituer nos forces de la guerre froide avec la technologie actuelle.

[Invité Guest]

attend les missiles nucleaires actuels sont tres devastateurs ca n a rien a voir avec le feu de paille d hiroshima la radioactivité mettrait bien plus de temps a disparaitre que deux ans les americains ne pourraient plus vivre sur leur sol

[Stratege]

"

Hum, Stratege, tu peux un peu étayer tes propos sur la manipulation du blabla sur l'hiver nucléaire stp ?"

C'est long.

Je peux seulement dire que c'est une manipulation orchestree par les Russes pendant la guerre froide au moment des Euromissiles ce qui ne les empechaient pas de moderniser leur arsenal.

Je vais quand meme un peu detailler:

Zone rendue inhabitable par une arme nucleaire d'une megatonne avec explosion au sol et vent de 24 km/h

L'hypothese est de deux REM ce qui est faible puisque on considere que 5 REM est la dose dangereuse pour un travailleur dans le nucleaire et que la dose lethale est de 500 REMS:

1 semaine: 80600 km²

6 mois: 13000 km²

1 an: 3120 km²

2 ans: 390km²

10 ans: 5 km²

Les données experimentales pour la puissance d'excavation d'une arme nucleaire sont:

Puissance X megatonnes

µ=190 m/megatonnes pour la terre seches et 150 pour le gres

R rayon de cratere et P profondeur

R=µXexp(1/3) et P=UXexp(1/3) avec U= 28 m/megatonnes pour la terre seches et 24 pour le gres

Fait le calcul pour 4000 explosions d"une megatonnes en volume de roches et compare à l'eruption du Toba qui a provoqué un hiver de type "nucleaire" il y 75000 ans et a expulsé 2800 de km3 de roches et un milliard de tonne d'acide sulfurique

http://la.climatologie.free.fr/volcan/volcan3.htm

http://www.ivry.cnrs.fr/deh/zeitoun/cladistique.htm

[Sidelfi]

Avec 54 SNA pister 2 SNLE ne semble pas insurmontable.Plus les autres moyens (notemment les sytemes de detection posés au fond de la mer).

Quand aux Russes leur SNLE etaient bruyants comparés aux Los Angeles concus dans ce but.Les USA auront clairement les moyens de proteger quelques villes importantes dans quelques années contre quelques dizaines de tetes.

Imaginons que un seul SNLE Francais reste et veut (par folie totale du gouvernement) attaquer les villes US:

On a 96 tetes nucleaires et quelques centaines de leurres.

Si on les repartis sur 6 villes cela fait 16 tetes par ville seulement, en se concentrant sur deux ou trois villes les USA peuvent empecher la destruction de ces villes.Donc sauver Wahington, New York , Chicago .

En compensation de quelques millions de morts aux USA (sur les autres villes ) et une recuperation en quelques années, la France serait detruite A JAMAIS.Donc notre menace MAD n'est pas credible.

On en peut pas menacer les USA avec des armes nucleaires et sur le plan conventionnel il n'y a pas photo.

Notre force nucleaire est en train d' etre ramené a l'etat de credibilité du debut des années 70.Ca ne veut par pour autant dire qu'elle ne sert a rien mais face aux USA...

Est-ce que la politique française est d'envoyer des volées de missiles sur quelques cibles seulement?

Parce que d'après http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=969

la puissance d'un M51 et donc d'un M45 (mêmes têtes) rase tout dans un rayon de 5 kms et tue la plupart des habitants dans un rayon de 15 km, largement suffisant pour démonter des agglomérations, bref, sans forcèment les anéantir complètement? Cela permet d'économiser les missiles, de multiplier le nombre de cibles et donc les dégats, si les USA concentrent leurs défenses sur quelques villes...

[Dada4]

ben , a part que les MIRV des Trident sont kilotonnique (100kt) (150kt pour les MIRV FR), soit entre 5 et 7 fois Nagasaki (21kt).

[c seven]

Ouai, bon, c'est intéressant mais retour au topic please.

Les Americains ne vont pas déclancher une guerre nucléaire parcequ'on menacerait de fabriquer le Rafale en Chine s'ils ne nous lachent pas les baskettes sur les marchés export. LOL

Ou alors si, ils feraient cette menace, mais ça ne vaut pas plus que notre propre menace de vendre à la Chine. Ce sont les menaces du pire inhérent à chaque début de négociation.

Et même si ça s'envenimait, si les français commençaient à mettre leurs menaces à exécussion et les Etatsuniens de même, il y aurrait toujours à la fin une bonne ames pour se dévouer à organiser une mission de conciliation.

Comme les missiles de Cuba. Les Russes ont retiré leur missiles de cuba certes, mais les US ont aussi retiré les leurs de Turquie.

Donc n'exagéront rien. Il est normal que dans un rapport de force il y ait une phase ou chacun montre l'extrème gravité des conséquences si la négociation échoue, mais ce n'est jamais le résultat final.

(Ou alors c'est qu'on a affaire à des irresponsable fini, ce qui n'est pas le cas ici)

Faut pas exagérer.

[Stratege]

Je n'ai pas dit que les américains allaient déclencher une guerre nucleaire mais que notre force de dissuasion est bien limitée par rapport a eux et que donc ils peuvent nous agresser comme ils le veulent. Couler le Cdg et nos SNLE/SNA et nos satellites en prime nous ramenerait vite à la réalité: ca s'appelle une humiliation. (des fois qu'un embargo contre nous, des represailles commerciales, la saisie de nos avoirs, des revoltes dans les DOM TOM et un blocus facon Cuba sur des cargos transportants nos armes n'aient pas suffit ce dont je doute fort). Ceci pour dire que vendre des Rafales a la Chine et tout autre technologie menacant la suprématie des USA, est carrement dangereux (et cela correspond il à notre interet?)

[Invité Guest]

d accord et imaginons que les etats unis fassent cela?? et apres ils auront le monde entier contre eux : nous accelererons les ventes d armes a la chine, puis la russie accelerera le mouvement egalement et puis apres s etre recu quelques ogives sur la g...le l economie americaine serait ruinée la question que je me pose c est estce que lesw etats unis feront vraiment cela sachant qu ils perdront tout

[Stratege]

d accord et imaginons que les etats unis fassent cela?? et apres ils auront le monde entier contre eux :

Pas les Japonais ou les Taiwanais :lol:

Mais de toute manière c'est leur force qui leur fait des alliés, pas l'amour de leur civilisation!

nous accelererons les ventes d armes a la chine, puis la russie accelerera le mouvement egalement

Apres s'etre pris une raclée economique ou militaire? :lol:

On les produira ou les envoyera comment?

Ils ne perdront pas tous mais au contraire personne ne bronchera plus dans leur rangs.Et meme la Chine en ferait dans son froc.

[Invité Guest]

s ils ont les japonais avec eux (et encore ce n es pas sur) le liberalisme a besoin de larges support pour triompher (les etats unis sans l europ :lol: :lol: ) je voudrai voir cela . d ailleur des lors que la premiere torpille aura touchée un de nos sous marin les etats unis seront rayés de la carte a quoi bon??? nous ne vendront plus rien a personne mais eux non plus!! tout ca pour dire qu il n y aura pas de gagnants

[Philippe Top-Force]

Je n'ai pas dit que les américains allaient déclencher une guerre nucleaire mais que notre force de dissuasion est bien limitée par rapport a eux et que donc ils peuvent nous agresser comme ils le veulent.

Couler le Cdg et nos SNLE/SNA et nos satellites en prime nous ramenerait vite à la réalité: ca s'appelle une humiliation.

(des fois qu'un embargo contre nous, des represailles commerciales, la saisie de nos avoirs, des revoltes dans les DOM TOM et un blocus facon Cuba sur des cargos transportants nos armes n'aient pas suffit ce dont je doute fort).

Ceci pour dire que vendre des Rafales a la Chine et tout autre technologie menacant la suprématie des USA, est carrement dangereux (et cela correspond il à notre interet?)

Stratege tu as commencé à délirer à 2h42 du matin jusqu'à maintenant sur une éventuelle menace US en représaille contre nous si par hasard nous vendions un Rafale à la Chine.

Sur le plan historique et militaire : en + de 250 ans ni la France ni les USA ne se sont affrontées ,d'ailleurs les USA avec leur 7300 têtes (+5000 en réserve ne l'ont pas fait contre une autre nation puissance nucléaire.

Alors pourquoi avoir argumenté une stratégie de non retour contre la France qui avec ses 350 ogives et ses 2 composantes disposent d'un minimum de posture sérieuse.

Les USA et la France sont 2 membres de l'OTAN ,depuis quand 2 membres doivent se faire la guerre ?

Les USA et la France sont 2 partennaires commerciaux ,depuis quand ces 2 là se sont menacés du feu nucléaire.

La France étant membre de l'Europe ,tu penses un seul instant que les autres fermeraient les yeux pour éliminer les arrogants de Français qui prétendent que leur Rafale est supérieur.

Tu veux détruire Galiléo ,alors que l'on vient juste d'envoyer un seul satellite.

Menacer la France de tout ce que tu as dis est un Cassus Belli ,alors si les Néocons sont des gros cons :lol: et s'ils veulent une guerre de plus pour vendre tous les jouets disponibles de chez LM/Boeing/Raytheon/UD/GDLS...je ne pense pas que 50% de la population US approuveraient d'attaquer Paris ,pas plus de 5% de la population mondiale aussi.

Il est vrai que l'ensemble de l'armée française morflerait mais c'est plus qu'un Viet-Nam que les US subiraient.

Vendre des avions est un enjeu ,un enjeu commercial ,géopolitique mais attaquer une nation amie serait dès plus contre productive pour les USA.

N'oublie pas que les USA sont partenaires des européens et que la Chine n'attends pas après nous pour se doter d'avions de combat russes.